Breaking news: Antisemieten geweerd van Nederlandse staatsomroep

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

circe



Ik heb daar wel al van gehoord, maar dat is pure onzin en geschiedenisvervalsing.

haaa... nou ja, verder hoef ik dan ook niet te lezen.

alhoewel: sinds wanneer spraken de Turkse Ottomanen ARABISCH?

toch de moeite om verder te lezen dus! Straks spreken ze in Indonesie ook al eeuwen arabisch zeker? of nee, Turks?

[tomm]

Fiere Jood

Je geeft toe dat Hamas in de rustige periode tijd had om zijn wapen te herladen,dat er inderdaad sommige incidentjes waren.
Maar dat vooral rustig was vergeleken met gewoonlijk en dat Hamas het recht heeft om zijn wapensvoorraad te vernieuwen omdat Israel nergens verder is geraakt met hun vredesplannen.

Hamas kan ook in oorlogstijd zijn wapenarsenaal vernieuwen, Israeli's kunnen niet overal terzelfdertijd zijn. Maar inderdaad, ik vind niet dat Israel vrede verdient als er geen vooruitgang zit in het vredesproces. Israel blijft de bezetter en aggressor, bezetting is op zichzelf al een oorlogsdaad.

Je geeft toe dat Hamas oorlogzuchtig is maar denkt dat ze gaan stoppen met moorden wanneer ze de gronden terugkrijgen die ze in 1967 in de oorlog verloren.

Misschien willen ze dat niet, maar ze zullen geen keus hebben. De overgrote meerderheid van de Palestijnen wil dat wel. Overigens als Palestina een echte staat wordt wordt het veel gemakkelijker voor Fatah om af te rekenen met Hamas. Als Palestijnen hoop hebben op echte vooruitgang dan stemt er geen kat nog op Hamas. Dat was zo in 1993, toen de meeste Palestijnen nog geloofden in Oslo.

Je geeft toe dat Fatah niet zonder Hamas verder wil-ze zijn eenmaal een dezelfde volk-en daarmee de vredeproces vermoeilijkeren.

Ze hebben geen keus, Hamas is een machtsfactor van belang, en fatah heeft niet de middelen haar wil op te leggen. Israel heeft de meeste gevangenissen en Palestijnse instituties vernietigd. Israel en de VS hebben aangedrongen op vrije verkiezingen, heel goed wetende dat Hamas die zou winnen. Nu is Hamas er en moet ermee onderhandeld worden. Als een staakt-het-vuren mogelijk is, dan is vrede ook mogelijk.

Je geeft toe dat de Arabieren uit de Britse mandaat overal geweldadig waren maar dat komt omdat ze zonder land waren.Er zal een eind aan komen wanneer ze weer hun geboorteland terugkrijgen.

Dat klopt, en wanneer er een oplossing is voor de vluchtelingen. Elk volk in gekijkaardige omstandigheden zou gewelddadig worden.

Je geeft toe dat ze geen Staat hebben en dus geen sprake momenteel is van Palestina.

Er is wel sprake van Palestina, maar officieel hebben ze geen staat omdat een groot deel van hun gebied illegaal bezet wordt.

Je geeft toe dat Hamas van Gush Gatif een lanceerbaan/oorlogruimte gemaakt hebben enkel omdat er nog in de Fatahomgevingen 'bezette' gebieden bestaan !Ze gaan verder tot ze alles teruggekregen hebben.

Er is helemaal geen vrede! En er zal geen vrede zijn zolang Israel grote stukken van de Westoever bezet, dat is logisch. Ze gaan verder zolang tot er een globaal vredesakkoord is tussen Israeli en Palestijnen. En dat komt er pas als Israel de bezette gebieden ontruimt.

Je geeft toe dat beide kanten misbruik hebben gemaakt van de Oslo akkoorden.

Palestijnen hebben niet genoeg gedaan om Israel's veiligheid te verhogen.
Maar Israeli hebben bewust Oslo met voeten getreden door talloze kolonies te bouwen, en zich niet aan het tijdsschema te houden. Niet verwonderlijk, Netanyahu was altijd al tegen Oslo, van die man kun je niet verwachten dat hij Oslo zal toepassen.

Je bent overtuigd dat als Israel na de gewonnen oorlog in 1967 geen gronden had ingenomen en de laffaards(toen)/verliezers(of Paelstijnen voor jou) terug hadden laten wonen er vandaag vrede was en geen sprake meer van oorlog.
Dat alles ondanks alle pogingen om Israel(van 1947 tot 1973) van map te vegen.

Israel heeft de Sinai teruggegeven aan Egypte, sindsdien is er vrede tussen Israel en Egypte. Sinds Israel Libanon verliet waren het aantal grensincidenten beperkt, hoewel Hezbollah Israel niet erkent en de capaciteit heeft Israel veel schade te berokkenen. Zowel Egypte and Libanon hebben veel te verliezen, de Palestijnen hebben echter niets te verliezen, want ze hebben niet eens hun eigen staat.
Een gewonnen oorlog is geen reden om land aan te hechten, dat staat letterlijk in resolutie 242.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

haaa... nou ja, verder hoef ik dan ook niet te lezen.

alhoewel: sinds wanneer spraken de Turkse Ottomanen ARABISCH?

toch de moeite om verder te lezen dus! Straks spreken ze in Indonesie ook al eeuwen arabisch zeker? of nee, Turks?

Het heeft geen zin met U te discussiëren. U bent een historische nul. Het is niet omdat de Turken en Britten dit gebied koloniseerden dat er alleen Turken en Britten wonen! Dan zou heel de Arabische wereld Turks spreken en heel het Indische subcontinent Engels!
In realiteit hebben er nooit Turken of engelsen gewoond, behalve een heel kleine bestuursminderheid. De grote meerderheid sprak Arabisch tot 1948. Lees eens een boek, of zoek eens op wikipedia. Daar staan heel interessante artikels over het Palestina van begin en midden 20ste eeuw, met statistieken.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het heeft geen zin met U te discussiëren. U bent een historische nul. Het is niet omdat de Turken en Britten dit gebied koloniseerden dat er alleen Turken en Britten wonen! Dan zou heel de Arabische wereld Turks spreken en heel het Indische subcontinent Engels!
In realiteit hebben er nooit Turken of engelsen gewoond, behalve een heel kleine bestuursminderheid. De grote meerderheid sprak Arabisch tot 1948. Lees eens een boek, of zoek eens op wikipedia. Daar staan heel interessante artikels over het Palestina van begin en midden 20ste eeuw, met statistieken.

Wonen? Heeft U al over het Ottomaanse rijk gehoord? Nog nooit gelezen dat heel dat zogenaamd "palestijns" gebied in handen was van de TURKSE grootgrondbezitters? Dan moet ge toch dringend eens een bibliotheekske binnenlopen denk ik.
En je zou niet moeten gaan zoeken van�*f de onafhankelijkheid van Israel, maar laten we zeggen, héél de geschiedenis van zo'n 150 jaar eerder. Maar kom, d�*t heeft alleen belang voor het bepalen van "onze eeuwenoude olijfboom" van opa Arafat zeker hé? (ge weet toch wel dat dienen ook geen "palestijn" was zeker hé? of heb je dat ook gemist?).

Ik ga hier niet verder op ingaan hoor, heel dat gemekker of palestina hangt al jaren mijn keel uit.

Misschien kan je je eens gaan toeleggen op de slachtoffers van Darfur? of neen, dat zijn zwartjes, dat is de moeite niet zeker hé! als het geen arabisch herrenvolk is doen we niet mee zenne!

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Wonen? Heeft U al over het Ottomaanse rijk gehoord? Nog nooit gelezen dat heel dat zogenaamd "palestijns" gebied in handen was van de TURKSE grootgrondbezitters? Dan moet ge toch dringend eens een bibliotheekske binnenlopen denk ik.
En je zou niet moeten gaan zoeken van�*f de onafhankelijkheid van Israel, maar laten we zeggen, héél de geschiedenis van zo'n 150 jaar eerder. Maar kom, d�*t heeft alleen belang voor het bepalen van "onze eeuwenoude olijfboom" van opa Arafat zeker hé? (ge weet toch wel dat dienen ook geen "palestijn" was zeker hé? of heb je dat ook gemist?).

Ik ga hier niet verder op ingaan hoor, heel dat gemekker of palestina hangt al jaren mijn keel uit.

Misschien kan je je eens gaan toeleggen op de slachtoffers van Darfur? of neen, dat zijn zwartjes, dat is de moeite niet zeker hé! als het geen arabisch herrenvolk is doen we niet mee zenne!

Nee, de Turken waren ook geen grootgrondbezitters, toch zeker niet in de 19de en 20ste eeuw. De grond was hoofdzakelijk in handen van Palestijnen.
Daar bestaan talloze gegevens over.

En ja, Darfur, Congo, etc. is allemaal heel erg, en daar bestaan apparte draden over. Maar dat wil niet zeggen dat we zomaar moeten vergeten wat Israel allemaal uitspookt. Het conflict tussen Georgië en Rusland kreeg ook heel veel media-aandacht, hoewel daar uiteindelijk niet veel doden zijn gevallen.

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee, de Turken waren ook geen grootgrondbezitters, toch zeker niet in de 19de en 20ste eeuw. De grond was hoofdzakelijk in handen van Palestijnen.
Daar bestaan talloze gegevens over.

En ja, Darfur, Congo, etc. is allemaal heel erg, en daar bestaan apparte draden over. Maar dat wil niet zeggen dat we zomaar moeten vergeten wat Israel allemaal uitspookt. Het conflict tussen Georgië en Rusland kreeg ook heel veel media-aandacht, hoewel daar uiteindelijk niet veel doden zijn gevallen.

Tomm, je bent echt het spoor van de realiteit bijster.
Maar, wat je zelf wilt geloven,geloof je dan ook maar.

[Sinistra]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat geloof ik niet. Eenmaal ze iets te verliezen hebben, namelijk een volwaardige staat, en Palestina een volwaardige regering heeft zullen ze daar geen belang meer bij hebben. Jerusalem wordt trouwens ook de palestijnse hoofdstad. Een internationale troepenmacht kan aan de grens gestationeerd worden.

Dat zullen wij nooit toelaten. Desnoods komt er een grote protestants-Christelijke mars op Jeruzalem om tesamen met alle Israëli,s die dit waanzinnige plan niet zien zitten te protesteren. De Palestijnen willen zich niet aanpassen, willen niet vreedzaam samen leven dus moet men een keuze maken. Aanpassen aan de Israëlische waarden en normen of anders opzouten naar Jordanië. Daar zitten genoeg Palestijnen.

[Sinistra]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Die hebben inderdaad niet terug te schieten, maar de grenzen open te zetten.

Men beste, zou je die zwart-gele vlag niet beter vervangen door de "hakenkreuzfahne"?? Een beetje realistisch blijven, svp.

[De rechtvaardige rechter]

Oorspronkelijk geplaatst door Sinistra

Men beste, zou je die zwart-gele vlag niet beter vervangen door de "hakenkreuzfahne"?? Een beetje realistisch blijven, svp.

nu effe ernstig zijn

[Mahalingam]

Zo iets als deze (staat nog in de wikipedia ondanks protest van de Duitse regering): de Reichskriegsflagge van na 1935



In Duitsland zijn ze erg fel op dit soort symbolen.
nu effe ernstig zijn
Een tijdje terug hebben ze zelfs een graf opengegraven omdat een neo-nazi met zo'n vlag begraven was.
Dit is geen onzin maar echt serieus.

[LiberaalNL]

Het valt me op dat in elke Israël draad op het forum voortdurend hele en halve onwaarheden worden verkondigd. Even wat feiten op een rijtje:
1) Tijdens de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog vluchtten ongeveer 600.000 Arabieren naar de Arabische buurlanden (van een Palestijnse natie is tot 1967 nog geen sprake). Zij 'vertrekken' doordat de Arabische buurlanden hun aanraden te vertrekken, omdat ze Israel wel even van de kaart zullen vegen, vluchtten voor het oorlogsgeweld en worden verjaagd door het Israëlische leger. Degene die enkel het laatste beweren hebben ofwel oogkleppen op of lezen eenzijdige literatuur; het is in ieder geval incorrect.
2) Er heeft nog nooit een Palestijnse staat bestaan en een Palestijnse natie bestaat pas sinds 1967.
3) In 1939 was al 33% van de inwoners van het Britse mandaat gebied Palestina Joods.
4) Na de oprichting van de staat Israël zijn bijna alle Joden (ongeveer 800.000 in het totaal) uit de Arabische landen verjaagd en gedwongen naar Israël en in mindere mate naar de VS te verhuizen, iets waar veel meerder over gesproken wordt.
5) Joden en Arabieren zijn allebei autochtone inwoners van het gebied; het is een kwestie van waar de nadruk op gelegd wordt. Dat maakt een discussie over van wie het land daadwerkelijk is buitengewoon lastig. Feit is dat de Joden als eerste een zwart op witte claim hebben door de Ballfour-verklaring uit 1917. De demografie van voor 1947 is in licht Arabisch voordeel: De Arabieren vormden tot dan in veel gebieden in het Britse mandaat een meerderheid (in Jeruzalem niet overigens). Echter: Bij het VN verdelingsplan in 1947 verkregen de Joden 55% van de grond al bevatte die wel de Negrev woestijn en het waren de Arabieren die dat plan verworpen hebben en de Arabische buurlanden van Israël die het land binnengevallen hebben. Bovendien wezen de Arabieren eerder al plan Peel af in 1936.
6) Israël trekt zijn leger pas terug uit de Westelijke Jordaanoever als de zelfmoordaanslagen stoppen en Hamas zegt dat de zelfmoordaanslagen te zullen stoppen als Israël zijn leger daar terugtrekt. Dat is een vicieuze cirkel en zorgt voor een patstelling.
7) Vergelijkingen tussen wat de Israëli’s de Palestijnen zouden aandoen en wat de Nazi's de Joden hebben aangedaan zijn smerig en buitengewoon misplaatst. De Holocaust is met niets wat in de geschiedenis gebeurd is te vergelijken. De Palestijnen in Israël hebben het relatief goed (er zijn ministers van Arabische afkomst, Arabisch is een officiële taal etc).

Hierbij laat ik het voorlopig.

[PollyCorrect]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Het valt me op dat in elke Israël draad op het forum voortdurend hele en halve onwaarheden worden verkondigd.

Dat komt omdat de Pallie-fans eigenlijk alleen maar dol zijn op de Pallies omdat ze daarmee Israel denken te kunnen zwartmaken. (No pun intended).

Ik heb zelf de vraag gesteld aan enkele Israel-boycotters en Palestina Comité freaks: "Je bent eigenlijk helemaal niet VOOR de Palestijnen hé, je bent eigenlijk gewoon tégen Israel" - en het antwoord daarop was "Ja".

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Dat komt omdat de Pallie-fans eigenlijk alleen maar dol zijn op de Pallies omdat ze daarmee Israel denken te kunnen zwartmaken. (No pun intended).

Ik heb zelf de vraag gesteld aan enkele Israel-boycotters en Palestina Comité freaks: "Je bent eigenlijk helemaal niet VOOR de Palestijnen hé, je bent eigenlijk gewoon tégen Israel" - en het antwoord daarop was "Ja".

Je hebt helemaal gelijk! Feit is ook dat keiharde antisemieten als Gretta Duisenberg hier op het forum verdedigd worden en hier mensen zich anti-zionist noemen, terwijl zionisme niets meer is dan het streven naar een Joodse staat die sinds 1948 bestaat en zij daarmee dus 60 jaar te laat zijn...

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Het valt me op dat in elke Israël draad op het forum voortdurend hele en halve onwaarheden worden verkondigd. Even wat feiten op een rijtje:
1) Tijdens de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog vluchtten ongeveer 600.000 Arabieren naar de Arabische buurlanden (van een Palestijnse natie is tot 1967 nog geen sprake). Zij 'vertrekken' doordat de Arabische buurlanden hun aanraden te vertrekken, omdat ze Israel wel even van de kaart zullen vegen, vluchtten voor het oorlogsgeweld en worden verjaagd door het Israëlische leger. Degene die enkel het laatste beweren hebben ofwel oogkleppen op of lezen eenzijdige literatuur; het is in ieder geval incorrect.
2) Er heeft nog nooit een Palestijnse staat bestaan en een Palestijnse natie bestaat pas sinds 1967.
3) In 1939 was al 33% van de inwoners van het Britse mandaat gebied Palestina Joods.
4) Na de oprichting van de staat Israël zijn bijna alle Joden (ongeveer 800.000 in het totaal) uit de Arabische landen verjaagd en gedwongen naar Israël en in mindere mate naar de VS te verhuizen, iets waar veel meerder over gesproken wordt.
5) Joden en Arabieren zijn allebei autochtone inwoners van het gebied; het is een kwestie van waar de nadruk op gelegd wordt. Dat maakt een discussie over van wie het land daadwerkelijk is buitengewoon lastig. Feit is dat de Joden als eerste een zwart op witte claim hebben door de Ballfour-verklaring uit 1917. De demografie van voor 1947 is in licht Arabisch voordeel: De Arabieren vormden tot dan in veel gebieden in het Britse mandaat een meerderheid (in Jeruzalem niet overigens). Echter: Bij het VN verdelingsplan in 1947 verkregen de Joden 55% van de grond al bevatte die wel de Negrev woestijn en het waren de Arabieren die dat plan verworpen hebben en de Arabische buurlanden van Israël die het land binnengevallen hebben. Bovendien wezen de Arabieren eerder al plan Peel af in 1936.
6) Israël trekt zijn leger pas terug uit de Westelijke Jordaanoever als de zelfmoordaanslagen stoppen en Hamas zegt dat de zelfmoordaanslagen te zullen stoppen als Israël zijn leger daar terugtrekt. Dat is een vicieuze cirkel en zorgt voor een patstelling.
7) Vergelijkingen tussen wat de Israëli’s de Palestijnen zouden aandoen en wat de Nazi's de Joden hebben aangedaan zijn smerig en buitengewoon misplaatst. De Holocaust is met niets wat in de geschiedenis gebeurd is te vergelijken. De Palestijnen in Israël hebben het relatief goed (er zijn ministers van Arabische afkomst, Arabisch is een officiële taal etc).

Hierbij laat ik het voorlopig.

Dit is een goede samenvatting, maar op twee puntjes is enige aanvulling nodig, denk ik:

4.) Er zijn na 1948, en zeker na 1967, veel joden uit het Midden-Oosten uit de Arabische landen vertrokken, maar zeker niet allemaal. In Iran, bijvoorbeeld, was en is nog steeds een relatief grote joodse aanwezigheid. Feit is wel dat het hen niet makkelijk gemaakt werd door de Arabische bevolking: probeerden sommige seculiere regimes als die van de Ba'athpartij of de Sjah hen als gewone burgers te beschouwen, dan waren het bv. in Iran de lagere geestelijken die regelmatig de haat tegen joden en andere minderheden aanwakkerden.

5.) Je beroepen op de Balfourverklaring en andere verdelingsplannen is een beetje wankel, vrees ik, omdat het typische uitingen waren van het oude imperialistische systeem, waarin strategische belangen een koehandel op gang brachten. De manier waarop de geallieerden de Arabieren hebben bedrogen na Wereldoorlog I en een beetje naar eigen goeddunken lijnen trokken op de kaart, is niet meteen iets dat je vandaag nog zou willen verdedigen.


Je zou verder je samenvatting kunnen doortrekken, en eens overwegen welke opties er eigenlijk zijn voor Palestina / Israël:

1.) De Arabieren verslaan Israël, dat ten onder gaat en vervangen wordt door een Arabische staat, waarin eventueel een joodse bevolking wordt getolereerd.

2.) Eén staat: er wordt één Palestijnse, ev. federale staat gecreëerd met twee naties, waarin dus joden en Arabieren dezelfde rechten hebben.

3.) Het 'twee staten'-model: de grenzen van 1967 worden (min of meer) hersteld en op beide gebieden komt een onafhankelijke staat.

4.) De huidige situatie blijft gehandhaafd, met een staat Israël die een schijnonafhankelijk Palestijns Bantoestan controleert.

5.) Israël verdrijft alle Arabieren van het huidige grondgebied en creëert een etnisch zuiver Israël.


Opties 1 en 5 lijken mij op voorhand al uitgesloten. Optie 2 is onwerkbaar: ik denk niet dat het Belgisch model een voorbeeld kan zijn, zeker niet in een gespannen situatie en een voorgeschiedenis als die van het Midden-Oosten. Ook de ervaringen in de Balkan zijn weinig hoopvol. Optie 4 is een straatje zonder eind, waarbij er doden zullen blijven vallen en het probleem nooit opgelost zal raken. Blijft nog optie 3, die, denk ik, de meest werkbare is. Hier geldt uiteraard dat alle voorwaarden van de internationale politiek gelden: wederzijdse erkenning, minderhedenrechten, onschendbare grenzen... wat dus impliceert dat zowel Israël als Palestina afzien van geweld en hun eigen radicale facties onder controle houden.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Je zou verder je samenvatting kunnen doortrekken, en eens overwegen welke opties er eigenlijk zijn voor Palestina / Israël:

1.) De Arabieren verslaan Israël, dat ten onder gaat en vervangen wordt door een Arabische staat, waarin eventueel een joodse bevolking wordt getolereerd.

2.) Eén staat: er wordt één Palestijnse, ev. federale staat gecreëerd met twee naties, waarin dus joden en Arabieren dezelfde rechten hebben.

3.) Het 'twee staten'-model: de grenzen van 1967 worden (min of meer) hersteld en op beide gebieden komt een onafhankelijke staat.

4.) De huidige situatie blijft gehandhaafd, met een staat Israël die een schijnonafhankelijk Palestijns Bantoestan controleert.

5.) Israël verdrijft alle Arabieren van het huidige grondgebied en creëert een etnisch zuiver Israël.


Opties 1 en 5 lijken mij op voorhand al uitgesloten. Optie 2 is onwerkbaar: ik denk niet dat het Belgisch model een voorbeeld kan zijn, zeker niet in een gespannen situatie en een voorgeschiedenis als die van het Midden-Oosten. Ook de ervaringen in de Balkan zijn weinig hoopvol. Optie 4 is een straatje zonder eind, waarbij er doden zullen blijven vallen en het probleem nooit opgelost zal raken. Blijft nog optie 3, die, denk ik, de meest werkbare is. Hier geldt uiteraard dat alle voorwaarden van de internationale politiek gelden: wederzijdse erkenning, minderhedenrechten, onschendbare grenzen... wat dus impliceert dat zowel Israël als Palestina afzien van geweld en hun eigen radicale facties onder controle houden.

Ik ben het met u eens dat de tweestatenoplossing al vele jaren de meest voor de hand liggende is. Maar hoe langer de Palestijnen weigeren een vredescompromis te aanvaarden hoe onrealistischer ook die optie wordt. Het is al zeer tweifelachtig of een staat bestande uit de Gaza en de Sewtelijke Jordaanoever levensvatbaar zal zijn. Al even twijfelachtig is of er een Palestijnse autoriteit kan gevonden worden die bereid is om zich echt als een staat te gedragen (de ervaring op dat vlak is zeer droevig).

Daarom vrees ik dat uiteindelijk een zesde optie de meest realistische is: Jordanië herannexeert de Westelijke Jordaanoever en vormt daarmee een federatie (zo bestaat er pro-forma toch zoiets als een Palestijnse staat, weliswaar binnen een federatie met Jordanië) en Egypte annexeert Gaza. Ik denk dat Egypte en Jordanië hier om begrijpelijke redenen zeer weigerachtig tegenover staan. Maar het lijkt mij de beste oplossing.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Sinistra

Dat zullen wij nooit toelaten. Desnoods komt er een grote protestants-Christelijke mars op Jeruzalem om tesamen met alle Israëli,s die dit waanzinnige plan niet zien zitten te protesteren. De Palestijnen willen zich niet aanpassen, willen niet vreedzaam samen leven dus moet men een keuze maken. Aanpassen aan de Israëlische waarden en normen of anders opzouten naar Jordanië. Daar zitten genoeg Palestijnen.

West-Jerusalem is een deel van Israel, maar Oost-Jerusalem is geen deel van Israel, noch juridisch (geen enkel land erkent Oost-Jerusalem als een deel van Israel, en zolang de bezetting duurt zal geen enkel land z'n ambassade naar Jerusalem verhuizen, ook de VS niet) noch in de praktijk. (al in de oude stad geweest? Daar is de overgrote meerderheid van de bevolking Palestijns, het verschil met West-Jerusalem is erg groot, eigenlijk zijn het twee verschillende steden). Dus niet de Palestijnen moeten volgens verschillende VN-resoluties opkrassen uit Oost-Jerusalem, maar wel de Israeli (tenzij ze daar reeds woonden voor 1967). Natuurlijk weet ik wel dat U het schijt hebt aan de VN en internationale wetgeving. Maar zonder Jerusalem komt er nooit vrede, dat kan ik U garanderen. En veel Israeli beseffen dat, Barak wou onderhandelen over Jerusalem, Olmert heeft onlangs gezegd dat Oost-Jerusalem grotendeels opgegeven moet worden. Er kan wel gesproken worden over enkele heilige symbolen zoals de klaagmuur, die bvb. onder internationale voogdij komen.
Uw oplossing is etnische zuivering van mensen die daar al vele eeuwen wonen.
In de praktijk komt dat trouwens neer op genocide, want Palestijnen zullen niet vrijwillig vertrekken. Dat maakt U een genocidair. Overigens zijn er zelden problemen met de Palestijnen in Oost-Jerusalem. Het zijn de enige die vrij in Israel mogen reizen en werken, ze plegen geen aanslagen. Toch zijn ze heel militant. In het hotel waar wij sliepen ging het vol posters van Arafat en en tegen de bezetting.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Tomm, je bent echt het spoor van de realiteit bijster.
Maar, wat je zelf wilt geloven,geloof je dan ook maar.

Waarom, wat heb ik gezegd dat niet klopt?

[tomm]

LiberaalNL

1) Tijdens de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog vluchtten ongeveer 600.000 Arabieren naar de Arabische buurlanden (van een Palestijnse natie is tot 1967 nog geen sprake). Zij 'vertrekken' doordat de Arabische buurlanden hun aanraden te vertrekken, omdat ze Israel wel even van de kaart zullen vegen, vluchtten voor het oorlogsgeweld en worden verjaagd door het Israëlische leger. Degene die enkel het laatste beweren hebben ofwel oogkleppen op of lezen eenzijdige literatuur; het is in ieder geval incorrect.

Een meerderheid werd verjaagd, zo'n 700000, volgens historicus Benny Morris, de enige die dit grondig onderzocht heeft. (zelf een rechtse zionistische Israelische Jood trouwens)

2) Er heeft nog nooit een Palestijnse staat bestaan en een Palestijnse natie bestaat pas sinds 1967.

So what? Vlaanderen heeft ook nooit bestaan, bestaat pas sinds 19de eeuw, net als Slovakije etc. Palestijnen voelen zich vandaag een volk en ze zijn verschillend van Egyptenaren, Libanezen of JordaniËrs, ook Arabische volkeren.

3) In 1939 was al 33% van de inwoners van het Britse mandaat gebied Palestina Joods.

Dat heb ik ook nooit ontkend. Maar pas sinds de etnische zuivering vormen de Joden een meerderheid.

4) Na de oprichting van de staat Israël zijn bijna alle Joden (ongeveer 800.000 in het totaal) uit de Arabische landen verjaagd en gedwongen naar Israël en in mindere mate naar de VS te verhuizen, iets waar veel meerder over gesproken wordt.

Ze werden niet gedwongen. De meeste gingen vrijwillig na een intensieve zionistische campagne. (uitzondering is Egypte) Sommige landen zoals Irak probeerden zelfs de uittocht van Joden tegen te gaan.

5) Joden en Arabieren zijn allebei autochtone inwoners van het gebied; het is een kwestie van waar de nadruk op gelegd wordt. Dat maakt een discussie over van wie het land daadwerkelijk is buitengewoon lastig. Feit is dat de Joden als eerste een zwart op witte claim hebben door de Ballfour-verklaring uit 1917.

Nergens in de Balfour declaratie staat dat het gebied tussen Jordaan en de zee exclusief voor de Joden voorbestemd is.

De demografie van voor 1947 is in licht Arabisch voordeel: De Arabieren vormden tot dan in veel gebieden in het Britse mandaat een meerderheid (in Jeruzalem niet overigens). Echter: Bij het VN verdelingsplan in 1947 verkregen de Joden 55% van de grond al bevatte die wel de Negrev woestijn en het waren de Arabieren die dat plan verworpen hebben en de Arabische buurlanden van Israël die het land binnengevallen hebben. Bovendien wezen de Arabieren eerder al plan Peel af in 1936.

klopt. Feit is dat ook Israel zich niet hield aan het VN-partitieplan.

6) Israël trekt zijn leger pas terug uit de Westelijke Jordaanoever als de zelfmoordaanslagen stoppen en Hamas zegt dat de zelfmoordaanslagen te zullen stoppen als Israël zijn leger daar terugtrekt. Dat is een vicieuze cirkel en zorgt voor een patstelling.

Een patstelling die Israel, veruit de sterkste partij, kan doorbreken.

7) Vergelijkingen tussen wat de Israëli’s de Palestijnen zouden aandoen en wat de Nazi's de Joden hebben aangedaan zijn smerig en buitengewoon misplaatst.

Ben ik het mee eens. Maar ook Joodse kolonisten die Arafat of zelfs Rabin met Hitler vergelijken, zijn verkeerd bezig.

De Holocaust is met niets wat in de geschiedenis gebeurd is te vergelijken.

Er zijn meer Russen dan Joden omgekomen tijdens WOII, dat terzijde. Maar inderdaad, niemand met enig verstand ontkent dat. Maar wat wel enorm smerig is is dat de Holocaust misbruikt wordt om de misdaden van de staat Israel goed te praten, de zogenaamde Holocaust-industrie. Even smerig zijn de pogingen van zionisten om iedereen die de politiek van Israel bekritiseert met de nazi's te vergelijken;

De Palestijnen in Israël hebben het relatief goed (er zijn ministers van Arabische afkomst, Arabisch is een officiële taal etc).

Ja, hoewel er toch veel discriminatie is. Bij mijn weten is er in heel de geschiedenis van Israel slechts één Palestijnse minister geweest, terwijl het toch om een belangrijke minderheid gaat.
Maar de Palestijnen in de bezette gebieden hebben het helemaal niet goed.
Bovendien snap ik het niet zo goed. Israel zelf weigert die bezette gebieden te annexeren, omdat ze dan de Palestijnen als Israelische staatsburgers moeten erkennen. Maar ze willen ze ook niet opgeven. Heel ambigue en uitzichtloos.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Je hebt helemaal gelijk! Feit is ook dat keiharde antisemieten als Gretta Duisenberg hier op het forum verdedigd worden en hier mensen zich anti-zionist noemen, terwijl zionisme niets meer is dan het streven naar een Joodse staat die sinds 1948 bestaat en zij daarmee dus 60 jaar te laat zijn...

Gretta Duisenberg is bij mijn weten geen anti-semiet. Overigens zijn er ook Israelische en Joodse anti-zionisten, die tegen de staat Israel zijn, of toch zeker tegen de politiek van expansionisme.

[tomm]

Jozef Ostyn

Ik ben het met u eens dat de tweestatenoplossing al vele jaren de meest voor de hand liggende is. Maar hoe langer de Palestijnen weigeren een vredescompromis te aanvaarden hoe onrealistischer ook die optie wordt.

De meeste Palestijnen willen wel een vredescompromis bereiken, het zijn de Israeli die weigeren een vredescompromis te aanvaarden gebaseerd op de VN-resoluties.

Het is al zeer tweifelachtig of een staat bestande uit de Gaza en de Sewtelijke Jordaanoever levensvatbaar zal zijn. Al even twijfelachtig is of er een Palestijnse autoriteit kan gevonden worden die bereid is om zich echt als een staat te gedragen (de ervaring op dat vlak is zeer droevig).

Na Oslo kregen ze allemaal geïsoleerde eilandjes onder hun controle. Natuurlijk was dit niet levensvatbaar. Vandaag bestaat er in de Westelijke Jordaanoever iets dat een embryo van een staat is, ondanks de Israelische vernielingen in 2000.

Daarom vrees ik dat uiteindelijk een zesde optie de meest realistische is: Jordanië herannexeert de Westelijke Jordaanoever en vormt daarmee een federatie (zo bestaat er pro-forma toch zoiets als een Palestijnse staat, weliswaar binnen een federatie met Jordanië) en Egypte annexeert Gaza. Ik denk dat Egypte en Jordanië hier om begrijpelijke redenen zeer weigerachtig tegenover staan. Maar het lijkt mij de beste oplossing.

Jordanië en Egypte willen dat niet, Israel wil dat niet (liever een zwakke Palestijnse staat dat 2 machtige buren) en vooral de Palestijnen willen dat niet. Ze willen niet onder Egyptische of Jordaanse heerschappij leven, ook in zo'n staat zullen ze tweederangsburgers zijn.