![]() |
Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Buitenland Internationale onderwerpen, de politiek van de Europese lidstaten, over de werking van Europa, Europese instellingen, ... politieke en maatschappelijke discussies. |
![]() |
|
Discussietools |
![]() |
#141 | |
Minister-President
Geregistreerd: 19 april 2003
Locatie: Mechelen
Berichten: 4.827
|
![]() Citaat:
__________________
Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#142 | |
Minister-President
Geregistreerd: 19 april 2003
Locatie: Mechelen
Berichten: 4.827
|
![]() Citaat:
Ik ben al een tijdje op zoek naar dit boek, geschreven door een Israëlische historicus en gebaseerd op recent vrijgegeven Israëlisch archiefmateriaal. Ik vermoed dat dat veel antwoorden kan geven op je vragen.
__________________
Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#143 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 2 januari 2006
Berichten: 11.569
|
![]() Ik heb wat van hem gelezen maar ik vind hem erg extreem. Wat mij niet overtuigd van zijn gelijk - maar daar komt hij ook voor uit - is de eenzijdige optiek die hij hanteert. Op die manier kun je een politiek doel nastreven, dat zeker, maar geen objectieve geschiedenis schrijven.
Ilan Pappe gaat me dus een tandje te ver.Toen de Britten zich in 1948 uit hun protectoraat terugtrokken deden ze dat willekeurig. Sommige commandanten lieten hun wapens bij de Arabieren achter, anderen gaven de Joden hun materiaal. Verder kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat zowel de oprukkende troepen van Glubb Pascha als die van Egypte en Syrië een hoop Palestijnse boeren hebben doen vluchten. Evenzo zal het zeker zo zijn dat represailles van Joden, lees Irgun, Palmach, de Stern-bende (criminelen) voor een ander deel verantwoordelijk zijn voor de Palestijnse exodus. Vers aangekomen joodse immigranten kregen een wapen aangereikt en konden direct naar een bepaald legeronderdeel vertrekken. Alles moest vechten, man of vrouw. Bepaald geen environnement om weloverwogen politieke keuzes te maken. Maar waar is het dan fout gegaan en is de aanvankelijke dialoog verhard tot de onbuigzame stellingen van vandaag. Enerzijds een Arafat die er persoonlijk geen enkel belang bij had om maar welk vredesacoord ook met Israël te sluiten en wellicht had ook de Joodse partij redenen om hun limieten scherp te stellen. De vraag is dus nu: Zijn beide partijen nog bereid een akkoord te sluiten, of althans nog moeite te doen om tot een dergelijk accoord te komen of blijft men in de loopgraven liggen?
__________________
Brussel regeert, Brussel dicteert, de burger gireert. Ondertussen neemt de Euroscepsis hand over hand toe. Laatst gewijzigd door D'ARTOIS : 20 december 2008 om 14:30. |
![]() |
![]() |
![]() |
#144 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 2 januari 2006
Berichten: 11.569
|
![]() @ Ossaert:
Benny Morris zegt dit: In the months of April-May 1948, units of the Haganah [the pre-state defense force that was the precursor of the IDF] were given operational orders that stated explicitly that they were to uproot the villagers, expel them and destroy the villages themselves. At the same time, it turns out that there was a series of orders issued by the Arab Higher Committee and by the Palestinian intermediate levels to remove children, women and the elderly from the villages. So that on the one hand, the book reinforces the accusation against the Zionist side, but on the other hand it also proves that many of those who left the villages did so with the encouragement of the Palestinian leadership itself. Mearsheimer, Morris, laten wel degelijk blijken, volgens zeer recent vrijgegeven documenten door de IDF, dat de waarheid omtrent de Palestijnse refugées toch meer naar het midden geschoven moet worden en de uitspraken van Collins/LaPierre, die op een eenzijdig commando van de Arabische Liga duiden, toch niet geheel juist blijken te zijn. Ik voeg hier het hele interview toe: http://www.logosjournal.com/morris.htm
__________________
Brussel regeert, Brussel dicteert, de burger gireert. Ondertussen neemt de Euroscepsis hand over hand toe. Laatst gewijzigd door D'ARTOIS : 20 december 2008 om 15:51. |
![]() |
![]() |
![]() |
#145 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 3 februari 2006
Locatie: Zulte - temidden de Vloanders
Berichten: 17.903
|
![]() Neen, u mag het altijd uitleggen. Duitsers hebben altijd al in Oost-europa gewoond tot vandaag. Alleen was dat vroeger veel uitgebreider. Vergeet noet dat de Duitse invloed in het Oosten sterk aan het toenemen is (investeringe, economisch, ...)
__________________
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#146 | |
Minister-President
Geregistreerd: 19 april 2003
Locatie: Mechelen
Berichten: 4.827
|
![]() Citaat:
__________________
Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#147 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
|
![]() Segev lijkt mij toch veel genuanceerder.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#148 |
Minister-President
Geregistreerd: 19 april 2003
Locatie: Mechelen
Berichten: 4.827
|
![]() Dat is goed mogelijk. Ik ben er nog niet aan toe gekomen Segev te lezen (ik heb meer boeken dan tijd, vrees ik), maar uit wat ik begrepen heb uit recensies &c. zijn zijn standpunten ook gecontesteerd. Eén van de kritieken op zijn '1967' is zijn eenzijdige bronnenmateriaal (hoofdzakelijk Israëlisch / Hebreeuws), wat zich gemakkelijk laat verklaren door de 'lokale' oriëntatie van zijn onderzoek. Ik vermoed dat dat voor buitenlandse lezers verwarrend kan overkomen. (Oren, bv., putte ruim uit Amerikaanse en Russische bronnen).
Meer in het algemeen zou je je overigens de vraag kunnen stellen of dat niet meer in het algemeen ons beeld van het Midden Oosten beïnvloedt: op één na - de Libanees Albert Hourani - kan ik me niet onmiddellijk een Arabische auteur voor de geest halen (er zijn er ongetwijfeld meer); Amerikanen, Britten en joden / Israëli's lukt me dan weer wel spontaan.
__________________
Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat. |
![]() |
![]() |
![]() |
#149 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
|
![]() Citaat:
Van Segev las ik "One Palestine" over de geschiedenis van de Britse mandaatperiode en de overgang naar een onafhankelijk Israel. Leek mij een vrij genuanceerd boek. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#150 |
Minister-President
Geregistreerd: 19 april 2003
Locatie: Mechelen
Berichten: 4.827
|
![]() Dat is er weer ééntje bij op mijn wish list...
__________________
Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat. |
![]() |
![]() |
![]() |
#151 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#152 | |||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.671
|
![]() Sinistra
Citaat:
Overigens heeft de EU vele speciale verdragen met Israel afgesloten, ondanks het feit dat Israel zich absoluut niets aantrekt van VN-resoluties of Europese recommendaties. De EU behandelt Israel met zijden handschoenen, zeker in vergelijking met andere staten in de regio als Syrië of Iran, die nochtans geen enkel land bezetten en geen VN-resoluties overtreden. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
De Bijbel is niet geciviliseerder dan de Koran. In de Bijbel staat bvb. dat mensen met een buitenechtelijke relatie of homoseksuelen gestenigd moeten worden, en dat de ongelovigen vreselijke martelingen zullen ondergaan. De Koran is overigens grotendeels gebaseerd op de Bijbel. Dat is zeker niet de enige basis van de huisige westerse samenleving. Die basis is een samengaan van verschillende factoren, waaronder het christendom, maar evenzeer (indien niet meer) de Romeins-Griekse beschaving (waar ook de Arabische wereld veel van ontleend heeft), Germaanse, Keltische elementen, etc. ook Islamitisch Spanje en contacten met de islamitische wereld hebben het Westen mee vorm gegeven. (veel wiskundige termen komen nog steeds uit het Arabisch, alsook onze cijfers). De Cartesiaanse verlichting maakte de westerse samenleving echt anders van de rest, een verlichting die nog niet doorgedrongen is in bepaalde extremistische christelijke middens... Citaat:
|
|||||||
![]() |
![]() |
![]() |
#153 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.671
|
![]() Citaat:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#154 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 2 januari 2006
Berichten: 11.569
|
![]() Daar zou over onderhandeld kunnen worden. De vraag is puur gericht op de opening van een platform waarna verdere onderhandelingen volgen.
Een saillant detail is dat Arafat hier nooit een uitspraak over heeft gedaan maar zich voortdurend op de vlakte hield als er een concreet ja of nee moest komen. Arafat bleef pokeren tot de laatste kaart. Als hij nog had geleefd zou men aan de onderhandelingstafel niet veel verder gekomen zijn. De controverse Hamas/Fatah(PLO) kan ook niet als een volwaardige partij worden gezien want wie vertegewoordigd wie? Ook aan de kant van Israël mag je je afvragen of een accoord unaniem zal worden gerespecteerd. Persoonlijk ben ik van mening dat men al vèr over the point of no return is. Daarmee bedoel ik te zeggen dat beide partijen geen interesse meer hebben om serieus te onderhandelen en wachten op elke gelegenheid om zich nog dieper in te graven.
__________________
Brussel regeert, Brussel dicteert, de burger gireert. Ondertussen neemt de Euroscepsis hand over hand toe. |
![]() |
![]() |
![]() |
#155 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.671
|
![]() Citaat:
Israel is de sterkste partij, als Israel morgen aanbiedt om al te bezette gebieden te ontruimen, en een oplossing aanbiedt voor de vluchtelingen (sommige naar Israel, andere naar Palestina of derde landen of financiële compensatie) dan is er overmorgen vrede. Net als tussen Israel en Egypte. Het zal geen hartelijke vrede worden, maar wel vrede. Geen enkele Palestijn, ook Hamas niet, zal dan riskeren alles op het spel te zetten door Israel aan te vallen. Het grootste probleem is dus Israel. Zeker nu een partij die anti-vrede is de verkiezingen zal winnen. Ik vind het tijd om Israel veel sterker onder druk te zetten. Van Bush moesten we dat natuurlijk niet verwachten, hopelijk doet Obama beter. Maar ook de EU is niet onschuldig. De EU is Israel's grootste handelspartner. De EU kan beginnen met de speciale handelsakkoorden met Israel te schrappen, ook andere handelsmaatregelen zullen Israel pijn doen en doen nadenken. De EU doet echter niets, terwijl er wel maatregelen genomen worden tegen Iran dat strikt genomen geen enkele internationale wet overtreden heeft. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#156 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 16 januari 2006
Berichten: 28.141
|
![]() Citaat:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#157 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 2 januari 2006
Berichten: 11.569
|
![]() Citaat:
Struikelblok wordt/is het bezette gebied. Inclusief de Golan. Ik ben er zelf geweest en heb de stellingen bezocht uit de Yom Kippur op de Golan. Maar dat terzijde. Ik weet bij monde van Barry Chamish dat er onderhandse afspraken waren tussen Hamas en Israël die Hamas heeft gerespecteerd. Ze kunnen het dus wel. Dat de bal in de hoek van Israël ligt, komt niet openlijk tot uitdrukking. Dus wat zijn de punten. Terug naar de grenzen van vóór 1973 of vóór 1967? Onder druk van USA heeft Olmert al gebieden teruggegeven die buiten deze, eerder genoemde, grenzen vallen.
__________________
Brussel regeert, Brussel dicteert, de burger gireert. Ondertussen neemt de Euroscepsis hand over hand toe. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#158 |
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 22 februari 2008
Berichten: 944
|
![]() Beste Tomm je doet me lachen.
Op veel punten zijn we het eens of oneens. Maar dat Hamas akkoord is om de wapens neer te leggen is de grootste illusie die ik ooit gehoord heb. Zelfs(en God behoede dat het nooit zal gebeuren) als Israel al die delen terug geeft die ze in de oorlog gewonnen hebben zullen ze nog altijd de Joden dood willen.Israel werd nooit aanvaard in die regio ookal wanneer het nog piepklein was !En natuurlijk is het weer Israel die als enige volgens jou de vrede tegenhoud.
__________________
Hamas accepts 1967 borders, but will never recognize Israel, top official says Speaking to Palestinian news agency Ma'an, Mahmoud Zahar says recognition of Israel would deprive future Palestinian generations of the possibility to 'liberate' their lands. Published 12:49 11.05.11 Laatst gewijzigd door Fiere Jood : 22 december 2008 om 19:48. |
![]() |
![]() |
![]() |
#159 | |||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.671
|
![]() Fiere Jood
Citaat:
Citaat:
U wilt blijkbaar dat Israel een oorlogsgebied blijft, en dat jonge Israeli blijven sneuvelen, dat een groot deel van het budget naar de bezette gebieden gaat en niet naar Israel zelf. Dat is uw keuze, ik denk niet dat de meeste Israeli het daarmee eens zijn maar soit... Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
|||||
![]() |
![]() |
![]() |
#160 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 16 januari 2006
Berichten: 28.141
|
![]() Alsof Palestijnen een volk zijn. De term Palestijn is gewoon in het leven geroepen om de Arabieren die in Transjordanië leefden te onderscheiden van de Joden die er later zijn komen wonen. De Britten maakten in het begin niet eens een onderscheid!
De Britten lieten de Joden expliciet naar dat deel van Transjordanië komen omdat dat vrijwel onbewoond was. De Arabieren die daar leefden vonden dat niet leuk en begonnen de nieuwe Joden constant te treiteren; met als resultaat, dat de Joden er genoeg van hadden en de onafhankelijkheid uitriepen. Dat de Arabieren vanwege hun gedrag verjaagd werden, hebben ze natuurlijk grotendeels aan hunzelf te danken. Er leven nu ook nog veel Arabieren in Israël, die vrij de Islam beoefenen, en zich koest houden. De situatie is door het Palestijnse nationalisme zo ingewikkeld geworden dat een uitweg, althans voor Israël, niet voorhanden lijkt. |
![]() |
![]() |