Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Buitenland
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Buitenland Internationale onderwerpen, de politiek van de Europese lidstaten, over de werking van Europa, Europese instellingen, ... politieke en maatschappelijke discussies.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 19 december 2008, 21:01   #141
ossaert
Minister-President
 
ossaert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2003
Locatie: Mechelen
Berichten: 4.827
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre Bekijk bericht
Ik noem deze mensen als - late - reactie op eerdere uitlatingen in deze draad dat het tornen aan het bestaansrecht van Israël is voorbehouden aan 'klein-links'. De genoemde mensen zijn echter allemaal verbonden aan, of lid van, de SP die gezien de recente groei toch echt niet meer tot 'klein-links' gerekend kan worden.
Correctie: ik heb klein-links genoemd als een voorbeeld van een strekking binnen het soms kwaadwillige, soms naïeve anti-Israëlkamp. Ik heb allerminst beweerd dat die opvattingen beperkt zijn tot of gelijk te stellen zijn aan klein-links.
__________________
Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat.
ossaert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2008, 21:06   #142
ossaert
Minister-President
 
ossaert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2003
Locatie: Mechelen
Berichten: 4.827
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS Bekijk bericht
Ik heb vanaf 1978, en ook nog wel daarvoor denk ik, stellig geloofd dat in '48 de Palestijnen niet door de Joden werden weggejaagd maar door hun Arabische broeders, die een vrij schootsveld wilden hebben.
Laten we wel wezen: het Arabische Legioen onder aanvoering van Glubb Pascha, de Egyptische troepen, die van Syrië - daaraan toegevoegd De Turks/Libanese landeigenaren, nee ik kon (en kan) in deze stelling niets vreemds zien.
Forumlid Ossaert haalde een aantal stukken aan, onder andere die van de al eerder besproken Maersheimer, nu moet ik toch echt gaan twijfelen. Omtrent deze mythe, zoals Maersheimer beweert, zal ik me dus zeker heroriënteren
Ilan Pappe, The Ethnic Cleansing of Palestine.

Ik ben al een tijdje op zoek naar dit boek, geschreven door een Israëlische historicus en gebaseerd op recent vrijgegeven Israëlisch archiefmateriaal. Ik vermoed dat dat veel antwoorden kan geven op je vragen.
__________________
Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat.
ossaert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 december 2008, 14:29   #143
D'ARTOIS
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
D'ARTOIS's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 januari 2006
Berichten: 11.569
Standaard

Ik heb wat van hem gelezen maar ik vind hem erg extreem. Wat mij niet overtuigd van zijn gelijk - maar daar komt hij ook voor uit - is de eenzijdige optiek die hij hanteert. Op die manier kun je een politiek doel nastreven, dat zeker, maar geen objectieve geschiedenis schrijven.
Ilan Pappe gaat me dus een tandje te ver.Toen de Britten zich in 1948 uit hun protectoraat terugtrokken deden ze dat willekeurig. Sommige commandanten lieten hun wapens bij de Arabieren achter, anderen gaven de Joden hun materiaal.
Verder kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat zowel de oprukkende troepen van Glubb Pascha als die van Egypte en Syrië een hoop Palestijnse boeren hebben doen vluchten. Evenzo zal het zeker zo zijn dat represailles van Joden, lees Irgun, Palmach, de Stern-bende (criminelen) voor een ander deel verantwoordelijk zijn voor de Palestijnse exodus.
Vers aangekomen joodse immigranten kregen een wapen aangereikt en konden direct naar een bepaald legeronderdeel vertrekken. Alles moest vechten, man of vrouw. Bepaald geen environnement om weloverwogen politieke keuzes te maken.
Maar waar is het dan fout gegaan en is de aanvankelijke dialoog verhard tot de onbuigzame stellingen van vandaag.
Enerzijds een Arafat die er persoonlijk geen enkel belang bij had om maar welk vredesacoord ook met Israël te sluiten en wellicht had ook de Joodse partij redenen om hun limieten scherp te stellen.

De vraag is dus nu: Zijn beide partijen nog bereid een akkoord te sluiten, of althans nog moeite te doen om tot een dergelijk accoord te komen of blijft men in de loopgraven liggen?
__________________
Brussel regeert, Brussel dicteert, de burger gireert.
Ondertussen neemt de Euroscepsis hand over hand toe.

Laatst gewijzigd door D'ARTOIS : 20 december 2008 om 14:30.
D'ARTOIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 december 2008, 15:37   #144
D'ARTOIS
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
D'ARTOIS's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 januari 2006
Berichten: 11.569
Standaard

@ Ossaert:

Benny Morris zegt dit:

In the months of April-May 1948, units of the Haganah [the pre-state defense force that was the precursor of the IDF] were given operational orders that stated explicitly that they were to uproot the villagers, expel them and destroy the villages themselves.

At the same time, it turns out that there was a series of orders issued by the Arab Higher Committee and by the Palestinian intermediate levels to remove children, women and the elderly from the villages. So that on the one hand, the book reinforces the accusation against the Zionist side, but on the other hand it also proves that many of those who left the villages did so with the encouragement of the Palestinian leadership itself.

Mearsheimer, Morris, laten wel degelijk blijken, volgens zeer recent vrijgegeven documenten door de IDF, dat de waarheid omtrent de Palestijnse refugées toch meer naar het midden geschoven moet worden en de uitspraken van Collins/LaPierre, die op een eenzijdig commando van de Arabische Liga duiden, toch niet geheel juist blijken te zijn.

Ik voeg hier het hele interview toe:
http://www.logosjournal.com/morris.htm
__________________
Brussel regeert, Brussel dicteert, de burger gireert.
Ondertussen neemt de Euroscepsis hand over hand toe.

Laatst gewijzigd door D'ARTOIS : 20 december 2008 om 15:51.
D'ARTOIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 december 2008, 17:36   #145
Steben
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Steben's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2006
Locatie: Zulte - temidden de Vloanders
Berichten: 17.903
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn Bekijk bericht
Beseft u eigenlijk wel dat u pleit voor het opheffen van de vrede binnen Europa?
Neen, u mag het altijd uitleggen. Duitsers hebben altijd al in Oost-europa gewoond tot vandaag. Alleen was dat vroeger veel uitgebreider. Vergeet noet dat de Duitse invloed in het Oosten sterk aan het toenemen is (investeringe, economisch, ...)
__________________
Baarle Werkgroep
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door duupje
Steben is nen goeie kerel
leve de manmanman club
Steben is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2008, 09:56   #146
ossaert
Minister-President
 
ossaert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2003
Locatie: Mechelen
Berichten: 4.827
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS Bekijk bericht
Ik heb wat van hem gelezen maar ik vind hem erg extreem. Wat mij niet overtuigd van zijn gelijk - maar daar komt hij ook voor uit - is de eenzijdige optiek die hij hanteert. Op die manier kun je een politiek doel nastreven, dat zeker, maar geen objectieve geschiedenis schrijven.
Ilan Pappe gaat me dus een tandje te ver.Toen de Britten zich in 1948 uit hun protectoraat terugtrokken deden ze dat willekeurig. Sommige commandanten lieten hun wapens bij de Arabieren achter, anderen gaven de Joden hun materiaal.
Verder kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat zowel de oprukkende troepen van Glubb Pascha als die van Egypte en Syrië een hoop Palestijnse boeren hebben doen vluchten. Evenzo zal het zeker zo zijn dat represailles van Joden, lees Irgun, Palmach, de Stern-bende (criminelen) voor een ander deel verantwoordelijk zijn voor de Palestijnse exodus.
Vers aangekomen joodse immigranten kregen een wapen aangereikt en konden direct naar een bepaald legeronderdeel vertrekken. Alles moest vechten, man of vrouw. Bepaald geen environnement om weloverwogen politieke keuzes te maken.
Maar waar is het dan fout gegaan en is de aanvankelijke dialoog verhard tot de onbuigzame stellingen van vandaag.
Enerzijds een Arafat die er persoonlijk geen enkel belang bij had om maar welk vredesacoord ook met Israël te sluiten en wellicht had ook de Joodse partij redenen om hun limieten scherp te stellen.

De vraag is dus nu: Zijn beide partijen nog bereid een akkoord te sluiten, of althans nog moeite te doen om tot een dergelijk accoord te komen of blijft men in de loopgraven liggen?
Pappe behoort, net als bijv. Tom Segev ('1967'), tot de zogenaamde 'New History', een strekking binnen de Israëlische geschiedschrijving die uitgesproken reviosionistisch is tegenover het Israëlische verleden. Dat verklaart het nogal belligerente karakter van hun boeken. Afgelopen weekend was ik in Antwerpen en heb ik Pappes boek in Nederlandse vertaling gevonden: nog ééntje dat bovenop mijn 'te lezen' stapeltje ligt.
__________________
Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat.
ossaert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2008, 12:10   #147
Jozef Ostyn
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
Standaard

Segev lijkt mij toch veel genuanceerder.
Jozef Ostyn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2008, 13:02   #148
ossaert
Minister-President
 
ossaert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2003
Locatie: Mechelen
Berichten: 4.827
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn Bekijk bericht
Segev lijkt mij toch veel genuanceerder.
Dat is goed mogelijk. Ik ben er nog niet aan toe gekomen Segev te lezen (ik heb meer boeken dan tijd, vrees ik), maar uit wat ik begrepen heb uit recensies &c. zijn zijn standpunten ook gecontesteerd. Eén van de kritieken op zijn '1967' is zijn eenzijdige bronnenmateriaal (hoofdzakelijk Israëlisch / Hebreeuws), wat zich gemakkelijk laat verklaren door de 'lokale' oriëntatie van zijn onderzoek. Ik vermoed dat dat voor buitenlandse lezers verwarrend kan overkomen. (Oren, bv., putte ruim uit Amerikaanse en Russische bronnen).

Meer in het algemeen zou je je overigens de vraag kunnen stellen of dat niet meer in het algemeen ons beeld van het Midden Oosten beïnvloedt: op één na - de Libanees Albert Hourani - kan ik me niet onmiddellijk een Arabische auteur voor de geest halen (er zijn er ongetwijfeld meer); Amerikanen, Britten en joden / Israëli's lukt me dan weer wel spontaan.
__________________
Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat.
ossaert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2008, 13:55   #149
Jozef Ostyn
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ossaert Bekijk bericht
Dat is goed mogelijk. Ik ben er nog niet aan toe gekomen Segev te lezen (ik heb meer boeken dan tijd, vrees ik), maar uit wat ik begrepen heb uit recensies &c. zijn zijn standpunten ook gecontesteerd. Eén van de kritieken op zijn '1967' is zijn eenzijdige bronnenmateriaal (hoofdzakelijk Israëlisch / Hebreeuws), wat zich gemakkelijk laat verklaren door de 'lokale' oriëntatie van zijn onderzoek. Ik vermoed dat dat voor buitenlandse lezers verwarrend kan overkomen. (Oren, bv., putte ruim uit Amerikaanse en Russische bronnen).

Meer in het algemeen zou je je overigens de vraag kunnen stellen of dat niet meer in het algemeen ons beeld van het Midden Oosten beïnvloedt: op één na - de Libanees Albert Hourani - kan ik me niet onmiddellijk een Arabische auteur voor de geest halen (er zijn er ongetwijfeld meer); Amerikanen, Britten en joden / Israëli's lukt me dan weer wel spontaan.

Van Segev las ik "One Palestine" over de geschiedenis van de Britse mandaatperiode en de overgang naar een onafhankelijk Israel. Leek mij een vrij genuanceerd boek.
Jozef Ostyn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2008, 14:30   #150
ossaert
Minister-President
 
ossaert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2003
Locatie: Mechelen
Berichten: 4.827
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn Bekijk bericht
Van Segev las ik "One Palestine" over de geschiedenis van de Britse mandaatperiode en de overgang naar een onafhankelijk Israel. Leek mij een vrij genuanceerd boek.
Dat is er weer ééntje bij op mijn wish list...
__________________
Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat.
ossaert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2008, 14:38   #151
Jozef Ostyn
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ossaert Bekijk bericht
Dat is er weer ééntje bij op mijn wish list...

Een vrij goed boek. Ik kan het aanbevelen.
Jozef Ostyn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2008, 15:35   #152
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.671
Standaard

Sinistra

Citaat:
Natuurlijk, want de politieke klasse in dat E.U gedrocht gedraagt zich als de gewillige hoer van het Eurabische bezettingsproject, uitgetekend begin de jaren '70 na de oliecrisis.
??? Die theorie mangelt langs alle kanten. Het is net de VS die de beste maatjes zijn van de belangrijkste Arabische regimes, in de eerste plaats natuurlijk de regerende tirannen van Saudi-Arabië, waarmee de Bush-familie een bijzonder nauwe persoonlijke en zakelijke band heeft, zozeer zelfs dat de sheiks zijn verkiezingscampagne financierden.
Overigens heeft de EU vele speciale verdragen met Israel afgesloten, ondanks het feit dat Israel zich absoluut niets aantrekt van VN-resoluties of Europese recommendaties. De EU behandelt Israel met zijden handschoenen, zeker in vergelijking met andere staten in de regio als Syrië of Iran, die nochtans geen enkel land bezetten en geen VN-resoluties overtreden.





Citaat:
Bovendien ben ik geen racist, want ik haat geen Molukkers, Indonesiërs, Joden of Afro-Amerikanen.
Sommige racisten haten enkel een bepaald ras of volk. Er zijn genoeg historische voorbeelden...


Citaat:
En ook niet de Arabier als menselijk wezen, wel hun verachterlijke cultuur gebaseerd op primitieve principes zoals sexisme, machisme, Jodenhaat, Amerikanenhaat en onverdraagzaamheid t.a.v blanken en westerlingen.
Sexisme, machisme zit ook stevig ingebakken in de Latijnse, mediterraanse EN Joodse/Israelische (sefardi vooral) cultuur. ik ben door heel de arabische wereld getrokken, heb zelfs de beroemde Al-Azar-moskee in Cairo bezocht (ik ben GEEN moslim), en heb nooit enig teken gezien van onverdraagzaamheid. Wel in tegendeel iedereen staat voor je open en is geïnteresseerd. Arabieren (in tegenstelling tot U) zijn slim genoeg om een onderscheid te maken tussen de politieke leiding van bepaalde landen (de Israel/de VS in dit geval) en hun bevolking. Iedereen in de Arabische wereld is perfect op de hoogte van het gelobby en de machinaties van bepaalde drukkingsgroepen in de VS. Ze weten ook allemaal dat de VS Bin Laden gesteund hebben tegen de Soviets en dat de onderdrukkende regimes in Saudi-ArabiË en Egypte lakeiën van de VS zijn. Ze haten de leiding van de VS en van Israel (EN van hun eigen land, zeker in Egypte), oorlogsmisdadigers die het Midden-Oosten veel leed berokkend hebben, maar niet de bevolking van die landen. Steeds vroeg men mij of ik Amerikaan was of Jood. Toen ik zei dat dat niet het geval was, vroeg ik steeds of dat een verschil gemaakt zou hebben. Op enkele uitzonderingen na zei men steeds van niet, dat de Amerikanen niet verantwoordelijk zijn voor de misdaden van hun regime. In Egypte zijn ook veel Israelische toeristen, die worden met open armen ontvangen. Maar als je spreekt over Sharon of Bush dan zie je dat die echt even erg gehaat worden als Hitler in west-Europa.







Citaat:
Iemand die in een radioprogramma zegt dat zij "6 miljoen" handtekeningen wil verzamelen is voor mij en voor elk normaal mens een antisemiet!
Waarom? Niet enkel de Joden hebben afgezien en geleden, ook andere volkeren zoals bvb. de Palestijnen. Het ene leed is niet meerderwaardig aan het andere leed. Ik zie niet in wat dat met anti-semitisme te maken heeft.



Citaat:
1. Gretta Duisenberg werd in korte tijd de bekendste Nederlandse actievoerder voor de Palestijnse zaak. In een gesprek met haar joodse buren, die zich stoorden aan de aanwezigheid van de vlag, zou ze hebben gezegd dat het "de puissant rijke joden in Amerika zijn die Israël in stand houden, waardoor ze in Israël de Palestijnen kunnen onderdrukken". Bron:ttp://nl.wikipedia.org/wiki/Gretta_Duisenberg
Wel ja, dat is gewoon een historisch feit natuurlijk. Iedereen weet dat Israel succesvol is geworden door steun uit de VS, dat is misschien wel een taboe in Nederland of de VS maar daarom niet minder waar. Overigens waarom storen die Joodse buren zich aan die vlag, anti-Palestijnse racisten misschien?






Citaat:
Uitverkoren volk staat gewoon in de bijbel waarvan ik citaten pluk en voor mij is daa het begin ontstaan van onze westerse samenleving, het geen communisten zoals u liever zouden vernietigen.

De Bijbel is niet geciviliseerder dan de Koran. In de Bijbel staat bvb. dat mensen met een buitenechtelijke relatie of homoseksuelen gestenigd moeten worden, en dat de ongelovigen vreselijke martelingen zullen ondergaan. De Koran is overigens grotendeels gebaseerd op de Bijbel. Dat is zeker niet de enige basis van de huisige westerse samenleving. Die basis is een samengaan van verschillende factoren, waaronder het christendom, maar evenzeer (indien niet meer) de Romeins-Griekse beschaving (waar ook de Arabische wereld veel van ontleend heeft), Germaanse, Keltische elementen, etc. ook Islamitisch Spanje en contacten met de islamitische wereld hebben het Westen mee vorm gegeven. (veel wiskundige termen komen nog steeds uit het Arabisch, alsook onze cijfers). De Cartesiaanse verlichting maakte de westerse samenleving echt anders van de rest, een verlichting die nog niet doorgedrongen is in bepaalde extremistische christelijke middens...




Citaat:
En nogmaals ik vind Arabieren niet minderwaardig als mens of als ras, wel hun cultuur is ondergeschikt aan de westerse cultuur.
Ze zijn wat achter geraakt, dat ontken ik niet, vooral door de te grote rol van religie, ze hebben de Cartesiaanse verlichting gemist.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2008, 15:45   #153
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.671
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS Bekijk bericht
Ik heb wat van hem gelezen maar ik vind hem erg extreem. Wat mij niet overtuigd van zijn gelijk - maar daar komt hij ook voor uit - is de eenzijdige optiek die hij hanteert. Op die manier kun je een politiek doel nastreven, dat zeker, maar geen objectieve geschiedenis schrijven.
Ilan Pappe gaat me dus een tandje te ver.Toen de Britten zich in 1948 uit hun protectoraat terugtrokken deden ze dat willekeurig. Sommige commandanten lieten hun wapens bij de Arabieren achter, anderen gaven de Joden hun materiaal.
Verder kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat zowel de oprukkende troepen van Glubb Pascha als die van Egypte en Syrië een hoop Palestijnse boeren hebben doen vluchten. Evenzo zal het zeker zo zijn dat represailles van Joden, lees Irgun, Palmach, de Stern-bende (criminelen) voor een ander deel verantwoordelijk zijn voor de Palestijnse exodus.
Vers aangekomen joodse immigranten kregen een wapen aangereikt en konden direct naar een bepaald legeronderdeel vertrekken. Alles moest vechten, man of vrouw. Bepaald geen environnement om weloverwogen politieke keuzes te maken.
Maar waar is het dan fout gegaan en is de aanvankelijke dialoog verhard tot de onbuigzame stellingen van vandaag.
Enerzijds een Arafat die er persoonlijk geen enkel belang bij had om maar welk vredesacoord ook met Israël te sluiten en wellicht had ook de Joodse partij redenen om hun limieten scherp te stellen.

De vraag is dus nu: Zijn beide partijen nog bereid een akkoord te sluiten, of althans nog moeite te doen om tot een dergelijk accoord te komen of blijft men in de loopgraven liggen?
Ik denk dat het probleem nu toch vooral aan Israelische zijde ligt. Zelfs Hammas is bereid om, indien Israel zich terugtrekt uit de bezette gebieden na een akkoord met de Palestijnen, de gewapende strijd op te geven. Maar in Israel willen vele de bezette gebieden niet opgeven, zeker niet de Likud-partij, die waarschijnlijk de verkiezingen zal winnen.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2008, 17:25   #154
D'ARTOIS
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
D'ARTOIS's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 januari 2006
Berichten: 11.569
Standaard

Daar zou over onderhandeld kunnen worden. De vraag is puur gericht op de opening van een platform waarna verdere onderhandelingen volgen.
Een saillant detail is dat Arafat hier nooit een uitspraak over heeft gedaan maar zich voortdurend op de vlakte hield als er een concreet ja of nee moest komen.
Arafat bleef pokeren tot de laatste kaart. Als hij nog had geleefd zou men aan de onderhandelingstafel niet veel verder gekomen zijn.
De controverse Hamas/Fatah(PLO) kan ook niet als een volwaardige partij worden gezien want wie vertegewoordigd wie?
Ook aan de kant van Israël mag je je afvragen of een accoord unaniem zal worden gerespecteerd.

Persoonlijk ben ik van mening dat men al vèr over the point of no return is. Daarmee bedoel ik te zeggen dat beide partijen geen interesse meer hebben om serieus te onderhandelen en wachten op elke gelegenheid om zich nog dieper in te graven.
__________________
Brussel regeert, Brussel dicteert, de burger gireert.
Ondertussen neemt de Euroscepsis hand over hand toe.
D'ARTOIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2008, 17:45   #155
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.671
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS Bekijk bericht
Daar zou over onderhandeld kunnen worden. De vraag is puur gericht op de opening van een platform waarna verdere onderhandelingen volgen.
Een saillant detail is dat Arafat hier nooit een uitspraak over heeft gedaan maar zich voortdurend op de vlakte hield als er een concreet ja of nee moest komen.
Arafat bleef pokeren tot de laatste kaart. Als hij nog had geleefd zou men aan de onderhandelingstafel niet veel verder gekomen zijn.
De controverse Hamas/Fatah(PLO) kan ook niet als een volwaardige partij worden gezien want wie vertegewoordigd wie?
Ook aan de kant van Israël mag je je afvragen of een accoord unaniem zal worden gerespecteerd.

Persoonlijk ben ik van mening dat men al vèr over the point of no return is. Daarmee bedoel ik te zeggen dat beide partijen geen interesse meer hebben om serieus te onderhandelen en wachten op elke gelegenheid om zich nog dieper in te graven.
Arafat is geen boeman, hij heeft Israel erkend, maar zag ook dat Israel Oslo gebruikte om meer nederzettingen te bouwen in bezet gebied. Israel was ook niet bereid om een serieus vredesvoorstel te doen en daarover te onderhandelen (voorstel van Barak was "take it or leave it"). Daarom begon de tweede Intifadeh. Het ondermijnen van het gezag van Fatah en Arafat door Israel en de VS leidde tot de opgang van Hamas na de dood van Arafat.
Israel is de sterkste partij, als Israel morgen aanbiedt om al te bezette gebieden te ontruimen, en een oplossing aanbiedt voor de vluchtelingen (sommige naar Israel, andere naar Palestina of derde landen of financiële compensatie) dan is er overmorgen vrede. Net als tussen Israel en Egypte. Het zal geen hartelijke vrede worden, maar wel vrede. Geen enkele Palestijn, ook Hamas niet, zal dan riskeren alles op het spel te zetten door Israel aan te vallen. Het grootste probleem is dus Israel. Zeker nu een partij die anti-vrede is de verkiezingen zal winnen. Ik vind het tijd om Israel veel sterker onder druk te zetten. Van Bush moesten we dat natuurlijk niet verwachten, hopelijk doet Obama beter. Maar ook de EU is niet onschuldig. De EU is Israel's grootste handelspartner. De EU kan beginnen met de speciale handelsakkoorden met Israel te schrappen, ook andere handelsmaatregelen zullen Israel pijn doen en doen nadenken. De EU doet echter niets, terwijl er wel maatregelen genomen worden tegen Iran dat strikt genomen geen enkele internationale wet overtreden heeft.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2008, 18:06   #156
liberalist_NL
Secretaris-Generaal VN
 
liberalist_NL's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 januari 2006
Berichten: 28.141
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Arafat is geen boeman, hij heeft Israel erkend, maar zag ook dat Israel Oslo gebruikte om meer nederzettingen te bouwen in bezet gebied. Israel was ook niet bereid om een serieus vredesvoorstel te doen en daarover te onderhandelen (voorstel van Barak was "take it or leave it"). Daarom begon de tweede Intifadeh. Het ondermijnen van het gezag van Fatah en Arafat door Israel en de VS leidde tot de opgang van Hamas na de dood van Arafat.
Israel is de sterkste partij, als Israel morgen aanbiedt om al te bezette gebieden te ontruimen, en een oplossing aanbiedt voor de vluchtelingen (sommige naar Israel, andere naar Palestina of derde landen of financiële compensatie) dan is er overmorgen vrede. Net als tussen Israel en Egypte. Het zal geen hartelijke vrede worden, maar wel vrede. Geen enkele Palestijn, ook Hamas niet, zal dan riskeren alles op het spel te zetten door Israel aan te vallen. Het grootste probleem is dus Israel. Zeker nu een partij die anti-vrede is de verkiezingen zal winnen. Ik vind het tijd om Israel veel sterker onder druk te zetten. Van Bush moesten we dat natuurlijk niet verwachten, hopelijk doet Obama beter. Maar ook de EU is niet onschuldig. De EU is Israel's grootste handelspartner. De EU kan beginnen met de speciale handelsakkoorden met Israel te schrappen, ook andere handelsmaatregelen zullen Israel pijn doen en doen nadenken. De EU doet echter niets, terwijl er wel maatregelen genomen worden tegen Iran dat strikt genomen geen enkele internationale wet overtreden heeft.
Israël wil contrôle houden op de Palestijnse gebieden omdat ze bang zijn dat het een wespennest van anti-Joodse terroristen wordt, zoals Libanon. Waren dat soort gewelddadige mensen er niet, dan hadden Joden en Arabieren op vreedzame wijze in één staat samengeleefd. Het struikelblok van dit conflict ligt mijns inziens bij de nationalistische Palestijnen (= niet alle Palestijnen).
liberalist_NL is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2008, 19:37   #157
D'ARTOIS
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
D'ARTOIS's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 januari 2006
Berichten: 11.569
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Arafat is geen boeman, hij heeft Israel erkend, maar zag ook dat Israel Oslo gebruikte om meer nederzettingen te bouwen in bezet gebied. Israel was ook niet bereid om een serieus vredesvoorstel te doen en daarover te onderhandelen (voorstel van Barak was "take it or leave it"). Daarom begon de tweede Intifadeh. Het ondermijnen van het gezag van Fatah en Arafat door Israel en de VS leidde tot de opgang van Hamas na de dood van Arafat.
Israel is de sterkste partij, als Israel morgen aanbiedt om al te bezette gebieden te ontruimen, en een oplossing aanbiedt voor de vluchtelingen (sommige naar Israel, andere naar Palestina of derde landen of financiële compensatie) dan is er overmorgen vrede. Net als tussen Israel en Egypte. Het zal geen hartelijke vrede worden, maar wel vrede. Geen enkele Palestijn, ook Hamas niet, zal dan riskeren alles op het spel te zetten door Israel aan te vallen. Het grootste probleem is dus Israel. Zeker nu een partij die anti-vrede is de verkiezingen zal winnen. Ik vind het tijd om Israel veel sterker onder druk te zetten. Van Bush moesten we dat natuurlijk niet verwachten, hopelijk doet Obama beter. Maar ook de EU is niet onschuldig. De EU is Israel's grootste handelspartner. De EU kan beginnen met de speciale handelsakkoorden met Israel te schrappen, ook andere handelsmaatregelen zullen Israel pijn doen en doen nadenken. De EU doet echter niets, terwijl er wel maatregelen genomen worden tegen Iran dat strikt genomen geen enkele internationale wet overtreden heeft.
Laten we even in de positieve sfeer blijven.
Struikelblok wordt/is het bezette gebied. Inclusief de Golan. Ik ben er zelf geweest en heb de stellingen bezocht uit de Yom Kippur op de Golan. Maar dat terzijde. Ik weet bij monde van Barry Chamish dat er onderhandse afspraken waren tussen Hamas en Israël die Hamas heeft gerespecteerd. Ze kunnen het dus wel. Dat de bal in de hoek van Israël ligt, komt niet openlijk tot uitdrukking. Dus wat zijn de punten. Terug naar de grenzen van vóór 1973 of vóór 1967?
Onder druk van USA heeft Olmert al gebieden teruggegeven die buiten deze, eerder genoemde, grenzen vallen.
__________________
Brussel regeert, Brussel dicteert, de burger gireert.
Ondertussen neemt de Euroscepsis hand over hand toe.
D'ARTOIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2008, 19:44   #158
Fiere Jood
Provinciaal Gedeputeerde
 
Fiere Jood's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 februari 2008
Berichten: 944
Standaard

Beste Tomm je doet me lachen.
Op veel punten zijn we het eens of oneens.
Maar dat Hamas akkoord is om de wapens neer te leggen is de grootste illusie die ik ooit gehoord heb.
Zelfs(en God behoede dat het nooit zal gebeuren) als Israel al die delen terug geeft die ze in de oorlog gewonnen hebben zullen ze nog altijd de Joden dood willen.Israel werd nooit aanvaard in die regio ookal wanneer het nog piepklein was !En natuurlijk is het weer Israel die als enige volgens jou de vrede tegenhoud.
__________________
Hamas accepts 1967 borders, but will never recognize Israel, top official says
Speaking to Palestinian news agency Ma'an, Mahmoud Zahar says recognition of Israel would deprive future Palestinian generations of the possibility to 'liberate' their lands.

Published 12:49 11.05.11

Laatst gewijzigd door Fiere Jood : 22 december 2008 om 19:48.
Fiere Jood is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2008, 21:05   #159
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.671
Standaard

Fiere Jood



Citaat:
Beste Tomm je doet me lachen.
Op veel punten zijn we het eens of oneens.
Maar dat Hamas akkoord is om de wapens neer te leggen is de grootste illusie die ik ooit gehoord heb.
ze hebben het gedaan tijdens de laatste wapenstilstand. En hebben ook gezegd geen gewapende strijd meer te voeren als Israel zich terugtrekt.





Citaat:
Zelfs(en God behoede dat het nooit zal gebeuren)
U bent daar dus tegen. Dus volgens U moeten Palestijnen eeuwig onderdrukt worden, en moet er eeuwig een oorlog zijn dus Israeli en Palestijnen. In dat geval verdient Israel helemaal geen vrede, maar als bezettende macht wel oorlog. En moeten wij allemaal de Palestijnen steunen tegen de bezetter, alsook Israel economisch isoleren. Tot ze in Tel Aviv begrepen hebben dat er geen vrede en welvaart kan zijn zolang de bezettign voortduurt. Zelfs Olmert heeft begrepen dat bezetting en vrede onmogelijk samengaan.
U wilt blijkbaar dat Israel een oorlogsgebied blijft, en dat jonge Israeli blijven sneuvelen, dat een groot deel van het budget naar de bezette gebieden gaat en niet naar Israel zelf. Dat is uw keuze, ik denk niet dat de meeste Israeli het daarmee eens zijn maar soit...







Citaat:
als Israel al die delen terug geeft die ze in de oorlog gewonnen hebben zullen ze nog altijd de Joden dood willen.
Dan komt er vrede, net als tussen Israel en Egypte. Eens ze een leefbaar land hebben en er een oplossing komt voor de mensen die door Israel etnisch gezuiverd werden, is er geen reden meer om te vechten en kunnen ze beginnen denken aan het ontwikkelen van hun eigen land.



Citaat:
Israel werd nooit aanvaard in die regio ookal wanneer het nog piepklein was !
Dat heeft alles te zien met de manier waarop Israel zich ontwikkelde, in een land waar reeds een ander volk woonde. Israel dacht steeds aan gebiedsuitbreiding ten koste van de Palestijnen. Voor de Palestijnen was nooit een plaats in het zionistische project. Israel heeft ook nooit enige moeite gedaan om tot vrede te komen, de Camp David akkoorden met Egypte uitgezonderd. (kwamen er trouwens enkel na zware Amerikaanse druk). Israel heeft de meerderheid van Palestijnen etnisch gezuiverd, heeft in 1968 nog eens uitgebreid ten koste van de Arabieren en ook nog een paar keer Libanon binnengevallen.





Citaat:
En natuurlijk is het weer Israel die als enige volgens jou de vrede tegenhoud.
Niet als enige, maar wel als voornaamste. Als Israel echt vrede wil, en echt uit de bezette gebieden wegtrekt, komt er vrede.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2008, 21:15   #160
liberalist_NL
Secretaris-Generaal VN
 
liberalist_NL's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 januari 2006
Berichten: 28.141
Standaard

Alsof Palestijnen een volk zijn. De term Palestijn is gewoon in het leven geroepen om de Arabieren die in Transjordanië leefden te onderscheiden van de Joden die er later zijn komen wonen. De Britten maakten in het begin niet eens een onderscheid!

De Britten lieten de Joden expliciet naar dat deel van Transjordanië komen omdat dat vrijwel onbewoond was. De Arabieren die daar leefden vonden dat niet leuk en begonnen de nieuwe Joden constant te treiteren; met als resultaat, dat de Joden er genoeg van hadden en de onafhankelijkheid uitriepen.

Dat de Arabieren vanwege hun gedrag verjaagd werden, hebben ze natuurlijk grotendeels aan hunzelf te danken. Er leven nu ook nog veel Arabieren in Israël, die vrij de Islam beoefenen, en zich koest houden. De situatie is door het Palestijnse nationalisme zo ingewikkeld geworden dat een uitweg, althans voor Israël, niet voorhanden lijkt.
liberalist_NL is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:04.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be