libertarisme en ruimtelijke ordening - Pagina 6

Rhiannon · 2 januari 2009, 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kan er orde zijn zonder dat iemand die doelbewust gepland heeft?

Nee.

Citaat:

Als er mensen over de Meir lopen heeft er namelijk niemand gepland hoe die moesten lopen, naar waar die moesten lopen, etc. Toch valt dat bij mij onder de categorie 'orde'. Hoe zit dat bij jou?

Bij mij niet.

Citaat:

Wat definieert 'goed gebruik'? Welke criteria gebruik je daarvoor?

De criteria die ik hierboven al vermeldde en die je zelfs mee citeerde.

Citaat:

Leuke assumptie.

Dat is geen assumptie; dat is een vaststelling.

AdrianHealey · 2 januari 2009, 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kan er orde zijn zonder dat iemand die doelbewust gepland heeft?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Nee.

Oke, bedankt.

Bill Ayers · 2 januari 2009, 16:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oke, bedankt.

Lolz. Taal is chaos. En toch begrijpen jij en ik elkaar. Het prijsmechanisme is chaos. En toch is het alsof die prijs is afgestemd op vraag en aanbod. Internet is chaos. En toch is het alsof ik perfect mijn weg kan vinden. Goe bezig.

't Zal Rihanon misschien geen kwaad doen om eens een boek te lezen over spontane orde, emergentie of zelforganisatie. De wetenschap doet daar onderzoek naar, weetjewel.

Rhiannon · 2 januari 2009, 16:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

't Zal Rihanon misschien geen kwaad doen om eens een boek te lezen over spontane orde, emergentie of zelforganisatie. De wetenschap doet daar onderzoek naar, weetjewel.

Ik hoef daar geen boeken over te lezen. Ik zie de dagelijkse realiteit van de ruimtelijke ordening.

Bill Ayers · 2 januari 2009, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Ik hoef daar geen boeken over te lezen. Ik zie de dagelijkse realiteit van de ruimtelijke ordening.

Ge kunt die arrogantie gerust weglaten ze. Hoeft helemaal niet.

Rhiannon · 2 januari 2009, 16:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Ge kunt die arrogantie gerust weglaten ze. Hoeft helemaal niet.

Verbeter de wereld: begin bij jezelf.

Bill Ayers · 2 januari 2009, 16:43

Weetgewat, ik beloof plechtig dat ik niet zal doen alsof ik een greintje verstand heb van "ruimtelijke ordening", als gij uw arrogantie laat varen en erkent dat orde ook kan ontstaan uit menselijk handelen en niet menselijk ontwerp. Deal?

Rhiannon · 2 januari 2009, 16:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Weetgewat, ik beloof plechtig dat ik niet zal doen alsof ik een greintje verstand heb van "ruimtelijke ordening", als gij uw arrogantie laat varen en erkent dat orde ook kan ontstaan uit menselijk handelen en niet menselijk ontwerp. Deal?

Waarom zou ik zoiets absurds erkennen?

AdrianHealey · 2 januari 2009, 17:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Waarom zou ik zoiets absurds erkennen?

'k weet niet, misschien omdat nu eens iets is dat algemeen erkend wordt door sociale wetenschappers?

De_Laatste_Belg · 2 januari 2009, 19:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Internet is chaos. En toch is het alsof ik perfect mijn weg kan vinden. Goe bezig.

Right. En de 'search engine' die je gebruikt om orde te scheppen is 't er als bij wonder en vanzelf gekomen en gedraagt zich absolute niet als een 'meta organiser'.

De arrogantste zijn zij die infantiel vereenvoudigen.

De_Laatste_Belg · 2 januari 2009, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als er mensen over de Meir lopen heeft er namelijk niemand gepland hoe die moesten lopen, naar waar die moesten lopen, etc. Toch valt dat bij mij onder de categorie 'orde'.

Zalig zij de simpelen van geest.

Bill Ayers · 2 januari 2009, 21:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Right. En de 'search engine' die je gebruikt om orde te scheppen is 't er als bij wonder en vanzelf gekomen en gedraagt zich absolute niet als een 'meta organiser'.

De arrogantste zijn zij die infantiel vereenvoudigen.

Ge hebt het niet begrepen en dat is misschien deels mijn fout. Was het onduidelijk verwoord?

Het internet (als netwerk) is een spontane orde omdat het voldoet aan een aantal emergente eigenschappen. Het is niet van bovenaf ontworpen. Er is geen plan uitgestippeld waarin staat hoe het internet er precies zou gaan uitzien. Iedereen deed maar wat. Toch kan ik contact leggen met de webserver waarop, bijvoorbeeld, www.politics.be gehost wordt. Meer zelf, ik kan contact leggen met een andere computer in Yokohama, terwijl dat in feite niets meer dan een neveneffect is. Niemand heeft het internet zo ontworpen opdat die verbinding mogelijk zou zijn. Het is gewoon zo.

Dat was wat ik bedoelde met "mijn weg vinden". Individuele eigenaars van de netwerken mogen doen wat ze willen: hun effect op het internet als een geheel is marginaal en verwaarloosbaar.

En om uw honger te stillen, nog een paar voorbeelden van dingen op het internet met emergente eigenschappen. Wikipedia, bijvoorbeeld. Ondanks het feit dat er (bijna) geen redactie van bovenaf is, ontstaat blijkbaar wel een interessante, ordelijke catalogus gevuld met informatie. Nog een voorbeeld. Flickr. Niemand heeft het ze gevraagd om het te doen, niemand heeft ze gestuurd of betaald, maar als ik foto's wil van een obscuur gebeuren als pakweg de Mermaid Parade (in Coney Island, NY) dan hoef ik dat gewoon in te typen. Wat voor mij verschijnt is een geordend resultaat van menselijk handelen, niet menselijk ontwerp.

Er zijn nog veel andere studies rond de emergente eigenschappen van het internet en aanverwante. Bijvoorbeeld over de zelforganisatie die ontstaat wanneer transactiekosten onder de Coasische vloer zakken. Interessante boel.

Is 't nu goed? Zijn deze vergelijkingen nog steeds infantiel? Ik hoop dat je je tenminste wat vermaakt op je kruistocht. Ik zou niet willen dat je er verbitterd uitkomt.

Tavek · 2 januari 2009, 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Ge hebt het niet begrepen en dat is misschien deels mijn fout. Was het onduidelijk verwoord?

Het internet (als netwerk) is een spontane orde omdat het voldoet aan een aantal emergente eigenschappen. Het is niet van bovenaf ontworpen. Er is geen plan uitgestippeld waarin staat hoe het internet er precies zou gaan uitzien. Iedereen deed maar wat. Toch kan ik contact leggen met de webserver waarop, bijvoorbeeld, www.politics.be gehost wordt. Meer zelf, ik kan contact leggen met een andere computer in Yokohama, terwijl dat in feite niets meer dan een neveneffect is. Niemand heeft het internet zo ontworpen opdat die verbinding mogelijk zou zijn. Het is gewoon zo.

Dat was wat ik bedoelde met "mijn weg vinden". Individuele eigenaars van de netwerken mogen doen wat ze willen: hun effect op het internet als een geheel is marginaal en verwaarloosbaar.

En om uw honger te stillen, nog een paar voorbeelden van dingen op het internet met emergente eigenschappen. Wikipedia, bijvoorbeeld. Ondanks het feit dat er (bijna) geen redactie van bovenaf is, ontstaat blijkbaar wel een interessante, ordelijke catalogus gevuld met informatie. Nog een voorbeeld. Flickr. Niemand heeft het ze gevraagd om het te doen, niemand heeft ze gestuurd of betaald, maar als ik foto's wil van een obscuur gebeuren als pakweg de Mermaid Parade (in Coney Island, NY) dan hoef ik dat gewoon in te typen. Wat voor mij verschijnt is een geordend resultaat van menselijk handelen, niet menselijk ontwerp.

Er zijn nog veel andere studies rond de emergente eigenschappen van het internet en aanverwante. Bijvoorbeeld over de zelforganisatie die ontstaat wanneer transactiekosten onder de Coasische vloer zakken. Interessante boel.

Is 't nu goed? Zijn deze vergelijkingen nog steeds infantiel? Ik hoop dat je je tenminste wat vermaakt op je kruistocht. Ik zou niet willen dat je er verbitterd uitkomt.

Allez iedereen doet maar wat dus ? Ooit gehoord van DNS ?

Of denkt ge dat uw mailkes naar [email protected] zo spontaan de pc zoeken die bij dat domein hoort ? Of dat als u politics.be intypt u spontaan zonder omwegen bij de server van politics uitkomt ?

Internet is geen chaos omdat men er voor gezorgd heeft dat er een bepaalde mate van orde is. We gebruiken allemaal dezelfde bestandsformaten. We gebruiken allemaal dezelfde extensies. We gebruiken allemaal dezelfde soorten IP adressen.

Mede dankzij de universiteiten waaruit het internet is ontstaan, en nu de software bedrijven. Externe actie dus.

AdrianHealey · 2 januari 2009, 22:19

Komaan Tavek; ge zijt nen intelligente kerel, maar soms doede echt wel hardleers. :s

Bill zegt toch helemaal niet dat 'iedereen maar wat doet'?

Alweer: iedereen die op de Meir rondloopt heeft een redelijk bewust plan voor ogen - gaande van tienermeiskes die hun eerste bh gaan kopen tot midlifecrisiskerels die zichzelf in hippe kleren gaan steken - maar er is geen 1 groot, alles overheersend plan. Er is niet iemand die heeft gezegd: 'en gij zult dat doen, en gij zult dat doen en gij zult dat doen, etc.' Toch zou ik (in tegenstelling tot Rihannon) die gebeurtenis op de Meir niet omschrijven als 'chaos'.

Stel dat ik dat zou bekijken vanop een van de gebouwen van de Meir en ik zie al die mensen maar bewegen en winkels in- en uitlopen, sommigen met pakjes, anderen niet, etc. Zou ik daar een vorm van voorafgaand besliste structuur in ontdekken? Natuurlijk niet, maar het is wel orde, imo. Het verschil tussen ontstane orde enerzijds en gemaakte orde anderzijds. De structuur die ik daarin zal ontdekken, zal maar zijn door te beseffen dat daar mensen rondlopen die, binnen bepaalde normen, hun eigen doelen nastreven.

Beide vormen van interactie bestaan - dat is descriptief, wetenschappelijk en kunde echt niet van onderuit - en ik vind dat je, terecht, de term 'orde' (zoals die in het humane gebied (als je wilt zoek ik het even voor je op) wordt gedefinieerd.)

Op het normatieve vlak zeg ik dat ge beide nodig hebt om vreedzaam te kunnen samenleven.

Bill Ayers · 2 januari 2009, 22:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Allez iedereen doet maar wat dus ? Ooit gehoord van DNS ?

Of denkt ge dat uw mailkes naar [email protected] zo spontaan de pc zoeken die bij dat domein hoort ? Of dat als u politics.be intypt u spontaan zonder omwegen bij de server van politics uitkomt ?

Internet is geen chaos omdat men er voor gezorgd heeft dat er een bepaalde mate van orde is. We gebruiken allemaal dezelfde bestandsformaten. We gebruiken allemaal dezelfde extensies. We gebruiken allemaal dezelfde soorten IP adressen.

Mede dankzij de universiteiten waaruit het internet is ontstaan, en nu de software bedrijven. Externe actie dus.

Jaja, ik ben een informaticus van opleiding. Ge moet mij niets gaan vertellen over protocollen. Ik ken de http spec uit het hoofd, denk ik.

Maar kom, ge zijt hier een stroman aan 't vellen. Ik heb nooit gezegd dat er geen overeenkomsten zijn hé. Ge zou zo ook kunnen zeggen dat het prijsmechanisme geen spontane orde is omdat er een geld ontstaan is. Of dat taal geen spontane orde is omdat we overeengekomen zijn dat de letter "a" klinkt zoals hij klinkt. Dat zou evenveel steek houden.

Reageer liever op de stelling die ik echte poneerde. Hoe komt het dat ik contact kan leggen met een netwerk in godweetwaar, ondanks het feit dat dat maar bijkomstig is, dwz niet het opzet van beide partijen? In zijn begindagen was het internet misschien onderworpen aan een rigide ontwerp. Dat is het nu niet meer.

AdrianHealey · 2 januari 2009, 22:22

Leg het wikipedia voorbeeld uit!

AdrianHealey · 2 januari 2009, 22:25

De vraag of ruimtelijke ordening een aspect behoort te zijn van spontane orde of van gemaakte orde, staat natuurlijk los van de vraag of spontane ordes bestaan of niet. Dat is natuurlijk waar en vereist een andere discussie.

Pelgrim · 2 januari 2009, 22:27

Allez de libertariërs zijn er weer met het internet.

Het internet is de echte wereld niet.

Eénen en nullen kunnen vrij gekopieerd worden, in de cyberwereld bestaat amper schaarste en één object aan iemand anders geven betekent dat het object gedupliceerd wordt, je kan gemakkelijk tienduizend kopies van een bestand aanmaken en rondsturen terwijl je zelf het origineel behoudt.
Een korte blik op de echte wereld leert ons dat dit daar niet mogelijk is.

Bill Ayers · 2 januari 2009, 22:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Allez de libertariërs zijn er weer met het internet.

Het internet is de echte wereld niet.

Eénen en nullen kunnen vrij gekopieerd worden, in de cyberwereld bestaat amper schaarste en één object aan iemand anders geven betekent dat het object gedupliceerd wordt, je kan gemakkelijk tienduizend kopies van een bestand aanmaken en rondsturen terwijl je zelf het origineel behoudt.
Een korte blik op de echte wereld leert ons dat dit daar niet mogelijk is.

Ga ergens anders huilen. Het onderwerp is "orde". Ik besprak net een interessante case, maar naar mijn weten heb ik geen referentie gemaakt naar de dingen die je insinueert. Dus, hebt ge iets bij te dragen, of blijft het bij een beetje gezanik in de marge?

AdrianHealey · 2 januari 2009, 22:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Allez de libertariërs zijn er weer met het internet.

Het internet is de echte wereld niet.

Eénen en nullen kunnen vrij gekopieerd worden, in de cyberwereld bestaat amper schaarste en één object aan iemand anders geven betekent dat het object gedupliceerd wordt, je kan gemakkelijk tienduizend kopies van een bestand aanmaken en rondsturen terwijl je zelf het origineel behoudt.
Een korte blik op de echte wereld leert ons dat dit daar niet mogelijk is.

Echt of wat?

2 januari 2009, 16:43	#107
Bill Ayers Burgemeester Geregistreerd: 26 mei 2006 Berichten: 494	Weetgewat, ik beloof plechtig dat ik niet zal doen alsof ik een greintje verstand heb van "ruimtelijke ordening", als gij uw arrogantie laat varen en erkent dat orde ook kan ontstaan uit menselijk handelen en niet menselijk ontwerp. Deal? __________________ anything peaceful

2 januari 2009, 22:27	#118
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Allez de libertariërs zijn er weer met het internet. Het internet is de echte wereld niet. Eénen en nullen kunnen vrij gekopieerd worden, in de cyberwereld bestaat amper schaarste en één object aan iemand anders geven betekent dat het object gedupliceerd wordt, je kan gemakkelijk tienduizend kopies van een bestand aanmaken en rondsturen terwijl je zelf het origineel behoudt. Een korte blik op de echte wereld leert ons dat dit daar niet mogelijk is.