Fortisoplichting : advocaat gedupeerde aandeelhouders krijgt gelijk over hele lijn

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Wat ben je met productie zonder verkoop?

Niet zoveel en dat is dan wat we noemen een slechte investering. Maar het probleem is niet 'om het verkocht te krijgen'. Iets verkocht krijgen is niet zo moeilijk - verander gewoon het prijsniveau. Wat de kunst is van een ondernemer is om een product verkocht te krijgen aan een prijs die hoger ligt dan de kosten die gemaakt zijn geworden voor dat product. Dat is de kunst van ondernemen en de meeste ondernemingen lukt dat ook wel, hoor.

Nu, goed. Dat verandert echter nog steeds niet aan het punt dat je eerst spaargeld nodig hebt om productieverhogingen te kunnen betalen. Je moet geld kunnen voorschieten, wat je maar kan door middel van spaargeld. Alleen spaargeld kan productieverhogingen bereiken, door middel van investeringen. Spaargeld zorgt voor productiestijgen. De verkoopcijfers bepalen uiteindelijk of die investering verstandig danwel onverstandig was.

Het probleem met u is dat jij het hele concept van 'kapitaalsstructuur' niet zo goed begrijpt. Dat is geen verwijt: ik heb daar lange tijd ook mee geworsteld. De persoon die indertijd mij de hint gaf om daar eens wat over bij te leren, ben ik eeuwig dankbaar. Ik kan niet veel meer doen dan u dezelfde raad te geven. (Ik wil het wel eens uitleggen in pm ofzo, maar nu ga ik echt wel maffen.)

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Toen Dexia en Ethias in moeilijkheden kwamen tgv de paniek namen de aandeelhouders van Dexia en Ethias hun verantwoordelijkheid en deden een kapitaalsverhoging om de bank te versterken.
Wat doen de aandeelhouders van Fortis? Geld terugvragen, en de bank verzwakken.

Bij Fortis hadden ze net een kapitaalsverhoging van 15 miljard achter de kiezen.
Bij Dexia en Ethias is praktisch enkel overheidsgeld geinjecteerd als kapitaalsverhoging. De particuliere belegger hier heeft ook geen cent opgehoest. De belastingbetaler anders wel.

De staat is nu aandeelhouder van Fortis ... dus als aandeelhouder nog meer geld erin stoppen in samenwerking met de kleine aandeelhouder en u bent content? ... analoog aan Dexia en Ethias zou dit geen probleem voor u moeten zijn. Probleem opgelost.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Niet zoveel en dat is dan wat we noemen een slechte investering. Maar het probleem is niet 'om het verkocht te krijgen'. Iets verkocht krijgen is niet zo moeilijk - verander gewoon het prijsniveau. Wat de kunst is van een ondernemer is om een product verkocht te krijgen aan een prijs die hoger ligt dan de kosten die gemaakt zijn geworden voor dat product. Dat is de kunst van ondernemen en de meeste ondernemingen lukt dat ook wel, hoor.

Nu, goed. Dat verandert echter nog steeds niet aan het punt dat je eerst spaargeld nodig hebt om productieverhogingen te kunnen betalen. Je moet geld kunnen voorschieten, wat je maar kan door middel van spaargeld. Alleen spaargeld kan productieverhogingen bereiken, door middel van investeringen. Spaargeld zorgt voor productiestijgen. De verkoopcijfers bepalen uiteindelijk of die investering verstandig danwel onverstandig was.

Het probleem met u is dat jij het hele concept van 'kapitaalsstructuur' niet zo goed begrijpt. Dat is geen verwijt: ik heb daar lange tijd ook mee geworsteld. De persoon die indertijd mij de hint gaf om daar eens wat over bij te leren, ben ik eeuwig dankbaar. Ik kan niet veel meer doen dan u dezelfde raad te geven. (Ik wil het wel eens uitleggen in pm ofzo, maar nu ga ik echt wel maffen.)

Een investeerder zal een product willen maken waar een markt voor is, waar hij vraag voor verwacht, anders zou hij irrationneel zijn, investeren om te investeren.
Indien een investeerder geen consumptie verwacht investeert hij ook niet in bedrijven, dus niets, nada, zilch investeringen.

Jij maakt een onderscheid tussen de "ondernemer", die uit roeping zal ondernemen en dat uiteraard liefst als andermans geld goedkoop is (lage rentevoeten dus, die ofwel spaargeld goedkoop maken ofwel spaarders naar de beurs jagen om nog enig rendement te hebben) en de spaarder-belegger.
Een investeerder heeft als eerste bedoeling, geld te verdienen, niet zomaar "iets te produceren", gewoon omdat hij wil produceren.

[Guido Baetens]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Bij Fortis hadden ze net een kapitaalsverhoging van 15 miljard achter de kiezen.
Bij Dexia en Ethias is praktisch enkel overheidsgeld geinjecteerd als kapitaalsverhoging. De particuliere belegger hier heeft ook geen cent opgehoest. De belastingbetaler anders wel.

De staat is nu aandeelhouder van Fortis ... dus als aandeelhouder nog meer geld erin stoppen in samenwerking met de kleine aandeelhouder en u bent content? ... analoog aan Dexia en Ethias zou dit geen probleem voor u moeten zijn. Probleem opgelost.

Fortis was nog in een iets betere staat dan Dexia, daarom kon men er ook nog een overnemer voor vinden.


Fortis aandeelhouders zien graag echter ook hun troetelkind gedragen worden door de belastingbetaler in plek dan door de Franse overheersers.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Een investeerder zal een product willen maken waar een markt voor is, waar hij vraag voor verwacht, anders zou hij irrationneel zijn, investeren om te investeren.
Indien een investeerder geen consumptie verwacht investeert hij ook niet in bedrijven, dus niets, nada, zilch investeringen.

Bedankt om mijn punt compleet niet te (wensen te?) begrijpen. Nu goed, 't ligt niet aan mij dus.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Pierette

en waarom al die garantie voor die maffiabank Dexia en Etthias verzekeringen met al die corrupte sossen, VLD ers en tsjeeven.... de postjes.... en daar betalen jullie nu niet voor zeker ???? komaan he, Fortis werd geofferd voor Dexia en Etthias

De nagel op de kop.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Bij Fortis hadden ze net een kapitaalsverhoging van 15 miljard achter de kiezen.
Bij Dexia en Ethias is praktisch enkel overheidsgeld geinjecteerd als kapitaalsverhoging. De particuliere belegger hier heeft ook geen cent opgehoest. De belastingbetaler anders wel.

De staat is nu aandeelhouder van Fortis ... dus als aandeelhouder nog meer geld erin stoppen in samenwerking met de kleine aandeelhouder en u bent content? ... analoog aan Dexia en Ethias zou dit geen probleem voor u moeten zijn. Probleem opgelost.

De kapitaalsverhoging van Fortis had als doel, ABN-AMRO over te nemen -de onderliggende reden daarvan kan stof zijn voor een lange discussie- (wat mislukte), niet om Fortis te versterken in de US kredietcrisis. De staat stak al veel in Fortis (en zal er na vandaag nog heel wat meer moeten insteken)

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Een investeerder zal een product willen maken waar een markt voor is, waar hij vraag voor verwacht, anders zou hij irrationneel zijn, investeren om te investeren.
Indien een investeerder geen consumptie verwacht investeert hij ook niet in bedrijven, dus niets, nada, zilch investeringen.

Jij maakt een onderscheid tussen de "ondernemer", die uit roeping zal ondernemen en dat uiteraard liefst als andermans geld goedkoop is (lage rentevoeten dus, die ofwel spaargeld goedkoop maken ofwel spaarders naar de beurs jagen om nog enig rendement te hebben) en de spaarder-belegger.
Een investeerder heeft als eerste bedoeling, geld te verdienen, niet zomaar "iets te produceren", gewoon omdat hij wil produceren.

Snul. Nooit van onzekerheid gehoord? En what the fuck zit gij te bazelen van dat onderscheid man? Ge zoudt beter nuchter blijven als ge iets op een forum post. Of toch als ge uzelf niet compleet in de zeik wilt zetten.

[Pierette]

Er is eindelijk een beetje hoop dat het recht uiteindelijk zijn beloop zal krijgen. Dit is een zege voor iedereen!!!!! De morele schade van een rechterlijke macht die NIET onafhankelijk is, maar die gekidnapt wordt door uitvoerende machten, is veel groter dan de materiele schade van een noodzakelijke correctie van eerdere haastige misstappen! Vele honderd-duizenden kleine beleggers hebben hun spaarreserves toevertrouwd aan een huisbankier in een win-win situatie voor de BENELUX samenleving, hand in hand met de legitieme verwachting hun zuurverdiend spaarreserves een beetje beter te laten renderen dan de netto rendementen op spaarboekjes. Het is dan ook zuur te zien dat al deze goede huisvader-beleggers geschaard worden onder de kategorie van activistische kapitalisten. Bedenk dat om produktie processen, en daaruit voortvloeiende welzijn en welvaart, mogelijk te maken zowel ARBEID als KAPITAAL nodig zijn. Kleine beleggers zijn in feite naieve idioten die blind vertrouwd hebben op de integriteit van ondernemingen en toezichthouders dat met hun geld correct en maatschappelijk verantwoord wordt omgesprongen. Wie zal dit in de toekomst nog financieren? In conclusie: een onafhankelijke en objectieve rechterlijke macht is een absolute prerequisite voor een geordende samenleving.....zoniet wordt er een voedingsbodem gecreeerd voor anarchie, terrorisme...en wellicht een derde wereldoorlog. God behoede ons voor al deze dingen!

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De aandeelhouders van Fortis zien hun bank liever failliet gaan.

Wie zegt dat het allemaal zo slecht is als de regering zegt?
Het uitstel om hun kwartaalcijfers bekend te maken dat Fortis heeft gekregen doet bij in ieder geval vraagtekens rijzen.

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De kapitaalsverhoging van Fortis had als doel, ABN-AMRO over te nemen -de onderliggende reden daarvan kan stof zijn voor een lange discussie- (wat mislukte), niet om Fortis te versterken in de US kredietcrisis. De staat stak al veel in Fortis (en zal er na vandaag nog heel wat meer moeten insteken)

Er waren twee kapitaalsverhogingen:
Eerst 15 miljard (voor ABN)
Daarna 10 miljard (omwille van de verslechterde marktomstandigheden=crisis)

De aandeelhouders hadden dus al diep in hun zakken moeten tasten waardoor een derde keer schier onmogelijk leek ... maar er is niet naar een derde verhoging gevraagd. Ze verloren reeds tonnen aandeelhouderswaarde en toekomstig dividend zodat weinigen zouden toehappen vrees ik. Soit, dit is niet het probleem.

Dat de overheid daarna om de bank te "redden" dacht de aandeelhouders te kunnen bestelen in het algemeen belang wel. Sinds wanneer moeten enkel de Fortis aandeelhouders opdraaien voor het vrijwaren van het financiele systeem ... Belgie incluis. Deze crisis draait niet enkel om Fortis.

Als je dan toch ter "hulp" komt, doe het tegoei adhv correcte cijfers, met behulp van experten en niet op een diefje in het midden van de nacht met slechts 1 partij. Respecteren van rechtsregels zou ook een minumum moeten zijn..

Het feit dat de Fortis aankoop door BNP omschreven wordt als een win op alle fronten en reeds bijdraagt tot betere kapitaalsbasis, verbetering van Tier 1 ratio en dergelijke, 2 extra thuismarkten, directe meerwaarde voor aandeelhouders, sterke partner zijnde Belgische overheid ... vanaf jaar 1 zegt alles. On top kunnen ze nu BNP (lees "Fortis") uitrollen over andere landen als een geintegreerde bank verzekeraar. BNP had dit model niet. Enfin een zege betoog van begin tot einde zonder aantekening of risicoprofiel. Hier mag tochwel een eerlijke prijs met premie op gekleefd worden?

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Eerlijke prijszetting. Wat een hoop moralistisch gelul en dat voor een zogenaamde volbloed liberaal. Een eerlijke prijs is mocht BNP Paribas afhaken of de overheid een symbolische euro.

Het is niet omdat de bank failliet is dat daarom het aandeel van de holding waardeloos is. In de holding zitten naast de bank tal van andere bedrijven en die moeten niet opdraaien voor de schulden van de bank. Het is voor de quasi gratis overdracht van deze bedrijven dat de aandeelhouders een faire vergoeding willen.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Pierette

Tenslotte is er niemand die zegt dat er geen aandeelhouders kunnen gevonden worden om het kapitaal te versterken...

Heb je enig idee om welke bedragen het bij Fortis gaat? Fortis had 60 mrd nodig vanwege al het geld dat grote institutionelen weghaalden. En nu zal dat waarschijnlijk alleen maar meer zijn. Het kan goed zijn dat Fortis tegen de 100 mrd aan nieuw kapitaal nodig heeft. En jij denkt echt dat men dat bij de aandeelhouders kan ophalen? Royal Bank of Scotland is onlangs voor de meerderheid in handen van de staat gekomen, omdat niemand anders(<1%) hun nieuw uit te geven aandelen wou kopen. En dan zou Fortis zomaar even een veelvoud van dat bedrag gaan ophalen?

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Heb je enig idee om welke bedragen het bij Fortis gaat? Fortis had 60 mrd nodig vanwege al het geld dat grote institutionelen weghaalden. En nu zal dat waarschijnlijk alleen maar meer zijn. Het kan goed zijn dat Fortis tegen de 100 mrd aan nieuw kapitaal nodig heeft. En jij denkt echt dat men dat bij de aandeelhouders kan ophalen? Royal Bank of Scotland is onlangs voor de meerderheid in handen van de staat gekomen, omdat niemand anders(<1%) hun nieuw uit te geven aandelen wou kopen. En dan zou Fortis zomaar even een veelvoud van dat bedrag gaan ophalen?

De aandeelhouders van RbS hebben wel zelf mogen beslissen om deze overheidsparticipatie te aanvaarden.
Hun bank blijft intact en alhoewel 58% van het bedrijf nu de overheid toekomt is er toekomst voor de aandeelhouder. Met een aandeelprijs die 1/8 is van wat ze ooit was en toekomstig divident die gedeeld moet worden met de overheid, mogen ze hiet niet klagen. Vanaf dat de crisis gaat liggen kan de overheid in schijven uitgekocht worden en wordt aandeelhouderswaarde opnieuw heropgebouwd. Bij Fortis niets van dat.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lijkt me wel niet het meest intelligente.

lijkt me het meest belachelijke ook...
fortis gaat niet meer failliet! De belgische spaarbank is gedekt door de overheid dus waarom zouden ze failliet gaan? Een run to the bank zal er niet komen en de schulden van de bank zijn niet te groot... Plus de holding bezit het geld van de Nederlandse overheid. Ik vraag me af waarom ze nog failliet zouden gaan... Met een zo een stok achter de deur (voor BNP) naar onderhandelingen trekken brengt u in conflicten zoals degene die juist werd aangeklaagd.

Maar ik denk niet dat ze die verkoop gaan tegengaan...alleen betere waarderingen vragen. En ook de verkoop van de verzekeringspoot zal men nu normaal kunnen bekijken...

paniekvoetbal allemaal!

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

lijkt me het meest belachelijke ook...
fortis gaat niet meer failliet! De belgische spaarbank is gedekt door de overheid dus waarom zouden ze failliet gaan? Een run to the bank zal er niet komen en de schulden van de bank zijn niet te groot... Plus de holding bezit het geld van de Nederlandse overheid. Ik vraag me af waarom ze nog failliet zouden gaan... Met een zo een stok achter de deur (voor BNP) naar onderhandelingen trekken brengt u in conflicten zoals degene die juist werd aangeklaagd.

Maar ik denk niet dat ze die verkoop gaan tegengaan...alleen betere waarderingen vragen. En ook de verkoop van de verzekeringspoot zal men nu normaal kunnen bekijken...

paniekvoetbal allemaal!

Northeren Roch was ook voor 100% gedekt en desondanks was er wel een run on the bank. Daarnaast vind ik het nogal wat cynisch dat de aandeelhouders van een bank die slechts kan overleven bij de gratie van overheidssteun van dezelfde overheid nog eens geld gaat eisen omdat hun investering niet opleverde wat ze ervan hebben verwacht.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Het is niet omdat de bank failliet is dat daarom het aandeel van de holding waardeloos is. In de holding zitten naast de bank tal van andere bedrijven en die moeten niet opdraaien voor de schulden van de bank. Het is voor de quasi gratis overdracht van deze bedrijven dat de aandeelhouders een faire vergoeding willen.

De overheid moet dus maar opdraaien voor de verliezen en openstaande schulden van de moederholding daar waar de aandeelhouders op hun gemak de mooie onderdelen kunnen verkopen wetende dat de overheid hun winkel voor 100% ondersteunt.

[Duym]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Als je wil geld verdienen door niets anders te doen dan risico te nemen moet je achteraf niet gaan blijten.

Van welke planeet kom jij? Zelfs in een casino zijn er fatsoennormen. Elk bedrog of misleiding wordt er zwaar afgestraft, van kleinste speler tot directeur.
Hier mag crapuul Leterme 'de mensen' wijsmaken wat hij wil. Fortis was het aandeel van de goede huisvader. Er kwam geen kapitaalsverhoging en aan het divident zou niet geraakt worden. Onder die voorwaarde zijn velen ingestapt.

Ik hoop op een vernietigende uitslag voor CD&V bij alle volgende verkiezingen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Duym

Van welke planeet kom jij? Zelfs in een casino zijn er fatsoennormen. Elk bedrog of misleiding wordt er zwaar afgestraft, van kleinste speler tot directeur.
Hier mag crapuul Leterme 'de mensen' wijsmaken wat hij wil. Fortis was het aandeel van de goede huisvader. Er kwam geen kapitaalsverhoging en aan het divident zou niet geraakt worden. Onder die voorwaarde zijn velen ingestapt.

Ik hoop op een vernietigende uitslag voor CD&V bij alle volgende verkiezingen.

Wat heeft de CD&V te maken met de mislukte overname van ABN-AMRO dat door 98% van de aandeelhouders werd goedgekeurd. Als mensen klachten hebben moeten ze bij Lippens en co zijn en niet bij Leterme.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Northeren Roch was ook voor 100% gedekt en desondanks was er wel een run on the bank.

Paniekvoetbal...vandaag zou dat niet meer het geval zijn trouwens de rappe paniekeurs zijn al lang voort met hun spaarcenten.

Daarnaast vind ik het nogal wat cynisch dat de aandeelhouders van een bank die slechts kan overleven bij de gratie van overheidssteun van dezelfde overheid nog eens geld gaat eisen omdat hun investering niet opleverde wat ze ervan hebben verwacht.

Wat je zegt is dan ook onzin...
De aandeelhouders eisen helemaal niks. Die staatsgaranties zijn er voor het breder publiek trouwens ze zijn puur theoretisch denk ik... de aandeelhouders eisen enkel waar ze recht op hebben inspraak op wat er met HUN bedrijf gebeurd. Is niet meer dan normaal... Dat kan nog steeds SAMEN met de overheid. Maar deze keer niet achter gesloten deuren met zo weinig mogelijk transparantie een verzekeringstak die meevliegt "for the fun of it"... transparantie zal mijns insziens sleutel zijn.