Volgens mij is de grondoorlog tegen Hamas begonnen. - Pagina 11

Derk de Tweede · 4 januari 2009, 13:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Een redelijke oplossing was na de tweede WO een staat te stichten waarin iedereen welkom was en niemand een tweederangsburger was. Geen "joodse" staat dus, maar en moderne democratische staat gebaseerd op samenwerking en wederzijds respect.

Maar we zijn meer dan een halve eeuw verder, en ondertussen is er zoveel bloed gevloeid, en zoveel terreur geweest, dat dit schijnbaar niet meer tot de mogelijkheden behoort.

Bovendien zijn vele zoniet de meeste Israelische burgers in Israel geboren.

Jaani_Dushman · 4 januari 2009, 13:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Bovendien zijn vele zoniet de meeste Israelische burgers in Israel geboren.

Nog zo'n leugen...

E. Gidius · 4 januari 2009, 13:36

Weet iemand trouwens vanwaar al die graancirkels komen aan de Israëlische kant van de grens met Gaza?

Als je "Rafa" intipt op Google Earth, krijg je een zicht op de samenstelling van het landschap in Gaza en de aangrenzende strook in handen van Israël. Interessant!

hurricane · 4 januari 2009, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Durf jij dit te zeggen, goed wetende dat jij deze slachtpartij net bejubeld hebt?

Bejubeld ? Waar lees jij dat ?

PollyCorrect · 4 januari 2009, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door marjan

Waar blijft de solidariteit van de Arabische landen met de Palestijnen? (Er zijn ook christelijke Palestijnen maar het grootste deel is verdreven en weggetrokken onder de pesterijen van radicale islamitische broeders).

Het enige Arabische land dat iets heeft gedaan voor de Palestijnen is Jordanië: dit land heeft heel veel Palestijnen opgevangen en zij zijn er nu volwaardige staatsburgers, deze Palestijnen willen voor geen geld weg uit Jordanië. In Libanon worden de Palestijnen gediscrimineerd: ze mogen, bepaalde beroepen niet uitoefenen, mogen geen grond bezitten en zijn er tweederangsburgers. Destijds was er in Europa en de VS wel solidariteit met de vervolgde joden, ze werden er overal opgevangen en zijn er nu volwaardige staatsburgers. Waarom kunnen die Arabische landen dit niet? De Palestijnse kwestie wordt door hen, evenals door AEL en door extreemrechtse radicale moslims hier uitbebuit om bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten en op te hitsen.

Ik was zelf in Palestina (het land waar Jezus is geboren en heeft geleefd, waar dus het christendom is ontstaan) enkele jaren geleden. We hadden er ook contacten met Hamas. Wel die contacten leerden me dat het gaat om een bende intolerante fascisten die enkel de wetten volgen van de radicale islam, al de rest moet worden bestreden. De hamas-ideologie is fascistische waanzin, die andersdenkenden het liefst zou uitroeien, vrouwen onderdrukt en kinderen opvoedt met haat en wraak.

Toen we enkele dagen later in Nazareth in de Westelijke Jordaanoever waren (de stad waar Jezus heeft geleefd) sprak ik in een souvenirwinkel met de twee verkopers (een christelijke en een islamitische Palestijn).
De islamitische Palestijn zei dat 'die van Hamas moesten stoppen met het gooien van bommen en dat dit als een boemerang op de Palestijnse bevolking terugkomt' en hij voegde eraan toe: "DIE VAN HAMAS WILLEN PALESTINA BEVRIJDEN DAT ZE DAN MAAR EENS EERST HUN VROUWEN BEVRIJDEN"

Wow. Just wow. Goed gezegd, Marjan.

En zéér interessante ervaring heb je daar opgedaan.

Ik wou dat mensen als Harry van Bommel en Gretta Duisenberg zoveel redelijkheid konden opbrengen, ipv op te roepen tot... intifada.

E. Gidius · 4 januari 2009, 13:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door marjan

De hamas-ideologie is fascistische waanzin, die andersdenkenden het liefst zou uitroeien, vrouwen onderdrukt en kinderen opvoedt met haat en wraak.

Hier staan twee ideologieën tegenover elkaar die elkaar uitsluiten.

Het zionisme dat stelt dat het het recht heeft een joodse staat te stichten op grond die men enerzijds met geld en anderzijds met geweld verworven heeft. Die staat is in de feiten een racistische staat, die burgers indeelt op basis van hun etnie en godsdienst. Wie van de joodse godsdienst/etnie is, is meteen een volwaardig burger. Wie zich daar niet bij neerlegt wordt verdreven met bulldozers, bommen en muren.

Daar tegenover is het islamitisch fundamentalisme gegroeid, dat stelt dat alle leden van de joodse godsdienst/etnie verdreven moeten worden.

De haatopbouw van beide ideologieën is meer dan een halve eeuw oud, en het is maar moeilijk te zien hoe die nog kan afgebouwd worden.

Het grote probleem - en de Israël-aanhangers laten dit stelselmatig buiten beschouwing - is de grondverovering door Israël en het vestigen van een staat op de verworven grond. Terwijl de hele wereld nu naar de Gazastrook kijkt, gaat de bouw van Joodse nederzettingen op Palestijnse grond gewoon door. Dat is onverdraaglijk. De afbraak van alle nederzettingen buiten de grenzen van 1967 is de enige manier waarop een vorm van vrede in Israël/Palestina kan ontstaan. Ongeacht of Hamas nu verslagen wordt of niet.

Jaani_Dushman · 4 januari 2009, 13:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Ik wou dat mensen als Harry van Bommel en Gretta Duisenberg zoveel redelijkheid konden opbrengen, ipv op te roepen tot... intifada.

Hebben de Palestijnen dan niet het recht om te vechten tegen bezetting?

Derk de Tweede · 4 januari 2009, 14:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Weet iemand trouwens vanwaar al die graancirkels komen aan de Israëlische kant van de grens met Gaza?

Als je "Rafa" intipt op Google Earth, krijg je een zicht op de samenstelling van het landschap in Gaza en de aangrenzende strook in handen van Israël. Interessant!

http://maps.google.nl/maps?f=q&hl=nl...79737&t=h&z=14

Volgens mij watersproeiers!

PollyCorrect · 4 januari 2009, 14:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Hebben de Palestijnen dan niet het recht om te vechten tegen bezetting?

Sinds wanneer zijn Harry en Gretta.. euh... Palestijnen?

Wat een klucht!

En neen, intifada is burgeroorlog. Beetje sick.
Alsof er Israeli's op straat gaan oproepen om oorlog.
Laat staan Belgen.

Lekker Links zeker.

Jaani_Dushman · 4 januari 2009, 14:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Sinds wanneer zijn Harry en Gretta.. euh... Palestijnen?

Wat een klucht!

Mogen zij daarom niet oproepen tot solidariteit met het Palestijnse volk? Ik denk niet dat jij een joodse bent (doet er ook niet toe...), maar niets verbiedt jou (tenzij misschien de aanwezigheid van een gezond geweten) de terreur van de IDF te steunen.
Of moeten wij als Vlamingen en Nederlanders de andere kant opkijken wanneer de IDF bezig is met een regelrechte genocide? Sorry, maar dat kan ik niet.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

intifada is burgeroorlog.

Intifada is het verzet tegen de bezetting van de Palestijnse Gebieden. Als je de betekenis van het woord niet kent, gebruik het dan ook niet.

Jaani_Dushman · 4 januari 2009, 14:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Alsof er Israeli's op straat gaan oproepen om oorlog.

Maar het IDF staat wel vandaag in Gaza, Palestijnse burgers af te knallen. Noem het "oorlog" of noem het "geen oorlog", maar het resultaat is hetzelfde: het afslachten van een Palestijnse burgerbevolking.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Laat staan Belgen.

Ik weet niet wat dat is, "Belgen".

PollyCorrect · 4 januari 2009, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Maar het IDF staat wel vandaag in Gaza, Palestijnse burgers af te knallen. Noem het "oorlog" of noem het "geen oorlog", maar het resultaat is hetzelfde: het afslachten van een Palestijnse burgerbevolking.

Ik weet niet wat dat is, "Belgen".

Nee, en je weet duidelijk ook niet wat "Palestijnen" zijn.

Noem je Gretta en Harry nog steeds Palestijnen? Dat zijn namelijk Nederlanders.
En vind je dat goed, Europeanen die op straat oproepen tot burgeroorlog in een ander land??
Vind je dat moreel, ethisch en ok?
Of is het gewoon LINKS?

Salonlinks natuurlijk, vooral wanneer je hun salarissen bekijkt, maar dat terzijde.

Dajjal · 4 januari 2009, 14:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Mogen zij daarom niet oproepen tot solidariteit met het Palestijnse volk? Ik denk niet dat jij een joodse bent (doet er ook niet toe...), maar niets verbiedt jou (tenzij misschien de aanwezigheid van een gezond geweten) de terreur van de IDF te steunen.
Of moeten wij als Vlamingen en Nederlanders de andere kant opkijken wanneer de IDF bezig is met een regelrechte genocide? Sorry, maar dat kan ik niet.

Intifada is het verzet tegen de bezetting van de Palestijnse Gebieden. Als je de betekenis van het woord niet kent, gebruik het dan ook niet.

De (Hamas) palestijnen en hun aanhangers zwieren nogal kwistog met het woordje genocide rond...

Kijk, als je een genocide wil plegen, ga je er meteen gewoon zwaar tegen aan. Dan leg je gewoon alles plat met napalm.

Als je de moeite neemt van pamfletjes uit te strooien om te zeggen wat de volgende Hamasdoelen zijn die je gaat aanvallen, zodat de (burger)bevolking zich uit de voeten kan maken, ben je als kandidaat-genocidenaar (bestaat dit ? Misschien eens voorstellen aan Van Dale...) niet goed bezig.

Als je dan ook nog eens hulpgoederen tot bij de bevolking laat komen, ben je helemaal gebuisd voor genocide 101...

Ze zijn een week bezig, en er zijn 500 slachtoffers, van wie een zeer groot deel militante Hamas. Als genocide het doel was, hadden het er op een week meer dan 100.000 kunnen zijn.

Bovenstaande dien dus om aan te tonen dat Israel NIET bezig is met een genocide, maar enkel met het gerich uitschakelen van de infrastructuur en Hamas-militairen die verantwoordelijk zijn voor de jarenlange beschietingen op BURGERdoelen in Zuid-Israel.

En als Hamas er zou in geslaagd zijn van gifgas of nukes te vergaren, zouden ze geen moment twijfelen om die op de Israelische bevolking los te laten.

De Israelis tonen een verregaande terughoudendheid !

Another Jack · 4 januari 2009, 14:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Maar het IDF staat wel vandaag in Gaza, Palestijnse burgers af te knallen. Noem het "oorlog" of noem het "geen oorlog", maar het resultaat is hetzelfde: het afslachten van een Palestijnse burgerbevolking.

Ik weet niet wat dat is, "Belgen".

Dat zijn staatsburgers van het koninkrijk België.

Gewoon vermoeiend en niets terzake doende, uw pedante taalspelletjes...

Demosthenes · 4 januari 2009, 14:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Mogen zij daarom niet oproepen tot solidariteit met het Palestijnse volk? Ik denk niet dat jij een joodse bent (doet er ook niet toe...), maar niets verbiedt jou (tenzij misschien de aanwezigheid van een gezond geweten) de terreur van de IDF te steunen.
Of moeten wij als Vlamingen en Nederlanders de andere kant opkijken wanneer de IDF bezig is met een regelrechte genocide? Sorry, maar dat kan ik niet.

Intifada is het verzet tegen de bezetting van de Palestijnse Gebieden. Als je de betekenis van het woord niet kent, gebruik het dan ook niet.

Ik zou de definitie van genocide eens gaan opzoeken.
Dat wat de turken in 1917 met de armeniërs gedaan hebben, dat was genocide. 50 , 100 of misschien 200 burgerslachtoffers in een conflict dan nu op de grond wordt uitgevochten is haast niet te vermijden. Natuurlijk is elk slachtoffer er een te veel maar een genocide is het zeer zeker niet.

Jaani_Dushman · 4 januari 2009, 14:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Noem je Gretta en Harry nog steeds Palestijnen?

Lees mijn post. Het zijn Nederlanders die solidair zijn met het Palestijnse volk. Wanneer iemand weet heeft van genocide, dan kan of mag die zich niet afzijdig houden. Zie het Nürenbergtribunaal.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

En vind je dat goed, Europeanen die op straat oproepen tot burgeroorlog in een ander land??
Vind je dat moreel, ethisch en ok?
Of is het gewoon LINKS?

Ik sta zeker achter hun steun aan het Palestijnse verzet tegen de bezetting.
Met moraliteit en ethiek hou ik mij niet bezig. Dat zijn meestal toch verkrachtte begrippen. Maar opstand tegen bezetting is zeker links, ja.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Salonlinks natuurlijk, vooral wanneer je hun salarissen bekijkt, maar dat terzijde.

SP-mandatarissen dragen hun loon af aan de partijkas, en krijgen van de partij het loon van een doorsnee werknemer.
Als je met dat populistisch truukje wil afkomen, ben je de verkeerde partij aan het aanvallen!

Jaani_Dushman · 4 januari 2009, 14:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Demosthenes

Dat wat de turken in 1917 met de armeniërs gedaan hebben, dat was genocide.

Dat is ook een genocide, ja.

Demosthenes · 4 januari 2009, 14:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat is ook een genocide, ja.

Daar zijn we het dan toch over eens , over de rest blijkbaar niet.

Hertog van Gelre · 4 januari 2009, 14:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Is dat zo simpel te stellen? Zelfs als het inhoudelijk waar zou zijn, dan nog ziet de bevolking die hen verkozen heeft dat anders. En die mensen, voor het overgrote deel mensen zoals gij en ik, voelden wel degelijk de nood aan verzet. En daarvoor kozen ze de groep die in hun ogen de juiste taal sprak en de juiste stijl hanteerde. Hoe is het zo ver kunnen komen dat zij de taal en de stijl van Hamas als de juiste in hun situatie gingen zien?

Dat vraag je aan mij? Ik kan je alleen maar vertellen hoe ik denk dat het zit.

Hamas had verschrikkelijk veel succes, zoals veel van dit soort islamitische bewegingen in andere arabische landen, omdat het deed wat door de officiële leiders werd nagelaten. In tegenstelling tot veel regimes zorgde het wél voor scholing, voor ziekenhulp, voor buurthulp. Met andere woorden: Het volk had het gevoel dat iemand zich wél hun lot aantrok.
Een ander belangrijk verschil met de meeste regimes is dat Hamas niet corrupt was. Waar het meeste (ontwikkelings)geld richting PLO/Fatah in eigen zakken verdween, deed Hamas daadwerkelijk wat, zónder strijkstokken.

Verder is het denk ik zo, dat het 'volk' (tussen aanhalingstekens omdat er natuurlijk ook veel verschillen van mening zijn) duidelijke keuzes wil en zwaar was teleurgesteld in PLO/Fatah. Ik geloof dat Arafat wel minstens drie keer de kans op een Palestijnse staat heeft verpest. Aan de andere kant is er dan een beweging die stevige taal uitslaat en belooft de situatie van de Palestijnen te verbeteren, zoals Hamas. Tot zover begrijp ik de keus van de mensen die hen verkozen heeft heel goed en zelfs dat ze het religieus fanatisme op de koop toe nemen. Sterker nog, ik was er zelf voorstander van dat Israël met Hamas ging praten, wat ze trouwens ook hebben gedaan.

Maar dan de situatie van het afgelopen half jaar: In het stukje wat ik hierboven plaatste zie je dat het bestand goed werkte. Afgezien van wat pesterijtjes over en weer was het afgelopen met de wederzijdse agressie.
(BTW, je ziet ook dat Hamas de macht heeft/had de raketaanvallen te stoppen.)
Maar nu moest Hamas gaan waarmaken wat ze had beloofd: Verbetering van de leefomstandigheden, verbetering van de economie, maar dat bleek niet te lukken. Zelfs niet, zoals toegegeven in hetzelfde stukje door een Palestijnse official, doordat Israël wél normaal goederen doorliet. En vergeet niet dat de Gazastrook een volledige kustlijn heeft én een zuidgrens met Egypte. Toegegeven, het werd Hamas moeilijk gemaakt door de onderlinge rivaliteit met Fatah, die met Egypte de afspraak maakte dat de grens met Egypte hermetisch gesloten moest blijven.

Het blijkt dat Hamas uit betere actievoerders dan bestuurders bestaat. Het volk begon te morren, noemde Hamas al 'net zo corrupt als Fatah' en de kleinere strijdgroepen verloren hun geloof in Hamas. Vandaar dat Hamas op 1 november eigenlijk al de beslissing had genomen het bestand niet te verlengen. En wat gebeurt er, zoals altijd als er twee conflicterende arabische groepen zijn: raketten op Israël.

(Verder kun je je de vraag stellen waarom ze na een een half jaar geen goederen het land binnenkregen maar wel ineens beschikten over Iraanse raketten.)

Deze hele situatie is misselijkmakend. Er sterven onschuldige mensen op de meest verschrikkelijke manier en een vreedzame oplossing is weer verder weg dan ooit. Hamas wilde weer oorlog omdat hun populariteit zakte, en heeft het gekregen. Israël treedt buitenproportioneel op, mede omdat de verkiezingen er aankomen. Hoe cynisch kun je worden?

Kallikles · 4 januari 2009, 14:49

Hertog, als je er The Guardian op naleest (toch een kwaliteitskrant bij uitstek), is wat je zegt incorrect, althans op twee punten:
- ondanks het bestand dat volgens jou "goed werkte. Afgezien van wat pesterijtjes over en weer" werden volgens The Guardian de afgelopen drie jaar 1700 (!) Palestijnen gedood tijdens Israëlische acties.
- jij stelt dat Hamas oorlog wilde en dat Israël buitenproportioneel optreedt, mede o.w.v. verkiezingen; nochtans vermeldt The Guardian dat Israël de operatie reeds maanden voorbereidt.

4 januari 2009, 13:36	#203
E. Gidius Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 14 november 2008 Locatie: Belgisch-Congo, oeps -Vlaanderen Berichten: 24.561	Weet iemand trouwens vanwaar al die graancirkels komen aan de Israëlische kant van de grens met Gaza? Als je "Rafa" intipt op Google Earth, krijg je een zicht op de samenstelling van het landschap in Gaza en de aangrenzende strook in handen van Israël. Interessant! Bijgevoegde miniaturen __________________ Georges-Louis Bouchez: "Wie zijn zij om te denken dat ze morele waarden hebben die superieur zijn aan die van ons?"

4 januari 2009, 14:49	#220
Kallikles Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 oktober 2005 Berichten: 21.225	Hertog, als je er The Guardian op naleest (toch een kwaliteitskrant bij uitstek), is wat je zegt incorrect, althans op twee punten: - ondanks het bestand dat volgens jou "goed werkte. Afgezien van wat pesterijtjes over en weer" werden volgens The Guardian de afgelopen drie jaar 1700 (!) Palestijnen gedood tijdens Israëlische acties. - jij stelt dat Hamas oorlog wilde en dat Israël buitenproportioneel optreedt, mede o.w.v. verkiezingen; nochtans vermeldt The Guardian dat Israël de operatie reeds maanden voorbereidt.