libertarisme en ruimtelijke ordening - Pagina 8

AdrianHealey · 2 januari 2009, 23:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mag ik even vragen of ik je goed begrijp, want ik zie het zo:

Mensen zijn nu eenmaal mensen en hierdoor kan er spontaan orde ontstaan omwille van het feit dat evolutionair gezien dit een gegeven is ?

Je loopt niet moedwillig tegen iemand aan als je op de meir loopt. Je gaat kijken naar vitrines. Je winkelt. Er is een bepaalde sociale orde die er voor zorgt dat dit allemaal plaats kan vinden. In wanorde had je, wel, pure chaos.

Dat is inderdaad een redelijke samenvatting. (Als het een toets was, kreeg je 2/4.

)

Die orde ontstaat niet 'zomaar'. Mensen lopen niet tegen elkaar, omdat ze (in tegenstelling tot atomen) kunnen nadenken over hun bewegingen. Soms vergissen ze zich, maar een wandeling over de Meir laat zich niet kenmerken door constante botsingen. Een hele wirwar aan bewegingen, maar doorgaans geen botsingen. Al die mensen doen niks anders dan hun eigen plannen nastreven - pakjes kopen, broeken kopen, etc. - er is dus geen 'overheersend plan'. Maar toch zou ik dat inderdaad geen chaos noemen, maar ik zou het ook geen geplande orde noemen. Het is orde die ontstaan is, uit de individuele handelingen.

AdrianHealey · 2 januari 2009, 23:12

Alweer: de vraag van ruimtelijke ordening is een andere vraag.

'k probeer nu gewoon uit te leggen dat het concept 'ontstane' (in tegenstelling tot 'gemaakte') orde wel degelijk iets relevant is dat bestaat. Dat is echt niet zo 'extreem' ofzo, ze... 'k weet van redelijk wat empirisch en theoretisch onderzoek naar die fenomenen en dat zijn echt niet allemaal libertariërs. Taal & sociale interactie op gemeenschappelijke locaties zijn de meest bekende voorbeelden daarvan.

Tavek · 2 januari 2009, 23:21

Spontane ruimtelijke ordening kan, maar dan moeten er wel helemaal geen wetten zijn. Als iemand een disco langs mijn huis zet, moet ik dan ook zijn keet kunnen dynamiteren. Als iemand mij dat verhindert, dan zit je met een probleem.

AdrianHealey · 2 januari 2009, 23:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Spontane ruimtelijke ordening kan, maar dan moeten er wel helemaal geen wetten zijn. Als iemand een disco langs mijn huis zet, moet ik dan ook zijn keet kunnen dynamiteren. Als iemand mij dat verhindert, dan zit je met een probleem.

En daar komen we weer bij het hele punt dat er ook in het libertarisme wel degelijk regels zijn. Niemand *mag* zomaar geluidsoverlast veroorzaken, uw tuin vervuilen en dat soort zaken. Daar is een libertariër ook tegen.

Dat is het verschil tussen 'top down' en 'bottum up'.

'Bottum up' betekent dat je een paar principes hebt - zoals: geen geluidsoverlast, geen milieuvervuiling, etc. - waarbinnen mensen dan hun zaken kunnen regelen. Dat kan inderdaad ook betekenen dat mensen in de middle of nowhere een huis bouwen. Voor een libertariër mag dat, maar die persoon heeft ook wel te zorgen dat er naardaar een weg is, als hij een weg wilt, net zoals elektriciteit en water. Het 'probleem' van de ruimtelijke ordening vandaag is dat die zaken gesubsidieerd zijn, waardoor je daar 'meer' van hebt, waardoor overheden dan maar beginnen reguleren, etc.

De 'top down' benadering is dan het tegenovergestelde. De overheid plant - zoals Ambiorix het zo mooi zegt - elke vierkante meter in het gehele land. Daar mag je een huis bouwen, dat is landbouwgrond, dat is voor industrie, etc.

De problemen met die benadering, zoals ik ze zie, is zoals elke overheidsinterventie. Hoe kan je weten wat 'goed' is? De overheid kan ook redelijk arbitrair van vandaag op morgen plannen veranderen. De overheid kan mensen hun eigendom stelen (cfr. Doel). Lobbyisten kunnen bepaalde grond kopen, die de overheid dan van 'doel' verandert, waardoor de prijs gigantisch stijgt en die mannen winst maken link zot. Etc. En, als het puntje bij paaltje komt, kan je alleen maar hopen dat de overheid jullie 'groen' spaart - en met de lintbebouwing deed ze niet echt een goede job, he.

Ohja; ik deel dus niet de assumptie (en ook niet d ewaarneming) van RIhannon dat overheidsofficieren altijd het algemeen belang voor ogen hebben.

lombas · 2 januari 2009, 23:33

Wat een hoop geleuter.

AdrianHealey · 2 januari 2009, 23:35

Sorry, als ik het niet meer aan kan, zal ik ook wel communist worden. Dat is waarschijnlijk wel een pak hipper, wetenschappelijker en socialer.

Tavek · 2 januari 2009, 23:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En daar komen we weer bij het hele punt dat er ook in het libertarisme wel degelijk regels zijn. Niemand *mag* zomaar geluidsoverlast veroorzaken, uw tuin vervuilen en dat soort zaken. Daar is een libertariër ook tegen.

Dat is het verschil tussen 'top down' en 'bottum up'.

'Bottum up' betekent dat je een paar principes hebt - zoals: geen geluidsoverlast, geen milieuvervuiling, etc. - waarbinnen mensen dan hun zaken kunnen regelen. Dat kan inderdaad ook betekenen dat mensen in de middle of nowhere een huis bouwen. Voor een libertariër mag dat, maar die persoon heeft ook wel te zorgen dat er naardaar een weg is, als hij een weg wilt, net zoals elektriciteit en water. Het 'probleem' van de ruimtelijke ordening vandaag is dat die zaken gesubsidieerd zijn, waardoor je daar 'meer' van hebt, waardoor overheden dan maar beginnen reguleren, etc.

De 'top down' benadering is dan het tegenovergestelde. De overheid plant - zoals Ambiorix het zo mooi zegt - elke vierkante meter in het gehele land. Daar mag je een huis bouwen, dat is landbouwgrond, dat is voor industrie, etc.

Mijn vraag is simpel: laat de bottem up benadering toe dat je groen conserveert, grondwater niet aantast, modderlawines vermijdt, ecosystemen niet verstoort ? Kortom, laat het toe dat mens en natuur nog kunnen samenleven ?

Ik denk het niet. Weet u wat men in zulk systeem gaat doen ? Niet 1 persoon gaat in het bos wonen, maar een hele boel, om zo de extra kosten te delen. En weg is bos....

Er is ook menselijke wetmatigheid die ge vergeet : hebberigheid, egoisme en de drang naar steeds meer. In een omgeving een paar duizend jaar geleden perfect evolutionair verklaarbare verschijnselen, maar de dag van vandaag vrij dodelijk en zelfdestructief indien niet ingeteugeld door de wetgever. Want er is geen "zichtbaar" slachtoffer. Een stuk bos dat verdwijnt gaat niet klagen....

Rhiannon · 2 januari 2009, 23:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat kan inderdaad ook betekenen dat mensen in de middle of nowhere een huis bouwen. Voor een libertariër mag dat, maar die persoon heeft ook wel te zorgen dat er naardaar een weg is, als hij een weg wilt, net zoals elektriciteit en water. Het 'probleem' van de ruimtelijke ordening vandaag is dat die zaken gesubsidieerd zijn, waardoor je daar 'meer' van hebt, waardoor overheden dan maar beginnen reguleren, etc.

Wablief?

lombas · 2 januari 2009, 23:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Sorry, als ik het niet meer aan kan, zal ik ook wel communist worden. Dat is waarschijnlijk wel een pak hipper, wetenschappelijker en socialer.

Ten opzichte van een zielig, wereldvreemd, idealistisch ideologietje zeker.

Zelf maak ik andere keuzes, maar als gij u wilt vergelijken met communisten kan dat enkel een juiste conclusie zijn.

AdrianHealey · 2 januari 2009, 23:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mijn vraag is simpel: laat de bottem up benadering toe dat je groen conserveert, grondwater niet aantast, modderlawines vermijdt, ecosystemen niet verstoort ? Kortom, laat het toe dat mens en natuur nog kunnen samenleven?

Het behoort in ieder geval toe te laten dat je grondwater niet aantast en dat je geen modderlawins veroorzaakt waar anderen geen last van hebben.

Of het ecosystemen niet verstoort en groen niet conserveert: geen idee. Als ge met nen hele hoop mensen zijt, die dat willen, kan je je geld samen poelen en die grond kopen. Of dat gebeurt, hangt dus af van de voorkeuren van mensen en hun bereidwilligheid om daar tijd en moeite in te steken.

Citaat:

Er is ook menselijke wetmatigheid die ge vergeet : hebberigheid, egoisme en de drang naar steeds meer. In een omgeving een paar duizend jaar geleden perfect evolutionair verklaarbare verschijnselen, maar de dag van vandaag vrij dodelijk en zelfdestructief indien niet ingeteugeld door de wetgever. Want er is geen "zichtbaar" slachtoffer. Een stuk bos dat verdwijnt gaat niet klagen....

Neen; maar Groentjes gaan wel zeuren.
Net zoals dat bedrijven gaan lobbyen bij de overheid om stukken groen toch te mogen gebruiken voor hun plannentjes.

Gij de overheid willen gebruiken voor uw groene plannen? Goed.
GIj ook aanvaarden dat er andere mensen zijn die de overheid gaan gebruiken voor andere plannen. Gij hopen dat gij meer lobbygeld en dergelijke kunt investeren in het bereiken van uw plannen.

AdrianHealey · 2 januari 2009, 23:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ten opzichte van een zielig, wereldvreemd, idealistisch ideologietje zeker.

Er is niets meer met idealisme.

Rhiannon · 2 januari 2009, 23:43

@ Adrian

Wil je eens uitleggen hoe je erbij komt dat het aanleggen van wegen en nutsvoorzieningen 'gesubsidieerd' zou zijn?

AdrianHealey · 2 januari 2009, 23:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

@ Adrian

Wil je eens uitleggen hoe je erbij komt dat het aanleggen van wegen en nutsvoorzieningen 'gesubsidieerd' zou zijn?

Wie betaalt (hoofdzakelijk) de kost van wegen? Jij als belastingsbetaler of jij als weggebruiker?

Rhiannon · 2 januari 2009, 23:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wie betaalt (hoofdzakelijk) de kost van wegen? Jij als belastingsbetaler of jij als weggebruiker?

Als jij een weg wilt aanleggen naar een stuk grond waarop je wil bouwen, dan betaal jij dat geheel zelf. Dat geldt trouwens ook voor de nutsvoorzieningen.

AdrianHealey · 2 januari 2009, 23:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Als jij een weg wilt aanleggen naar een stuk grond waarop je wil bouwen, dan betaal jij dat geheel zelf. Dat geldt trouwens ook voor de nutsvoorzieningen.

Dat zou inderdaad de situatie moeten zijn, imo. Maar dat is het dus niet.

Tavek · 2 januari 2009, 23:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het behoort in ieder geval toe te laten dat je grondwater niet aantast en dat je geen modderlawins veroorzaakt waar anderen geen last van hebben.

Of het ecosystemen niet verstoort en groen niet conserveert: geen idee. Als ge met nen hele hoop mensen zijt, die dat willen, kan je je geld samen poelen en die grond kopen. Of dat gebeurt, hangt dus af van de voorkeuren van mensen en hun bereidwilligheid om daar tijd en moeite in te steken.

Neen; maar Groentjes gaan wel zeuren.
Net zoals dat bedrijven gaan lobbyen bij de overheid om stukken groen toch te mogen gebruiken voor hun plannentjes.

Gij de overheid willen gebruiken voor uw groene plannen? Goed.
GIj ook aanvaarden dat er andere mensen zijn die de overheid gaan gebruiken voor andere plannen. Gij hopen dat gij meer lobbygeld en dergelijke kunt investeren in het bereiken van uw plannen.

Ikke vinden dat overheid meer technocratisch uit de hoek moet komen.

Lange termijn visie enz......sustainable development om maar een chique woord te gebruiken.

Rhiannon · 2 januari 2009, 23:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat zou inderdaad de situatie moeten zijn, imo. Maar dat is het dus niet.

Ja, dat is het wel.

lombas · 2 januari 2009, 23:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het behoort in ieder geval toe te laten dat je grondwater niet aantast en dat je geen modderlawins veroorzaakt waar anderen geen last van hebben.

Ondertussen moet ge ook nog gaan werken, uw kinderen opvoeden, voor uw zieke moeder zorgen, naar de bank bellen of uw centen zich uit de zoveelste crisis slepen, die ruzie met uw vrouw eindelijk uitpraten, eten, vrijen, slapen, op vakantie gaan, met de auto naar de carwash...

Ja ja, het gaat een drukke samenleving worden precies. Stressgevoeligen (zoals ik) bestellen beter hun pilletjes al.

AdrianHealey · 2 januari 2009, 23:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ikke vinden dat overheid meer technocratisch uit de hoek moet komen.

Gij dat wel kunnen vinden, gij ook rekening houden met de humane wetenschappen als ge normatieve argumenten maakt over wat overheden wel en niet zouden moeten doen.

Ge kunt niet even zeggen: ja, mannen, ik stel iets normatief voor, maar ik ga even de humane wetenschappen op dat vlak uitschakelen.

Citaat:

Lange termijn visie enz......sustainable development om maar een chique woord te gebruiken.

Ja, dat is hip, he.

AdrianHealey · 2 januari 2009, 23:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ondertussen moet ge ook nog gaan werken, uw kinderen opvoeden, voor uw zieke moeder zorgen, naar de bank bellen of uw centen zich uit de zoveelste crisis slepen, die ruzie met uw vrouw eindelijk uitpraten, eten, vrijen, slapen, op vakantie gaan, met de auto naar de carwash...

Ja ja, het gaat een drukke samenleving worden precies. Stressgevoeligen (zoals ik) bestellen beter hun pilletjes al.

Gelukkig dat we de overheid hebben om ons van deze last te redden.

In een hotel betaal je toch ook de kamermeid, ober en receptioniste apart?

2 januari 2009, 23:33	#145
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Wat een hoop geleuter. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

2 januari 2009, 23:21	#143
Tavek Banneling Geregistreerd: 11 januari 2004 Berichten: 66.569	Spontane ruimtelijke ordening kan, maar dan moeten er wel helemaal geen wetten zijn. Als iemand een disco langs mijn huis zet, moet ik dan ook zijn keet kunnen dynamiteren. Als iemand mij dat verhindert, dan zit je met een probleem.

2 januari 2009, 23:43	#152
Rhiannon Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 30 november 2008 Berichten: 854	@ Adrian Wil je eens uitleggen hoe je erbij komt dat het aanleggen van wegen en nutsvoorzieningen 'gesubsidieerd' zou zijn?