Vlaamse Kerk in crisis !

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Wat heeft u tegen de middeleeuwen ? Dat was een glorierijke periode hoor voor Vlaanderen. Wij waren één van de topregio's in de wereld door onze Vlaamse steden !

Neen, de middeleeuwen mogen zeker terugkomen voor mij.

Juist en de brandstapels ook als ik u zo begin te begrijpen. En de Zwarte Dood en de Pest ook.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Wat heeft u tegen de middeleeuwen ? Dat was een glorierijke periode hoor voor Vlaanderen.

Voor de rijke mensen toch. Dat waren er niet te veel hoor Max.

Neen, de middeleeuwen mogen zeker terugkomen voor mij.

Tja, jij bent dan ook een wandelend anachronisme.

[Queensburry]

Het is een onderwerp waarover ik ook al menige keer over het gediscusseerd en over heb gelezen.
Ik zie twee mogelijke 'richtingen' om de kerk te revitaliseren:
1. Ofwel de gepassioneerde participatiekerk, zoals in de USA gepraktiseerd, en zeker niet alleen door de kerken voor de zwarten en de Pinksterbeweging. Het is een algemene tendens, die uiteraard aansluit op de protestante tradities, die wij hier niet kennen.
2. Ofwel moet men terug naar de mystiek. De kerk van het onuitgesprokenen, van het Latijn, van het misterie en van het 'voelen' van God. Ik ben eens toevallig in de abdij van Chevetogne beland en er een Russisch-Orthodoxe viering bijgewoond. Zéér indrukwekkend, al verstond ik er geen woord van.

Bij 1. wil men alles verklaren, en bij 2. wordt er niets verklaard. Het zijn twee fundamenteel tegengestelde visies die allebei hun waarde hebben. Maar ze zijn niet te combineren. Men moet kiezen.

Wat zeker niet werkt is het halfzachte gedoe dat men tegenwoordig in de kerken hoort. De dienst is mat en onbezield, en staat héél ver van 1. En anderzijds is er geen verwondering, geen mysterie en daarom spreken de rituelen niet aan.
En waarom men Bach en de Gregoriaanse gezangen terzijde schuift om ze te vervangen door kinderlijke liedjes die toch niemand meezingt, is me een volledig raadsel.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Het is een onderwerp waarover ik ook al menige keer over het gediscusseerd en over heb gelezen.
Ik zie twee mogelijke 'richtingen' om de kerk te revitaliseren:
1. Ofwel de gepassioneerde participatiekerk, zoals in de USA gepraktiseerd, en zeker niet alleen door de kerken voor de zwarten en de Pinksterbeweging. Het is een algemene tendens, die uiteraard aansluit op de protestante tradities, die wij hier niet kennen.
2. Ofwel moet men terug naar de mystiek. De kerk van het onuitgesprokenen, van het Latijn, van het misterie en van het 'voelen' van God. Ik ben eens toevallig in de abdij van Chevetogne beland en er een Russisch-Orthodoxe viering bijgewoond. Zéér indrukwekkend, al verstond ik er geen woord van.

Bij 1. wil men alles verklaren, en bij 2. wordt er niets verklaard. Het zijn twee fundamenteel tegengestelde visies die allebei hun waarde hebben. Maar ze zijn niet te combineren. Men moet kiezen.

Wat zeker niet werkt is het halfzachte gedoe dat men tegenwoordig in de kerken hoort. De dienst is mat en onbezield, en staat héél ver van 1. En anderzijds is er geen verwondering, geen mysterie en daarom spreken de rituelen niet aan.
En waarom men Bach en de Gregoriaanse gezangen terzijde schuift om ze te vervangen door kinderlijke liedjes die toch niemand meezingt, is me een volledig raadsel.

Terug een elitaire kerk dus, geleid door en gericht op een beperkte "intelligentia"? Ja, d�*t is precies wat we nodig hebben. Dat zou best wel eens de finale doodsteek kunnen zijn voor de achterlijke instelling die de kerk uiteindelijk is.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door brussel1200

het Christendom heeft mensen gemanipuleerd, afgezet en zelfs gefolterd als ze niet wouden bekeren, en dat kunnen christenen onmogelijk ontkennen.

Ik zal het nog maar eens corrigeren, het gaat hier dus over de KATHOLIEKE KERK maw het VATICAAN en dat is niet het christendom. Een 80 tal pausen hebben tussen 1200 en 1800 ongeveer 50 miljoen mensen waaronder vooral christenen vervolgd. Dus dat is zeker NIET het christendom. Dit is volledig ten laste van de katholieke kerk en de pausen. En het ergste is dat geen enkele paus zich hiervoor heeft verontschuldigd. De vorige paus zei dat het de schuld was van "kerkleden" , pardon ?? Kerkleiders zou veel beter zijn, waarom blijven liegen ? Maar zelfs in de 20ste eeuw bleven ze in de boosheid volharden door onder meer akkoorden af te sluiten met Mussolini en Hitler en in Kroatië meer dan 500 000 christenen te vermoorden tijdens WO II. En ook daarvoor natuurlijk geen verontschuldiging ... .

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Terug een elitaire kerk dus, geleid door en gericht op een beperkte "intelligentia"? Ja, d�*t is precies wat we nodig hebben. Dat zou best wel eens de finale doodsteek kunnen zijn voor de achterlijke instelling die de kerk uiteindelijk is.

Jij bent duidelijk nog nooit in een echte kerk geweest. Ga eens naar een christelijke evangelische kerk en daar zie je wat anders dan in de katholieke kerk.

Ook online kan je heel wat vinden ivm echte kerken als je interesse hebt. Je moet vooral niet te veel mainstream blijven hangen want in zulke kerken gaat het vandaag vaak niet goed.

Daarnaast behoren christenen ook hun bijbel zelf te lezen (dagelijks) en te bestuderen. Enkel naar de pastoor luisteren is eigenlijk niet goed want die man kan ook verkeerd zijn en ik heb nog geen pastoor gehoord of gezien die altijd correct is in zijn doctrines.

[Ambiorix]

iets zegt mij dat katholieken over het algemeen wat verstandiger zijn dirkske, ondermeer uw fanatieke houding wat evolutie versus creationisme betreft..

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik zal het nog maar eens corrigeren, het gaat hier dus over de KATHOLIEKE KERK maw het VATICAAN en dat is niet het christendom.

Maar wel het grootste deel ervan... Allemaal één pot nat, wat mij betreft. Religies zijn verantwoordelijk voor de gruwelijkste misdaden die de mensheid ooit gekend heeft en dat is imho reden genoeg om die smeerlapperij te verbieden. Religies zijn nergens goed voor.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Jij bent duidelijk nog nooit in een echte kerk geweest. Ga eens naar een christelijke evangelische kerk en daar zie je wat anders dan in de katholieke kerk.

Toevallig ben ik wel eens in zo'n evangelisch gedrocht geweest. Ik hoorde er dezelfde flauwekul als in de katholieke kerk, maar in een ander jasje.

[brussel1200]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik zal het nog maar eens corrigeren, het gaat hier dus over de KATHOLIEKE KERK maw het VATICAAN en dat is niet het christendom. Een 80 tal pausen hebben tussen 1200 en 1800 ongeveer 50 miljoen mensen waaronder vooral christenen vervolgd. Dus dat is zeker NIET het christendom. Dit is volledig ten laste van de katholieke kerk en de pausen. En het ergste is dat geen enkele paus zich hiervoor heeft verontschuldigd. De vorige paus zei dat het de schuld was van "kerkleden" , pardon ?? Kerkleiders zou veel beter zijn, waarom blijven liegen ? Maar zelfs in de 20ste eeuw bleven ze in de boosheid volharden door onder meer akkoorden af te sluiten met Mussolini en Hitler en in Kroatië meer dan 500 000 christenen te vermoorden tijdens WO II. En ook daarvoor natuurlijk geen verontschuldiging ... .

Ik weet niet waar u het Vaticaan en de Katholieke kerk bijrekent maar toen ik voor het laatst heb gekeken stond er toch dat de Katholieke kerk deel uitmaakt van het Christendom. Of zijn die plots allemaal Voodoo beginnen doen in New Orleans met Haïtianen ?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

De pastoor kwam in zijn homilie niet verder dan uit te halen naar keizer augustus. Augustus die niet omkeek naar de armen en zwakken. Los van het feit dat ik Augustus geen slechte keizer vond, is het toch maar triestig dat de pastoor moet in zijn homilie zaken aanhalen van 2000 jaar geleden.

De kerk is dan ook al 2000 jaar achterhaald.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Kan jij nuchter denken/redeneren/mediteren op een plaats waar veel lawaai is ??

Ik niet.

Wat is er mis met een bibliotheek als u nuchter wil denken. Plus een bibliotheek heeft een iets groter curriculum dan één of ander religieuze tempel.

[kelt]

De "Protestantse" geloofsgemeenschappen zijn beter bezig...mensen die geloven grijpen direkt op de Bijbel terug ,en exploreren in hun bijeenkomsten die teksten,recht voor hun neus.

Niet,zoals de Katholieke kerk,met een machinaal afgewerkte procedure van "centraal goedgekeurde gezangen en schrijfsels",te vinden in het boekje achterin de stoelen,het is een grote ironie dat in katholieke vieringen niemand een bijbel mee heeft...,want nergens voor nodig


De "Vlaamse" kerk bestaat niet,het is de Katholieke kerk ,en dat Instituut zit al een tijdje bijzonder in de problemen......


Ik beschouw mezelf overigens als atheist

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Daarnaast op straat prediken (wat men in de VS bijv wel nog steeds doet). Vele kerken zijn blijkbaar vergeten dat ze niet enkel in de kerk moeten prediken, maar vooral op straat.

De snelste manier om nog meer mensen buiten te jagen. Doen dus.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Wat heeft u tegen de middeleeuwen ? Dat was een glorierijke periode hoor voor Vlaanderen. Wij waren één van de topregio's in de wereld door onze Vlaamse steden !

Neen, de middeleeuwen mogen zeker terugkomen voor mij.

Yeah Right. Buiten het feit dat Vlaanderen constant oorlogsgebied was en dat er in de godsdienstoorlogen miljoenen mensen over de kling werden gejaagd of uit het raam gezwiert .
De hertog van alva ook niet vergeten.
De Spaanse furie waarbij spaanse soldaten uit boosheid voor hun achterstallige soldij duizenden mensen in Antwerpen hebben uitgemoord.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Jij bent duidelijk nog nooit in een echte kerk geweest. Ga eens naar een christelijke evangelische kerk en daar zie je wat anders dan in de katholieke kerk.

Uiteraard zie je in evangelische erediensten wat anders dan in katholieke. En in orthodoxe missen gaat het er nóg anders aan toe. Als katholiek ben ik persoonlijk een beetje jaloers op de kwaliteit van de samenzang bij vele protestanten. Anderzijds blijf ik het interieur van hun kerken koel vinden, en wars van alle decorum.

En net als Christus Zelf, Die Zich de behandeling vanwege zijn goede vriendin Maria, met een fles dure balsem maar al te graag liet welgevallen (Joh. 12, 1-8), ben ook ik enigszins gevoelig voor decorum.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ook online kan je heel wat vinden ivm echte kerken als je interesse hebt. Je moet vooral niet te veel mainstream blijven hangen want in zulke kerken gaat het vandaag vaak niet goed.

In tijden dat het met de katholieke Kerk niet goed ging, stonden niettemin enkele van haar prominentste figuren op, wier kritiek op die Kerk enerzijds vernietigend klonk, maar wier geduld met die (menselijke) Kerk ruimschoots de kritiek compenseerde. Wellicht de bekendste van dergelijke mensen was Franciscus van Assisi.

I.p.v. de Kerk te verlaten, en na te trappen (waarvan jij hier een staaltje ten beste geeft) blééf hij erin geloven. Neem me niet kwalijk dat ik je vertel dat ik zijn houding stukken geloofwaardiger - en vooral: stukken moediger - vind dan die van jou. Mij zal je met al dat natrappen geenszins overtuigen. Wellicht wel hier een daar een verdwaalde ziel, die van overtuiging verandert zoals ik elke ochtend van ondergoed verander.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Daarnaast behoren christenen ook hun bijbel zelf te lezen (dagelijks) en te bestuderen. Enkel naar de pastoor luisteren is eigenlijk niet goed want die man kan ook verkeerd zijn en ik heb nog geen pastoor gehoord of gezien die altijd correct is in zijn doctrines.

Ik ben ook nog geen enkele pastoor tegengekomen wiens doctrine correct is. En ook ben ik er nog niet veel tegengekomen, in wier doctrine ik me helemaal niét herken. Zoals ik al eerder stelde: er bestaat niet zoiets als "De Enige Ware Bijbelinterpretatie". Maar anderzijds bestaan er wel degelijk talrijke "foutieve" bijbelinterpretaties, die te gek zijn om te laten loslopen.

Of dacht je dat ik bij mijn pastoor te rade ben gegaan inzake mijn interpretatie van Genesis 1, die mijlenver afligt van de jouwe? Dacht je dat katholieken hun geloof voornamelijk via hun pastoor opdoen? Dan ken je toch niet echt de rol van een priester hoor.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De "Vlaamse" kerk bestaat niet,het is de Katholieke kerk...

Ik heb heel eventjes deze zinsnede uit Kelts bijdrage gelicht. En wel omdat ik het hiermee 100 procent eens ben.

In tegenstelling tot de protestanten, die "nationale" Kerken kennen, is de katholieke Kerk één wereldwijd instituut. Een "Vlaamse" Kerk bestaat dus niet, evenmin als een "Franse", een "Chinese" of een "Argentijnse".

Dat heeft - althans in theorie - tenminste het voordeel dat geen enkele nationaliteit deze Kerk kan "claimen".

In Lourdes bijvoorbeeld, ziet men niet zo graag de pelgrims achter één of andere nationale vlag aanlopen, of achter andere tekens waardoor mensen zich van anderen onderscheiden. Men dringt er al jaren op aan om dergelijke "onderscheidingssymbolen" thuis te laten, en om als één grote gemeenschap samen te komen rond Zijn woord, op vraag van de Moeder Gods. Het sterkst ervaar ik dit wanneer tijdens de dagelijkse sacramentsprocessie het Tantum Ergo uit duizenden kelen weerklinkt, want Vlamingen, Fransen, Spanjaarden, Italianen, Polen, Engelsen, Duitsers... allemaal zingen ze dit in het Latijn.

Sommige "minder-gelovigen" lijken er zich over te beklagen dat de mis altijd maar "hetzelfde" is. Helemaal ongelijk hebben ze natuurlijk niet. Maar dat heeft ook zo zijn (onverwachte) voordelen. Een mis in het Frans, het Duits, Engels of Spaans (zelfs in het Italiaans) kan ik perfect volgen. Ook een mis in het Latijn vormt voor mij geen enkel probleem.

Maar in een klooster in Frans-Baskenland volgde ik ooit een vroegmis in... het Baskisch. En dat taaltje versta je niet, hoe vlot je ook Frans of Spaans spreekt. Baskisch is niet eens een Indo-Europese taal.

Toch kon ik perfect het verloop van de mis volgen. Omdat de structuur ervan "altijd hetzelfde" is. Ik hoorde wanneer men de schuldbelijdenis bad, het Gloria, de lezingen. Ik wist perfect wanneer de woorddienst ten einde was, en de tafeldienst begon: de consecratie, het eucharistisch gebed. Ik bad het onzevader in stilte mee in mijn moedertaal, en wenste de andere kerkgangers tijdens het bidden van het Lam Gods de vrede. En ik stond tijdig op om te communie te gaan.

Na de mis verontschuldigde de pater zich - ik was in dat klooster blijven overnachten - omdat hij me vergeten te vertellen was dat de mis in het Baskisch werd gelezen. Maar ik verzekerde de man ervan dat ik er niets van gemist had, en dat het besef dat alle mensen broeders kunnen zijn elke taalbarrière overwint.

En daarom ben ik het met Kelt eens: er bestaat niet zoiets als de "Vlaamse" Kerk. Ik zal er dus ook geen heimwee naar hebben. Immers, hoe kan je heimwee hebben naar iets dat niet bestaat, en dat eigenlijk niet eens hoort te bestaan?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Wil de kerk opnieuw opleven, dan moeten er vlammende toespraken gehouden worden tegen de huidige politiek, tegen de ultra liberale maffia, tegen Reynders en Dewael in plaats van een keizer uit een ver verleden. Geestelijken die durven ingaan tegen het systeem. Geestelijken die pleiten voor Vlaamse autonomie of onafhankelijkheid, geestelijken die durven een sociale strijd voeren.

De Kerk heeft nood aan bezielende figuren als Adolf Daens en Cyriel Verschaeve. Mensen die durven de kar trekken, Daens op sociaal vlak, Verschaeve op nationalistisch vlak.

De Kerk moet haat gaan preken, zacht gezegd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Dat is dus 1 van de grote verschillen tussen de katholieke kerk en de bijbel. Eens goed uw bijbel lezen en die apocriefe boeken overslaan die trouwens pas 1600 jaar na datum zijn toegevoegd ... wat schreef Johannes ook al weer over dat toevoegen en weglaten van bijbelverzen trouwens ? (misschien eens het einde van openbaring lezen, dat werkt soms verhelderend)

Bidden tot iemand anders dan God is een zonde. En nee Maria is niet god en is ook geen godin. Ze is niks meer of minder dan een gewone christen en ze kan niks voor u doen.

Niet alles wat christenen deden of doen is bijbels. David en Mozes waren moordenaars ... ik neem aan dat je wel beseft dat we dat niet moeten doen ? Noah was blijkbaar een dronkaard en nee ook dat moeten we niet doen, maar we kunnen wel geloven wat ze schreven. Eens goed lezen wat Paulus en Lucas (handelingen) allemaal hebben geschreven en dan stel je vast dat er een groot verschil is tussen de katholieke kerk en de bijbel. Ik zou zeggen het is oneindig veel beter om Luther en Calvijn te volgen dan de paus te volgen de eerste 2 waren tenminste christenen en als je Calvijn zijn extreem calvinisme niet overneemt zit je bij hen zeer goed op vlak van doctrines.

Als men de levens van Luther en Calvijn op naleest, merkt men hoe die twee personen op meerdere ogenblikken in hun reformatorische periode hebben gefaald in de christelijke naastenliefde. In de sociale conflicten van toen koos Luther voor de machtigen, en sprak zich uit tegen de uitgemergelde en moegetergde boerenstand. Met zijn zegen sloeg de Duitse adel boerenopstanden neer, terwijl Luther welwillend toekeek en de boeren omschreef als "ezels die slagen verdienden" en "gepeupel dat slechts met de harde hand beheerst kan worden".

Calvijn was niet veel beter. In zijn theocratisch Genève ontketende hij een ware heksenjacht tegen eenieder die zijn ideeën niet deelde. Katholieken als aanhangers van andere reformatorische strekkingen moesten eraan geloven.

Voor het overige merk ik dat de leer van de katholieke Kerk naadloos aansluit bij wat de bijbel allemaal leert. Natuurlijk niet in losse fragmenten of "de bijbel alleen", maar, zoals de vroege christenheid al deed, in licht van de overlevering. De bijbel is immers juist gegroeid binnen die overgeleverde prediking. Niet andersom. Dat vergeten protestanten wel eens en menen dat de bijbel, net als de koran, ergens vanuit de hemel is neergedaald. De bijbel is evenwel de synergische neerslag van het handelen van God in en door de mens. Eerst kwam de handeling en de prediking, dan pas de Schrift.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Het is een onderwerp waarover ik ook al menige keer over het gediscusseerd en over heb gelezen.
Ik zie twee mogelijke 'richtingen' om de kerk te revitaliseren:
1. Ofwel de gepassioneerde participatiekerk, zoals in de USA gepraktiseerd, en zeker niet alleen door de kerken voor de zwarten en de Pinksterbeweging. Het is een algemene tendens, die uiteraard aansluit op de protestante tradities, die wij hier niet kennen.
2. Ofwel moet men terug naar de mystiek. De kerk van het onuitgesprokenen, van het Latijn, van het misterie en van het 'voelen' van God. Ik ben eens toevallig in de abdij van Chevetogne beland en er een Russisch-Orthodoxe viering bijgewoond. Zéér indrukwekkend, al verstond ik er geen woord van.

Bij 1. wil men alles verklaren, en bij 2. wordt er niets verklaard. Het zijn twee fundamenteel tegengestelde visies die allebei hun waarde hebben. Maar ze zijn niet te combineren. Men moet kiezen.

Wat zeker niet werkt is het halfzachte gedoe dat men tegenwoordig in de kerken hoort. De dienst is mat en onbezield, en staat héél ver van 1. En anderzijds is er geen verwondering, geen mysterie en daarom spreken de rituelen niet aan.
En waarom men Bach en de Gregoriaanse gezangen terzijde schuift om ze te vervangen door kinderlijke liedjes die toch niemand meezingt, is me een volledig raadsel.

Toch even opmerken dat de orthodoxe Kerken hun diensten niet brengen in een voor het gelovige volk onverstaanbare taal. In Rusland gebruikt men het Kerkslavisch en, in sommige parochies, ook hedendaagse Russisch. De orthodoxe Kerk van Roemenië viert haar liturgische gebeden in het modern Roemeens. Ook de meeste orthodoxe Kerken in de zogenaamde diaspora - met uitzondering van die parochies die zich specifiek richten naar een bepaalde migrantengroep - gebruiken de taal van de streek waarin de parochie gelegen is. Zo vinden de liturgische diensten in de orthodoxe parochie van Kortrijk, Brugge, Pervijze en Gent voor het grootste deel in het Nederlands. Wel is het zo dat, in tegenstelling tot de katholieke Kerk na Vaticanum II, men kiest voor getrouwe en correcte vertalingen vanuit de grondtekst. De verhevenheid blijft bewaard, doordat men niet raakt aan de liturgie als dusdanig. Slechts de taal varieert.

Deze liturgische en mystieke uiting staat evenwel niet los van het sociaal en evangelisch engagement dat ook de orthodoxe Kerken opnemen.