Solidarisme is de toekomst!

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Exact. Blij dat 't er nog iemand 't overkoepelende ziet en aanvaard.

En hoe gaan wij ons noemen ?

Systeemaanhankelijke bourgeois?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

Er zijn tientallen zoniet honderden visies op wat democratie eigenlijk is. Demos= Grieks voor "volk", democratie = het volk dat regeert. De vraag is enkel HOE, en daar kan men zeer verregaand in verschillen.
Wij, N-SA zijn antiparlementair en toch democraten, nationaal-democraten omdat wij er net als Plato en de democratie in het oude Griekenland ervan uitgaat dat het volk een etnische basis heeft en dat een open veranderlijke elite beslist. Parlementarisme daarentegen is een liberaal uitvindsel om lobby's, machtsgroepen,... de werkelijke macht te geven en het volk te laten verkommeren met een verblindend aalmoesje van om de 4 of 5 jaar een bolletje te mogen kleuren achter een gordijntje.

Plato was helemaal geen democraat. Hij was degene die zei: ''Democratie doodt de beste mensen (Sokrates)''.

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

En wat heeft dat ermee te maken? Dus omdat er armen in belgie zijn is er plots een probleem met heel het land?

Neen, het aantal armen neemt toe. En wij zijn ervan overtuigd dat er mogelijkheden tot bestuur en politiek zijn, die beter zijn als wat nu bestaat.

En blijkbaar meet jij welzijn aan hoe rijk je bent dus.

Bijlange niet, integendeel. Waar haalt u dit vandaan?

Dus in 15jaar zie jij hier in belgie en andere europese steden een revolutie onstaan? Door wie dan wel en waarom?

Persoonlijk meen ik dat we binnen een tijdspanne van nu en 15 �* 20 jaar in gans westelijk Europa te maken krijgen met veralgemeende zware rellen met de "jongeren" uit de banlieus, maar dan niet enkel meer in Frankrijk. En aangezien we in Europa geen grote opbloei meer hoeven te verwachten van de kapitalistische deugd zoals tijdens de "golden sixties", maar eerder langere periodes van recessie, kleine groeimarges, toenemende vervuiling, toenemende schulden, toenemende dualisering, financiële onzekerheid en crisis,... zou dit perfect kunnen samenvallen. En dan kan inderdaad veel gebeuren. Meer dan 60 jaar vrede in westelijk Europa (één van de langste periodes ooit in onze geschiedenis) heeft veel Europeanen in lethargie doen wegzinken of doen geloven dat er geen grootschalig geweldconflict meer mogelijk is. Laat hen geloven...

[De_Laatste_Belg]

Persoonlijk meen ik dat we binnen een tijdspanne van nu en 15 �* 20 jaar in gans westelijk Europa te maken krijgen met veralgemeende zware rellen met de "jongeren" uit de banlieus, ...

Is dat een openlijke dreiging ?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Is dat een openlijke dreiging ?

Wat is daar dreiging aan? Dat zie je nu toch ook al in Frankrijk.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

Wij, N-SA zijn antiparlementair en toch democraten, nationaal-democraten omdat wij er net als Plato en de democratie in het oude Griekenland ervan uitgaat dat het volk een etnische basis heeft en dat een open veranderlijke elite beslist.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Plato was helemaal geen democraat. Hij was degene die zei: ''Democratie doodt de beste mensen (Sokrates)''.

Met deze repliek heb ik toch goed gelachen. Dank je Liberalist_NL , maar vooral ook Felicien die het niet snapt en maar blijft doorlullen over "wij dit" en "wij dat", terwijl hij om de twee replieken op zijn 'bakkes' krijgt.

Leuke show alleszins.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Wat is daar dreiging aan? Dat zie je nu toch ook al in Frankrijk.

uhhh, klinkt als iets dat het Solidarisme zou initiëren, dus nogmaals ...

Is dat een onverholen dreiging ? En probeer nu eens met ja of nee te antwoorden.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

uhhh, klinkt als iets dat het Solidarisme zou initiëren, dus nogmaals ...

Is dat een onverholen dreiging ? En probeer nu eens met ja of nee te antwoorden.

Ik weet niet of u het doorhebt (ik hoop van wel...), maar Felicien bedoelde met 'jongeren' wel degelijk moslims en andere vreemdelingen.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Ik weet niet of u het doorhebt (ik hoop van wel...), maar Felicien bedoelde met 'jongeren' wel degelijk moslims en andere vreemdelingen.

Ja, maar, wel zie, kijk, 't lijkt toch wel of den Felicien d'er met gaarne 't lont zou willen insteken.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

uhhh, klinkt als iets dat het Solidarisme zou initiëren, dus nogmaals ...

Is dat een onverholen dreiging ? En probeer nu eens met ja of nee te antwoorden.

1) ik ben geen nieuw-solidarist, 2) ik ben geen N-SA'er. Ik spreek dus niet in naam van Felicien, maar ben desalniettemin zeker dat hij dat niet zo bedoelde.

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Is dat een openlijke dreiging ?

Neen, een vermoeden gebaseerd op vaststellingen.

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Plato was helemaal geen democraat. Hij was degene die zei: ''Democratie doodt de beste mensen (Sokrates)''.

Alweer fout. Plato was geen democraat naar liberale normen, die uitging van een individueel recht. Maar uiteraard noemt u dat "geen democraat", het zou er nog aan ontbreken dat u Plato als democraat zou gaan verdedigen. Plato verwierp nu eenmaal het tegennatuurlijke gelijkheidsbeginsel.

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ja, maar, wel zie, kijk, 't lijkt toch wel of den Felicien d'er met gaarne 't lont zou willen insteken.

Ik zal in elk geval niet treuren als de poppen aan het dansen gaan.

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Met deze repliek heb ik toch goed gelachen. Dank je Liberalist_NL , maar vooral ook Felicien die het niet snapt en maar blijft doorlullen over "wij dit" en "wij dat", terwijl hij om de twee replieken op zijn 'bakkes' krijgt.

Leuke show alleszins.

Alweer weinig van gemerkt nochtans. Wat wel opgemerkt kan worden, is dat u niet bepaalt uitblinkt in zinvolle bijdragen tot discussie. Wat doet u hier eigenlijk?

[Félicien Bwanatongo]

@ Liberalist NL

U had nog een antwoord te goed over "vrijheid" en de valse betekenis die dit heeft binnen het liberalisme.

Het vrijheidsprincipe van het liberalisme is gebaseerd op het moderne individualisme, waarbij het uitgaat van een foute antropologie, zowel vanuit beschrijvend als vanuit normatief oogpunt. Deze antropologie gaat uit van een ééndimensionele mens met "onvervreemdbare rechten", ontleend aan een fundamenteel asociale "natuur". Deze abstracte mens gaat ook vooraf aan iedere gemeenschap! Die gemeenschap ontstaat voor een liberaal-"denkende" pas achteraf door "vrij" aangegane contracten met een ruilkarakter. Van deze ééndimensionele mens wordt verwacht dat hij er constant op uit is zijn eigen belang te maximaliseren door volstrekt geen rekening te houden met niet in hoeveelheid uit te drukken argumenten of met waarden die niet voortvloeien uit rationele berekening.

Onder het mom van "vrijheid" is er dus een dubbele impuls tot een individualistisch gedrag en tot een louter homo economicus-perspectief dat gepaard gaat met een darwinistische visie op het sociale leven: veralgemeende en permanente concurrentie, een nieuwe versie van de oorlog van allen tegen allen met het oog "de besten" eruit te selecteren.
Maar nog afgezien van het feit dat de zuivere en perfecte concurrentie een mythe is, omdat er altijd machtsverhoudingen aan voorafgaan, zegt ze helemaal niets over de waarde van wie is uitgeselecteerd: zowel het ergste als het beste kunnen eruit voortkomen. De evolutie kiest degenen, die het geschiktst zijn om te overleven, maar de mens stelt zich nu juist niet tevreden met louter overleven. Hij geeft zijn leven vorm via een hiërarchie van waarden, waartegenover het liberalisme beweert neutraal te staan omdat de vrijheid van het individu primeert.

De mens is van nature niet goed of slecht, maar hij kan beide zijn. In dat opzicht is hij een "open" wezen dat altijd het gevaar loopt zichzelf te overtreffen of zichzelf te verlagen. Maatschappelijke regels en zedelijke voorschriften, instellingen en tradities stellen hem in staat deze altijd aanwezige bedreiging te bezweren door de mens ertoe te brengen te bouwen aan zichzelf, met inachtneming van de normen waarop zijn bestaan berust en die er zin en ijkpunten aan geven. Voor de liberaal zijn deze maatschappelijke regels, zedelijke voorschriften, instellingen, tradities,... een sta-in-de-weg voor hun individuele "vrijheid".

"Die vrijheid is niets anders dan het recht op nieuwe vormen van slavernij." (Ernst Jünger over liberale vrijheid)

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

Alweer fout. Plato was geen democraat naar liberale normen, die uitging van een individueel recht. Maar uiteraard noemt u dat "geen democraat", het zou er nog aan ontbreken dat u Plato als democraat zou gaan verdedigen. Plato verwierp nu eenmaal het tegennatuurlijke gelijkheidsbeginsel.

Zoals u zei, was hij voor een elite die de beslissen nam. Een filosofische elite. Het volk zou geen enkele inspraak hebben. Zij waren immers te dom en moest alles voorgeschreven worden (voornamelijk moraliteit). De Chinezen hebben hier vroeger al mee geëxperimenteerd - de slimste man moet op de troon, en als hij niet mee rechtvaardig is, moge men hem met een revolutie ervan af stoten - hoewel we er toch wel achter zijn dat dit systeem ook zijn grote minpunten had en op het eind nota bene door een communistische staatsgreep werd beëindigd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

@ Liberalist NL

U had nog een antwoord te goed over "vrijheid" en de valse betekenis die dit heeft binnen het liberalisme.

Nen hoop uitleg

Sommige zaken kloppen - anderen zijn gewoon lachwekkend fout. Sorry jongen, maar doe eerst uw huiswerk, he.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

@ Liberalist NL

U had nog een antwoord te goed over "vrijheid" en de valse betekenis die dit heeft binnen het liberalisme.

Het vrijheidsprincipe van het liberalisme is gebaseerd op het moderne individualisme, waarbij het uitgaat van een foute antropologie, zowel vanuit beschrijvend als vanuit normatief oogpunt. Deze antropologie gaat uit van een ééndimensionele mens met "onvervreemdbare rechten", ontleend aan een fundamenteel asociale "natuur". Deze abstracte mens gaat ook vooraf aan iedere gemeenschap! Die gemeenschap ontstaat voor een liberaal-"denkende" pas achteraf door "vrij" aangegane contracten met een ruilkarakter.

Dat lijkt mij te kort door de bocht. De meeste liberalen hebben een deterministische levensvisie (die is driedimensionaal; namelijk, de mens wordt gevormd door zijn opvoeding, zijn omgeving en zijn genetische belasting) aangevuld met een vierde dimensie, die het zelfstandig denken van het individu omvat. Deze vierde dimensie is heel belangrijk, omdat ze verklaart waar onze normen en waarden vandaan komen. Immers, iemand die steelt... is die wel schuldig aan zijn daden, als hij die keuze niet bewust (of welwillend) heeft gedaan? Het liberalisme gaat er in eerste instantie vanuit dat diegene zijn daden bewust en welwillend heeft gedaan, en na aanleiding daarvan verantwoordelijkheid voor zijn daden moet dragen.

Van deze ééndimensionele mens wordt verwacht dat hij er constant op uit is zijn eigen belang te maximaliseren door volstrekt geen rekening te houden met niet in hoeveelheid uit te drukken argumenten of met waarden die niet voortvloeien uit rationele berekening.

Het zou me zeer benieuwen mocht dit kloppen. Ik zie in de werkelijkheid vooral dat men om eigen belang te maximaliseren door de constante tegenwerkende krachten steeds argumenten moet aanbieden. Het is overigens heel erg nobel om te streven naar een puur rationele samenleving, maar ik zie dan vooralsnog geen heil in uw systeem.

Onder het mom van "vrijheid" is er dus een dubbele impuls tot een individualistisch gedrag en tot een louter homo economicus-perspectief dat gepaard gaat met een darwinistische visie op het sociale leven: veralgemeende en permanente concurrentie, een nieuwe versie van de oorlog van allen tegen allen met het oog "de besten" eruit te selecteren.
Maar nog afgezien van het feit dat de zuivere en perfecte concurrentie een mythe is, omdat er altijd machtsverhoudingen aan voorafgaan, zegt ze helemaal niets over de waarde van wie is uitgeselecteerd: zowel het ergste als het beste kunnen eruit voortkomen.

Er zullen maar weinig mensen die echt met een darwinistische 'survival of the fittest'-houding door het leven gaan. Daar zijn we nu eenmaal mensen voor, niet dieren. Voor de economie geldt dat net hetzelfde. Het is een gezond menselijk mechanisme dat streeft naar de efficiëntste productie en, wanneer die niet meer volstaat of uitgeleefd is, innovatie. Inefficiënte productie levert misschien kortetermijnvoordelen op voor degenen die moeten werken, maar op lange termijn is de economische schade van deze misproductie zo groot dat de neerwaartse spiraal niet meer te stoppen is. Dit heeft de ondergang betekend van alle communistische regimes, en is de reden dat vrijwel elk socialistisch land, uiteindelijk is overgeschakeld op liberalisme (of een variant).

De evolutie kiest degenen, die het geschiktst zijn om te overleven, maar de mens stelt zich nu juist niet tevreden met louter overleven. Hij geeft zijn leven vorm via een hiërarchie van waarden, waartegenover het liberalisme beweert neutraal te staan omdat de vrijheid van het individu primeert.

Het liberalisme ontkent niet het belang van normen en waarden, het staat er alleen een vrije evolutie van voor. Op deze manier representeert het normen en waardenstelsel altijd de gesteldheid van de samenleving. Uw idee van een normen en waarden geleide samenleving is niets meer dan teruggrijpen naar het verleden en het stoppen van evolutie, en het gaat voorbij aan de werkelijke problemen in de samenleving.

De mens is van nature niet goed of slecht, maar hij kan beide zijn. In dat opzicht is hij een "open" wezen dat altijd het gevaar loopt zichzelf te overtreffen of zichzelf te verlagen. Maatschappelijke regels en zedelijke voorschriften, instellingen en tradities stellen hem in staat deze altijd aanwezige bedreiging te bezweren door de mens ertoe te brengen te bouwen aan zichzelf, met inachtneming van de normen waarop zijn bestaan berust en die er zin en ijkpunten aan geven. Voor de liberaal zijn deze maatschappelijke regels, zedelijke voorschriften, instellingen, tradities,... een sta-in-de-weg voor hun individuele "vrijheid".

"Die vrijheid is niets anders dan het recht op nieuwe vormen van slavernij." (Ernst Jünger over liberale vrijheid)

Dat zegt een liberaal omdat niet iedereen er zoals u over denkt. Met overheid en regels geldt immers dat het leuk is voor degenen die er voordeel bij hebben, vreselijk voor degenen die eronder lijden. Een liberaal accepteert niet dat iemand anders zijn normen en waarden een belemmering zijn voor de zelfontplooiing van iemand anders. En dat is maar goed ook.

Liberalen zijn trouwens niet tegen tradities.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

@ Liberalist NL

U had nog een antwoord te goed over "vrijheid" en de valse betekenis die dit heeft binnen het liberalisme.

'k ga een leuk spelletje doen. 'k ga de zaken die je verkeerd hebt eruit halen en u de liberale auteurs geven waar je zelf kan lezen van het tegendeel, eventueel aangevuld met een link of titel ofzo. Wat denk je?

Deze antropologie gaat uit van een ééndimensionele mens met "onvervreemdbare rechten",

Fout 1: Dit is geen antropologie. Een antropologie is zoiets als 'de mens is inherent rationeel' of 'een gemeenschapsdier' of dat soort zaken. Wat je hier bespreekt is een rechtsfilosofisch fundament - geen antropologisch. Probeer die 2 uit elkaar te houden, wil je?

In ieder geval zijn er verschillende theorieën binnen het liberalisme. Je hebt de rechtsfilosofische fundament van mensen zoals Rothbard en Van Dun, die de rechten van het individu funderen op het feit dat mensen rationeel kunnen denken, i.e. ze kunnen doelen vooropstellen en middelen gebruiken om die te behalen. Langs de andere kant heb je dan het 'irrationele' van de mens - het feit dat ze tradities incorporeren - wat je dan vooral vindt bij Ferguson, Hume, Smith en, in modernere tijden, Von Hayek.

ontleend aan een fundamenteel asociale "natuur".

Dit is natuurlijk niet asociaal. Wat liberalen zeggen is dat mensen inderdaad fundamentele rechten hebben waartegen nooit geweld gebruikt mag worden. Er is, lijkt mij, niets zo asociaal als geweld initieren tegen een onschuldig iemand. Sociaal gedrag is werderkerig vrijwillig gedrag - het verschil tussen vrijen en verkrachting, tussen vriendschap en meester/slaafrelatie.

Van deze ééndimensionele mens wordt verwacht dat hij er constant op uit is zijn eigen belang te maximaliseren door volstrekt geen rekening te houden met niet in hoeveelheid uit te drukken argumenten of met waarden die niet voortvloeien uit rationele berekening.

Oh, maar hier zitten wel een paar fouten in, hoor. Ten eerste: ik verwacht helemaal niet dat mensen constant uit is om zijn 'eigen' belang te maximaliseren. Ik stel dat hij dat zou mogen, maar ik weet dat ik iig al geef om mijn omgeving en daar dus goed voor wens te doen. De meeste mensen hebben een altruïstisch kantje, in die zin dat ze zich ook wel durven inzetten voor anderen.

Ten tweede: ik vind kwalitatieve argumenten ook belangrijk. 'k snap dat precies niet, dat liberalen zouden vinden dat argumenten die niet kwantitatief uit te drukken zouden zijn niet waardevol zouden zijn?

Ten derde: dat is zeker niet waar. Hayek, een van de grootste genieën, heeft zijn hele leven lang niets anders proberen te doen dan uit te leggen dat de waarden, waarop een samenleving drijft, vaak helemaal niets te maken hebben met een rationele calculus. Sommige zaken wel - eigendom heeft ook duidelijk rationele kanten. Maar gedragsnormen - zoals bijvoorbeeld uw hoed afnemen - is niet 'rationeel', in die zin dat het ook anders had kunnen zijn. Maar het feit dat die zaken bestaan - en dat er veel van die zaken bestaan - is essentieel voor een samenleving. Anders kan je nauwelijks samen-leven.

een louter homo economicus-perspectief

Dat is helemaal niet het liberale uitgangspunt. Integendeel: als we uitgingen van 'perfecte kennis' en dergelijke, zouden we ook de staat alles kunnen laten plannen, he. Integendeel: de mens is noodzakelijkerwijze beperkt in zijn kennis en kan daardoor maar een beperkt onderdeel van de samenlevng plannen - zijn leven en, eventueel, dat van zijn gezin. Veel meer kan het niet. Dat is ook een groot onderdeel van het levenswerk van Hayek.

dat gepaard gaat met een darwinistische visie op het sociale leven: veralgemeende en permanente concurrentie, een nieuwe versie van de oorlog van allen tegen allen met het oog "de besten" eruit te selecteren.

Dat hangt er vanaf wat je bedoelt: als je bedoelt de beste bedrijven uit te selecteren - zij die het beste de consument dienen, heb je gelijk. Maar is dat slecht? Bedrijven zijn de dienaars van de consument, die onverbiddelijk is. Wat hij niet wilt, zal failliet gaan. Gij kunt dat slecht noemen, 'k vind dat niet.

Maar nog afgezien van het feit dat de zuivere en perfecte concurrentie een mythe is,

Hierdoe je alsof wij uitgaan van 'zuivere' en 'perfecte concurrentie', wat natuurlijk niet zo is. Concurrentie is altijd en noodzakelijkerwijze beperkt - de assumpties van het perfecte concurrentie model zijn onmogelijk en getuigen alleen maar van slechte wetenschap.

zegt ze helemaal niets over de waarde van wie is uitgeselecteerd: zowel het ergste als het beste kunnen eruit voortkomen.

Dat is waar - maar in een marktproces lijken me vooral zij geselecteerd te worden die de consument het beste dienen, he. En dan heb je nog een juridisch systeme nodig om mensen te vervolgen als ze anderen bestelen, doden, verkrachten of frauderen.

Maatschappelijke regels en zedelijke voorschriften, instellingen en tradities stellen hem in staat deze altijd aanwezige bedreiging te bezweren door de mens ertoe te brengen te bouwen aan zichzelf, met inachtneming van de normen waarop zijn bestaan berust en die er zin en ijkpunten aan geven.

Hier sta ik volledig achter.
En nu moet je u het volgende afvragen: in welke samenleving gaan mensen zich het beste ontwikkelen? In een samenleving waarbij alleen maar vrijwillige, vreedzame intereactie getolereerd wordt, waarin geweld jegens anderen, om welke reden dan ook, niet getolereerd wordt of in een samenleving waarbij mensen de overheid - en dus geweld - mogen gebruiken om hun doelen te bereiken? Wat is 'de oorlog van allen tegen allen' en wat is de wereld waarin mensen vreedzaam samenleven?

Voor de liberaal zijn deze maatschappelijke regels, zedelijke voorschriften, instellingen, tradities,... een sta-in-de-weg voor hun individuele "vrijheid".

Dat is pertinte onzin. Vergeet dat. Dat is niet het liberale mantra. Is het nooit geweest en zal het nooit zijn. Verstaode 't?

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

Systeemaanhankelijke bourgeois?

bobo