Germaanse heidendom bloeit in Duitsland

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Wel , probeer "Germania" van Tacite eens , het voordeel bij deze schrijver is dat hijzelf géén christen was. dat maakt wel een verschil vind ik. Daar gaat het evenwel niet om mondelinge overleveringen, maar over wat hij zelf observeerde. Een boek van een buitenstaander dus, en wiens geest niet vergiftigd was door het christendom.

Bij mijn weten gaat Tacitus' Germania niet in de eerste plaats over het Germaans heidendom, maar wel over de Germanen, hun gebruiken, levenswijze en geschiedenis. De kans is trouwens klein dat we in dat werk veel over de onder de Germanen zelf mondeling doorgegeven rituelen en gebeden te weten komen. Daarenboven is het heel onwaarschijnlijk dat Tacitus onder de Germanen is geweest. Hij heeft het dus grotendeels van "horen zeggen".

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten gaat Tacitus' Germania niet in de eerste plaats over het Germaans heidendom, maar wel over de Germanen, hun gebruiken, levenswijze en geschiedenis. De kans is trouwens klein dat we in dat werk veel over de onder de Germanen zelf mondeling doorgegeven rituelen en gebeden te weten komen. Daarenboven is het heel onwaarschijnlijk dat Tacitus onder de Germanen is geweest. Hij heeft het dus grotendeels van "horen zeggen".

De Germanen hun godsdienst is verweven met hun levenswijze, trouwens Tacite schrijft ook over hun religieuze gebruiken, net zoals hij persoonlijk in Gallië, Brittania en Germania reisde. Hij gebruikte, behalve zijn eigen observaties, ook orale en geschreven bronnen. Zoals alle geschiedschrijvers. Maar jij bent precies nooit tevreden, hé ? Die man leefde in hun tijdperk, en ging ter plaatse kijken hoe de vork in de steel zat, was één der meest bekende en gewaardeerde Romeinse auteurs van zijn tijd...Wat wil je nog meer ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

De Germanen hun godsdienst is verweven met hun levenswijze, trouwens Tacite schrijft ook over hun religieuze gebruiken, net zoals hij persoonlijk in Gallië, Brittania en Germania reisde. Hij gebruikte, behalve zijn eigen observaties, ook orale en geschreven bronnen. Zoals alle geschiedschrijvers. Maar jij bent precies nooit tevreden, hé ? Die man leefde in hun tijdperk, en ging ter plaatse kijken hoe de vork in de steel zat, was één der meest bekende en gewaardeerde Romeinse auteurs van zijn tijd...Wat wil je nog meer ?

Tacitus, zijn eigen observaties? Bijna alle geschiedkundigen zijn het er over eens dat Tacitus niet onder de Germanen is geweest om zijn geschiedenis op te tekenen. Meer zelfs, hij baseerde zich o.m. op een hoogst subjectief werk als dat van Caesar... Daarenboven bedrijft Tacitus geen geschiedschrijving zoals wij dat zien, maar is hij, naar het gebruik toen was, selectief in wat hij opneemt en wat niet. Niet om redenen van historische accuraatheid maar wel om zijn doel dat hij heeft met z'n werk na te streven. Tacitus had immers niet als bedoeling een accuraat beeld te schetsen van de Germanen, maar wel om de Romeinen erop te wijzen hoe verdorven en losbandig ze wel waren geworden.

In Tacitus' werk komt er eigenlijk heel weinig voor over de inhoud van het Germaans heidendom. Op basis van wat hij schrijft, kan men maar moeilijk dat heidendom echt inhoudelijk reconstrueren. Zoals al eerder gezegd, is het veel eerder een etnografisch geschrift met een achterliggende ideologische bedoeling.

http://www.boudicca.de/tacitusnl001.htm

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tacitus, zijn eigen observaties? Bijna alle geschiedkundigen zijn het er over eens dat Tacitus niet onder de Germanen is geweest om zijn geschiedenis op te tekenen. Meer zelfs, hij baseerde zich o.m. op een hoogst subjectief werk als dat van Caesar... Daarenboven bedrijft Tacitus geen geschiedschrijving zoals wij dat zien, maar is hij, naar het gebruik toen was, selectief in wat hij opneemt en wat niet. Niet om redenen van historische accuraatheid maar wel om zijn doel dat hij heeft met z'n werk na te streven. Tacitus had immers niet als bedoeling een accuraat beeld te schetsen van de Germanen, maar wel om de Romeinen erop te wijzen hoe verdorven en losbandig ze wel waren geworden.

In Tacitus' werk komt er eigenlijk heel weinig voor over de inhoud van het Germaans heidendom. Op basis van wat hij schrijft, kan men maar moeilijk dat heidendom echt inhoudelijk reconstrueren. Zoals al eerder gezegd, is het veel eerder een etnografisch geschrift met een achterliggende ideologische bedoeling.

http://www.boudicca.de/tacitusnl001.htm

Je hebt alvast niet dezelfde mening als Dr. Steringa Kuyper, die geleerde van in jouw link hier :voor hem is "Germania" het "kostbaarste gedenkstuk van onze oudste vaderlandse geschiedenis in Latijnse taal ", en Tacitus zelf is een "beroemd Romeins historiograaf"...
Meningen verschillen, wie heeft gelijk Dr. Kuyper of de Jan ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Je hebt alvast niet dezelfde mening als Dr. Steringa Kuyper, die geleerde van in jouw link hier :voor hem is "Germania" het "kostbaarste gedenkstuk van onze oudste vaderlandse geschiedenis in Latijnse taal ", en Tacitus zelf is een "beroemd Romeins historiograaf"...
Meningen verschillen, wie heeft gelijk Dr. Kuyper of de Jan ?

Alweer naast de zaak. Ik ontken helemaal niet dat Tacitus een belangrijk Romeins geschiedkundige is, wel integendeel. Wel dat hij niet naar de maatstaven van de hedendaagse historiografie gewerkt heeft. Ook dr. Kuyper zal dat trouwens bevestigen als u het hem voorlegt. En ja, "Germania" is interessant, maar vormt geen allesomvattende beschrijving van het Germaans heidendom. Ook ontkent u met Kuypers geenszins mijn, door andere geuite, stelling dat Tacitus hoogstwaarschijnlijk nooit onder de Germanen van onze gewesten is geweest.

Bijgevolg zie ik geenszins een tegenspraak tussen wat u aanhaalt en wat ik stelde.

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer naast de zaak. Ik ontken helemaal niet dat Tacitus een belangrijk Romeins geschiedkundige is, wel integendeel. Wel dat hij niet naar de maatstaven van de hedendaagse historiografie gewerkt heeft. Ook dr. Kuyper zal dat trouwens bevestigen als u het hem voorlegt. En ja, "Germania" is interessant, maar vormt geen allesomvattende beschrijving van het Germaans heidendom. Ook ontkent u met Kuypers geenszins mijn, door andere geuite, stelling dat Tacitus hoogstwaarschijnlijk nooit onder de Germanen van onze gewesten is geweest.

Bijgevolg zie ik geenszins een tegenspraak tussen wat u aanhaalt en wat ik stelde.

Ja maar Jan, als jij nu informatie uit "primaire bronnen " wil , geschreven door schrijvers uit de oudheid die echter werken naar de maatstaven van de huidige historiografie , dan hebben we toch wel een zeer groot probleem hoor ! Want dat bestaat niet !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Ja maar Jan, als jij nu informatie uit "primaire bronnen " wil , geschreven door schrijvers uit de oudheid die echter werken naar de maatstaven van de huidige historiografie , dan hebben we toch wel een zeer groot probleem hoor ! Want dat bestaat niet !

Dat beweer ik ook niet. Ik reageerde wel op een van uw berichten waarin u o.m. stelde dat Tacitus "ter plaatse ging" (manifest onwaar) om de zaken na te gaan. Welnu, deze empirische toetsing is nu eenmaal typisch voor onze geschiedschrijving daar waar dat mogelijk is, niet echter in de oudheid.

In ieder geval, ik heb u de referentie naar een vertaling gegeven. Als u, net als ik, moeite en tijd zou nemen het werk te lezen, dan zult u onmiddellijk vaststellen dat Tacitus in het geheel van het werk niet echt heel veel over het heidendom schrijft. Het is vooral, zoals ik al eerder stelde en door Kuyper in andere woorden werd beschreven, een etnografisch werk. Geen werk in de eerste plaats over de religie van de oude Germanen. Uit wat Tacitus allemaal schrijft, valt met moeite een samenhangend beeld te vormen van de inhoudelijke aspecten van die godsdienst. Echt veel opschieten doen we er dus niet meer.

In dat opzicht zijn de Edda's een veel waardevollere bron, maar ook hier missen we meerdere aspecten van de totaliteit van een godsdienstbeleving en -inhoud.

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat beweer ik ook niet. Ik reageerde wel op een van uw berichten waarin u o.m. stelde dat Tacitus "ter plaatse ging" (manifest onwaar) om de zaken na te gaan. Welnu, deze empirische toetsing is nu eenmaal typisch voor onze geschiedschrijving daar waar dat mogelijk is, niet echter in de oudheid.

In ieder geval, ik heb u de referentie naar een vertaling gegeven. Als u, net als ik, moeite en tijd zou nemen het werk te lezen, dan zult u onmiddellijk vaststellen dat Tacitus in het geheel van het werk niet echt heel veel over het heidendom schrijft. Het is vooral, zoals ik al eerder stelde en door Kuyper in andere woorden werd beschreven, een etnografisch werk. Geen werk in de eerste plaats over de religie van de oude Germanen. Uit wat Tacitus allemaal schrijft, valt met moeite een samenhangend beeld te vormen van de inhoudelijke aspecten van die godsdienst. Echt veel opschieten doen we er dus niet meer.

In dat opzicht zijn de Edda's een veel waardevollere bron, maar ook hier missen we meerdere aspecten van de totaliteit van een godsdienstbeleving en -inhoud.

Lees dan Tacitus, én de Edda's , hé Jan. Plus geschiedschrijvers en geleerden zoals Régis Boyer, en Georges Dumézil. En lees dan ook maar Nigel Pennick, Edredd Thorsson, en nog een paar anderen, die ook veel opzoekingswerk gedaan hebben. En als je d�*t allemaal verwerkt hebt, zul je al een klaarder idee over de heidenen hebben dan nu. Weet je, de antieke Noordse Goden namen het allemaal niet zo nauw wat rituelen en zo betreft. Dogma's bestonden er niet, en wanneer een god je verwachtingen niet verwezenlijkte, richtte je je gewoon tot een andere god. Maar vooral !!! ...Waren de mensen in die tijd plantrekkers, die eerst en vooral op zichzelf rekenden . Meer moet dat niet zijn voor mij De hedendaagse heidenen hebben zelfs een paar nieuwe goden erbij, zoals de godin Ostara bvb, wiens feest men viert terwijl jij Pasen viert. Dit is dus het overdonderende bewijs dat het heidendom levend is ! Er komen zelfs nieuwe goden bij ! Een religie moet evolueren, met zijn tijd meegaan. Als het Vaticaan dat op een dag doorkrijgt, zullen ze niet meer zo veel volk verliezen.

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

(primaire) Bron ? Bewijzen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Lees dan Tacitus, én de Edda's , hé Jan. Plus geschiedschrijvers en geleerden zoals Régis Boyer, en Georges Dumézil. En lees dan ook maar Nigel Pennick, Edredd Thorsson, en nog een paar anderen, die ook veel opzoekingswerk gedaan hebben. En als je d�*t allemaal verwerkt hebt, zul je al een klaarder idee over de heidenen hebben dan nu. Weet je, de antieke Noordse Goden namen het allemaal niet zo nauw wat rituelen en zo betreft. Dogma's bestonden er niet, en wanneer een god je verwachtingen niet verwezenlijkte, richtte je je gewoon tot een andere god. Maar vooral !!! ...Waren de mensen in die tijd plantrekkers, die eerst en vooral op zichzelf rekenden . Meer moet dat niet zijn voor mij De hedendaagse heidenen hebben zelfs een paar nieuwe goden erbij, zoals de godin Ostara bvb, wiens feest men viert terwijl jij Pasen viert. Dit is dus het overdonderende bewijs dat het heidendom levend is ! Er komen zelfs nieuwe goden bij ! Een religie moet evolueren, met zijn tijd meegaan. Als het Vaticaan dat op een dag doorkrijgt, zullen ze niet meer zo veel volk verliezen.

Een van de Edda's heb ik gelezen, maar afgezien van wat heldensagen en mythen heb ik er niets gevonden over de rituelen, gebeden, plechtigheden e.d. van de heidense Germanen. Blijft dus dat we slechts een heel fragmentarisch beeld hebben van die heidense godsdienst en de beleving ervan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

(primaire) Bron ? Bewijzen ?

Om even te citeren uit de nieuwheidense tegenhanger van wikipedia:

Tacitus ist vermutlich nicht selbst in Germanien gewesen und kannte so die dortigen Verhältnisse nicht aus eigener Anschauung. Er bezog sein Wissen ausschließlich aus literarischen Quellen, z. B. aus Gaius Iulius Caesars Werk über den Gallischen Krieg. Was seine Intention mit dieser Schrift war, ist umstritten. Vielleicht wollte er der Dekadenz der römischen Sitten ein positives Gegenbeispiel entgegenhalten; dafür spricht, dass er die Germanen an einigen Stellen stark idealisierte.

http://asawiki.de/index.php?title=Germania_(Tacitus)

Und schließlich war Tacitus selbst niemals in Germanien. All das spricht dafür, dass Tacitus die Sachinformationen weitgehend aus anderen Büchern oder Gesprächen entliehen hat, da sein Augenmerk weniger auf den Fakten lag, als auf einer wertenden Verhaltensbeschreibung. Außerdem war das Plagiieren in der Antike durchaus üblich, man nannte es „Ausschreiben“. Viele Informationen hat Tacitus mit Sicherheit von Plinius dem Älteren (23 bis 79 n. Chr.) entliehen, der ein Buch namens „Bella Germanica“ verfasst hatte, welches jedoch komplett verloren ging. Manche Informationen bekam Tacitus auch aus Interviews mit Legionären oder Gefangenen.

http://www.novatlan-sound.de/facharb...nfuehrung2.php

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een van de Edda's heb ik gelezen, maar afgezien van wat heldensagen en mythen heb ik er niets gevonden over de rituelen, gebeden, plechtigheden e.d. van de heidense Germanen. Blijft dus dat we slechts een heel fragmentarisch beeld hebben van die heidense godsdienst en de beleving ervan.

Een goed boek daarover : "Yggdrasil, La religion des anciens Scandinaves", en eveneens : " le monde du double , la magie chez les anciens Scadinaves" , allebeide van Régis Boyer.
Ik weet niet of die in het Nederlands beschikbaar zijn momenteel. Zou moeten.

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om even te citeren uit de nieuwheidense tegenhanger van wikipedia:



http://asawiki.de/index.php?title=Germania_(Tacitus)



http://www.novatlan-sound.de/facharb...nfuehrung2.php

Asawiki : er staat momenteel geen tekst op deze bladzijde
novatlan : link werkt niet...
Hmmm...betwijfelbare bronen dus. Naar wat ik daar zie staan in uw bericht haalde Tacitus zijn informatie in de geschriften van Plinius de Oudere, en uit intervieuws met legionnairs en gevangenen ...Onbetrouwbare getuigen allemaal ? Daar kan ik mij natuurlijk niet over uitspreken, ik was er niet bij...Jij ook niet trouwens Maar iemand als Plinius is toch het lezen waard dacht ik .

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Een goed boek daarover : "Yggdrasil, La religion des anciens Scandinaves", en eveneens : " le monde du double , la magie chez les anciens Scadinaves" , allebeide van Régis Boyer.
Ik weet niet of die in het Nederlands beschikbaar zijn momenteel. Zou moeten.

Dat zijn allemaal geen primaire bronnen waarop de door mij gestelde vraag slaat. Wel studies.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Asawiki : er staat momenteel geen tekst op deze bladzijde
novatlan : link werkt niet...
Hmmm...betwijfelbare bronen dus. Naar wat ik daar zie staan in uw bericht haalde Tacitus zijn informatie in de geschriften van Plinius de Oudere, en uit intervieuws met legionnairs en gevangenen ...Onbetrouwbare getuigen allemaal ? Daar kan ik mij natuurlijk niet over uitspreken, ik was er niet bij...Jij ook niet trouwens Maar iemand als Plinius is toch het lezen waard dacht ik .

Beide verwijzingen werken wel. Dat u met dergelijke goedkope verzinsels een alom aanvaard historisch feit wenst te betwisten, wijst er slechts op hoe wankel u eigenlijk staat.

Trouwens, u leest weer eens niet wat er staat. Ik heb het niet over "onbetrouwbare getuigen", maar weerleg wel uw stelling als zou Tacitus "ter plaatse" bij de Germanen zou zijn geweest.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

De hedendaagse heidenen hebben zelfs een paar nieuwe goden erbij, zoals de godin Ostara bvb, wiens feest men viert terwijl jij Pasen viert. Dit is dus het overdonderende bewijs dat het heidendom levend is ! Er komen zelfs nieuwe goden bij ! Een religie moet evolueren, met zijn tijd meegaan. Als het Vaticaan dat op een dag doorkrijgt, zullen ze niet meer zo veel volk verliezen.

Ongeveer zo "levend" als het bonapartisme in Frankrijk. Buiten een handvol mensen die een nogal romantisch en geïdealiseerd beeld van het oorspronkelijke heidendom hebben is er niemand in het "nieuwe heidendom" geïnteresseerd, en zelfs de meeste aanhangers nemen het nauwelijks ernstig en beoefenen het eerder als hobby. Net het bonapartisme dus.

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat zijn allemaal geen primaire bronnen waarop de door mij gestelde vraag slaat. Wel studies.

Studies, ja, gemaakt op basis van primaire bronnen, net zoals jij wil.

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ongeveer zo "levend" als het bonapartisme in Frankrijk. Buiten een handvol mensen die een nogal romantisch en geïdealiseerd beeld van het oorspronkelijke heidendom hebben is er niemand in het "nieuwe heidendom" geïnteresseerd, en zelfs de meeste aanhangers nemen het nauwelijks ernstig en beoefenen het eerder als hobby. Net het bonapartisme dus.

Tiens, Geert komt er ook nog wat bij lullen. Geef eens wat cijfers als je het zo goed weet ? Hoeveel heidenen zijn er momenteel in België, in Europa ? Hoeveel zijn er die dat als hobby doen, hoeveel practizeren echt ? Hoe weet jij dat ? Bronnen en bewijzen graag ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Studies, ja, gemaakt op basis van primaire bronnen, net zoals jij wil.

En over welke primaire bronnen hebben we het dan?

Even er toch aan herinneren dat dit mijn beginvraag was waarop u, in de opeenvolgende berichten, steeds heel afwijkend heeft gereageerd. Blijkbaar doet de vraag ergens pijn...

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beide verwijzingen werken wel. Dat u met dergelijke goedkope verzinsels een alom aanvaard historisch feit wenst te betwisten, wijst er slechts op hoe wankel u eigenlijk staat.

Trouwens, u leest weer eens niet wat er staat. Ik heb het niet over "onbetrouwbare getuigen", maar weerleg wel uw stelling als zou Tacitus "ter plaatse" bij de Germanen zou zijn geweest.

Je weerlegt helemaal niets, Jan. Je toont mij een paar links waar dat volgens jou geschreven staat. Maar dat bewijst niets natuurlijk. Ik ben zoals jij, ik geloof niet zomaar wat er in de boeken staat, enkel omdat iemand dat geschreven heeft