De grote 9/11 topic

[Big Slick]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Je weet toch waar die EDT en CDT voor staan he? Misschien wat beter onderzoek doen voor je mijn argumenten afbreekt? Of is dat misschien wat veel gevraagt van een 9/11 "Truther"?

Ik had uiteraard me vergist in het uurverschil, waarvoor excuses.
Nietemin is in de post even verder van Akufen duidelijk genoeg dat onderscheppingen door Norad normale routine zijn (ook voor binnenlandse vluchten) en dat de tijd varieert van 15 min. tot een half uur.

[parcifal]

De protocols die in voege waren op 9/11 bij de FAA en NORAD veronderstelden o.a. :

* Dat een gekaapt vliegtuig indentifieerbaar zou zijn en geen pogingen zou doen om zich te maskeren of 'onzichtbaar' te worden voor radar.
* Dat er voldoende tijd zou zijn om op te treden volgens de normale hierarchische beslissingsketen.
* Dat de kaping een traditionele kaping zou zijn en geen zelfmoordaanslag waarbij het vliegtuig gebruikt werd als bemand projectiel.

On the morning of 9/11, the existing protocol for hijackings was unsuited in every respect for what was about to happen. The defense of U.S. airspace depended on close interaction between two federal agencies: the FAA and the North American Aerospace Defense Command (NORAD).

The FAA's Boston Center and other air traffic control centers alerted NEADS of the four hijackings, though with little or no advance notice for NEADS and NORAD to mount a response.

* At most, NEADS had 9 minutes advance notice of the first hijacking (American Airlines Flight 11)
* NEADS was notified about United Airlines Flight 175 at 9:03 a.m. - the same time that it crashed into the World Trade Center's south tower.
* NEADS had four minutes advance notice of American Airlines Flight 77.
* NEADS was notified about United Airlines Flight 93 at 10:07 a.m. - after it already had crashed.

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De protocols die in voege waren op 9/11 bij de FAA en NORAD veronderstelden o.a. :

* Dat een gekaapt vliegtuig indentifieerbaar zou zijn en geen pogingen zou doen om zich te maskeren of 'onzichtbaar' te worden voor radar.

Euh nee, het uitschakelen van de transponder is zelfs een signaal om een vliegtuig te "scrambelen". Een vliegtuig wordt trouwens niet onzichtbaar door dit uit te schakelen, maar verliest alleen z'n identificatie.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

* Dat de kaping een traditionele kaping zou zijn en geen zelfmoordaanslag waarbij het vliegtuig gebruikt werd als bemand projectiel.

Vierde keer, dat is compleet irrelevant. Ik kan er echt niet bij dat je dat niet snapt. Een onderschepping gebeurt VOOR men weet wat er met het vliegtuig gaat gebeuren.

[Big Slick]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De protocols die in voege waren op 9/11 bij de FAA en NORAD veronderstelden o.a. :

* Dat een gekaapt vliegtuig indentifieerbaar zou zijn en geen pogingen zou doen om zich te maskeren of 'onzichtbaar' te worden voor radar.
* Dat er voldoende tijd zou zijn om op te treden volgens de normale hierarchische beslissingsketen.
* Dat de kaping een traditionele kaping zou zijn en geen zelfmoordaanslag waarbij het vliegtuig gebruikt werd als bemand projectiel.

Ja dat weet ik wel, maar punt is dat jij het hier over een gekaapt vliegtuig hebt.
Ook vòòr men wist dat vlucht 11 gekaapt was, toen het al 15 min eerder z'n vluchtpad verliet, hadden normale procedures in voege moeten treden, die op 9/11 NIET zijn gevolgd.
Trouwens, men weet vandaag zeker dat er leugens zijn verteld door Norad aangaande de reactietijden.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Euh nee, het uitschakelen van de transponder is zelfs een signaal om een vliegtuig te "scrambelen". Een vliegtuig wordt trouwens niet onzichtbaar door dit uit te schakelen, maar verliest alleen z'n identificatie.

Klopt, dan moet men dus overschakelen van secundaire radar naar primaire radar. En hoe volgt de FAA zo'n vliegtuig dan in een overvol luchtruim?

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Vierde keer, dat is compleet irrelevant. Ik kan er echt niet bij dat je dat niet snapt. Een onderschepping gebeurt VOOR men weet wat er met het vliegtuig gaat gebeuren.

Dat is wel degelijk van belang aangezien dit voor een groot deel de kapingsprotocollen bepaalde voor 911, en daar ging het hier over.

[Big Slick]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Een onderschepping gebeurt VOOR men weet wat er met het vliegtuig gaat gebeuren.

Dat bedoel ik. Dus ook de ORDER tot onderschepping wordt gegeven voor men dat weet.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Big Slick

Ja dat weet ik wel, maar punt is dat jij het hier over een gekaapt vliegtuig hebt.
Ook vòòr men wist dat vlucht 11 gekaapt was, toen het al 15 min eerder z'n vluchtpad verliet, hadden normale procedures in voege moeten treden, die op 9/11 NIET zijn gevolgd.

Welke procedures en waarom?
Waarop baseer je je om te beweren dat die niet gevolgd zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Big Slick

Trouwens, men weet vandaag zeker dat er leugens zijn verteld door Norad aangaande de reactietijden.

Dat is mogelijk, ik zie echter weinig respons op mijn timingdata :

On the morning of 9/11, the existing protocol for hijackings was unsuited in every respect for what was about to happen. The defense of U.S. airspace depended on close interaction between two federal agencies: the FAA and the North American Aerospace Defense Command (NORAD).

The FAA's Boston Center and other air traffic control centers alerted NEADS of the four hijackings, though with little or no advance notice for NEADS and NORAD to mount a response.

* At most, NEADS had 9 minutes advance notice of the first hijacking (American Airlines Flight 11)
* NEADS was notified about United Airlines Flight 175 at 9:03 a.m. - the same time that it crashed into the World Trade Center's south tower.
* NEADS had four minutes advance notice of American Airlines Flight 77.
* NEADS was notified about United Airlines Flight 93 at 10:07 a.m. - after it already had crashed.

Dit maakt het allemaal irrelevant, nietwaar?

[Big Slick]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Welke procedures en waarom?
Waarop baseer je je om te beweren dat die niet gevolgd zijn?

HEU?????
a) Wéét jij welke de te volgen procedures zijn voor een ATC controller wanneer een vliegtuig problemen heeft. (radiostilte, koersafwijking,...)
b) Vergelijk dat eens met hoé lang die gast heeft gewacht (lees: de procedure NIET heeft gevolgd) vooraleer z'n eerste call te doen?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Big Slick

HEU?????
a) Wéét jij welke de te volgen procedures zijn voor een ATC controller wanneer een vliegtuig problemen heeft. (radiostilte, koersafwijking,...)
b) Vergelijk dat eens met hoé lang die gast heeft gewacht (lees: de procedure NIET heeft gevolgd) vooraleer z'n eerste call te doen?

Ik weet dat bij benadering maar niet exact nee, het is daarom dat ik vraag naar een geldige bron die die procedures weergeeft zoals ze waren bij de FAA op en voor 9/11.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Big Slick

Omdat tot dan toe (en ook niet na 9/11) nooit een stalen skelet gebouw volledig is ingestort tgv brand.

en hoeveel Boeings met volle tank zijn er in de menselijke geschiedenis in wolkenkrabbers gevlogen (zowel voor als na 911)? ik herinner me iers in holland maar daar is het gebouw ook gewoon ingestort
en waarom zouden wolkenkrabbers niet onderhevig moeten zijn aan zaken zoals aantrekkingskracht?

[Infowarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en hoeveel Boeings met volle tank zijn er in de menselijke geschiedenis in wolkenkrabbers gevlogen (zowel voor als na 911)? ik herinner me iers in holland maar daar is het gebouw ook gewoon ingestort
en waarom zouden wolkenkrabbers niet onderhevig moeten zijn aan zaken zoals aantrekkingskracht?

The Empire State building bv. En die is niet ingestort.

WTC 7 is trouwens ingestort zonder dat er daar een boeing is ingevlogen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Infowarrior

The Empire State building bv. En die is niet ingestort.

Dat was een B-25 Mitchell bomber, een kleintje.
Die crash had nog geen 20% van van de impact van elk van de boeings die in WTC1 en 2 vlogen.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Big Slick

Ook vòòr men wist dat vlucht 11 gekaapt was, toen het al 15 min eerder z'n vluchtpad verliet, hadden normale procedures in voege moeten treden, die op 9/11 NIET zijn gevolgd.

Voor de zoveelste keer, procedures gaan via de FAA, een organisatie die niet gemaakt is met als enige doel verlorengevlogen vliegtuigen te laten onderscheppen door gevechtsvliegtuigen. Eerst moet de controller nog merken dat het vliegtuig niet op koers is, dan meermaals contact proberen maken met het vliegtuig, en dan via de lange officiële weg NORAD inlichten, en dan pas worden jets gescrambled. Als je kijkt naar de tijdlijn van vlucht 11, zie ik geen schandalig lange wachttijden. De onderschepping zelf kan best in maar 10 minuten gebeuren, als het vliegtuig vlakbij is, maar dat is uiteraard niet altijd zo, en dan nog niet vergeten dat niet alle luchtmachtbasisen in de VS jets op "stand-by" hebben.

En dan nu, de citaten van Akufen!

--------------

"Overall, during the past 4 years, NORAD's alert fighters took off to intercept aircraft 1,518 times, or an average of 15 times per site per year. Of these incidents, the number of suspected drug smuggling aircraft averaged one per site, or less than 7 percent of all of the alert sites' total activity. The remaining activity generally involved visually inspecting unidentified aircraft and assisting aircraft in distress"

> De zogenaamde "suspected drug smuggling aircraft" zijn hoogst waarschijnlijk allemaal afkomstig van het buitenland, er wordt hier nergens vernoemt of de "unidentified aircraft and aircraft in distress" ook van buiten de VS komen noch hoe lang de onderscheppingen duren. Ik heb dan maar het originele rapport waar het citaat van komt opgezocht, maar nergens stond er wat ik zocht. Wel gevonden in datzelfde rapport:

--------------

"The protection of continental skies is the responsibility of the
North American Aerospace Defense Command (NORAD), which is comprised
of U.S. and Canadian air forces. NORAD's mission of continental
protection involves controlling sovereign airspace, assessing and
warning of enemy air or missile attack, and intercepting or engaging
such threats."

(Dreigingen die duidelijk van buitenaf komen, maar daarnaast komt uiteraard ook nog "air sovereignty"):

"NORAD defines air sovereignty as providing surveillance and control
of the territorial airspace, which includes:
-intercepting and destroying uncontrollable air objects;
-tracking hijacked aircraft;
-assisting aircraft in distress;
-escorting Communist civil aircraft; and
intercepting suspect aircraft, including counterdrug operations and peacetime military intercepts."

(Weer, nergens staat een tijd vernoemd, en nergens staat dat gekaapte vliegtuigen mogelijk neergeschoten zouden worden, enkel "tracked", situatie van 9/11 was dus niet standaard voor NORAD.)

--------------

"An alert pilot at Homestead Air Reserve Base, Florida--another of NORAD's alert sites--said: "If needed, we could be killing things in five minutes or less.""

> Alweer gaat het om vliegtuigen die van buiten de VS komen, hier enkele andere citaten uit hetzelfde artikel:

"But almost without exception, the only thing FANG fliers shoot are photos — pictures to help identify aircraft or for evidence in drug smuggling cases. The typical scramble often reveals an inexperienced private pilot at the controls, flying off course after vacationing in the Bahamas."

(Buitenland dus.)

"Active units pull similar duties outside the mainland. In fact last September, a two-ship flight of F-15 Eagles based at Elmendorf Air Force Base, Alaska, stared down a pair of Russian TU-95 Bear bombers as they vectored toward the Alaskan coast."

(Nog een mooi voorbeeld van waarom je van zoveel "scrambles" hoort, zoals de 67 voor 9/11 in 2000.)

“We don’t let other aircraft — zero — penetrate our air space without being monitored or escorted,” Herring said. “That’s why we have weapons on our jets. We need to be postured such that no one would dare threaten us ... and nobody better.”"

(Het is tenslotte een artikel van een luchtmachtbasis uit Florida, niet ver van rivaal Cuba. Link: http://www.af.mil/news/airman/1299/home.htm, klik op "Continue" voor meer tekst.)

--------------

"According to Robin Hordon: "Jet fighters typically intercept any suspect plane over the United States within 10-15 minutes of notification of a problem."

> Ja, acccording to één persoon, die sinds 1981 ontslagen is uit de FAA. En die blijkbaar ervan uitgaat dat -ongeacht van waar het is- gekaapte vliegtuigen altijd onderschept worden in 5 a 10 minuten (min de 5 minuten voor op te stijgen), dan moet dat vliegtuig toch wel altijd vlakbij de luchtmachtbasis vliegen want anders zie ik niet hoe een gevechtsvliegtuig, zelfs al mochten ze supersonisch, zomaar een ander vliegtuig in héél de VS kan onderscheppen in 5 a 10 minuten.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

> Ja, acccording to één persoon, die sinds 1981 ontslagen is uit de FAA. En die blijkbaar ervan uitgaat dat -ongeacht van waar het is- gekaapte vliegtuigen altijd onderschept worden in 5 a 10 minuten (min de 5 minuten voor op te stijgen),

Kijk hier een mijn beste, een stuk van het netwerk van militaire basissen waar stuk voor stuk gevechtsvliegtuigen zijn gestationeerd....

Vergelijk de vluchtschema's van de vliegtuigen en hun koers ten opzichte van sommige basissen...

En vergeet ook niet dat elk gevechtsvliegtuig is uitgerust met een gevechtsradar die veel verder kan kijken dan de piloot en sommige types onderscheppingsjagers zijn uitgerust met een videocamerasysteem in de neus dat tot 50 a 60 km ver kan kijken.......

http://www.waarheid911.nl/911tijdlijn.html#airforce
op deze site vervolgens bij de foto van de basissen onderstaande link net boven de foto activeren
http://team8plus.org/news.php?item.32.3

[Akufen]

Buzz je zegt met veel woorden heel weinig. En de essentie van uw post komt er op neer dat je er zelfs niet vanuit gaat dat wat er die dag gebeurde het gevolg was van incompetentie, maar dat het op een normale manier werd afgehandeld. Dus u zegt maw dat al de fouten die gemaakt zijn en waarvan ik er een paar liet zien een paar posts terug, in't rood aangeduid, de normale manier van werken is. U verwoord dat als "de lange weg".

Gezien de vele trainingen op dit soort situaties, die onafhankelijk van waar het vliegtuig is vertrokken, op dezelfde manier zullen afgehandeld worden, is het dus ondenkbaar dat men zoveel fouten maakt en het tegelijkertijd een successvolle actie noemt.

Je negeert bovendien nog altijd andere feiten, zoals de C130's die blijkbaar wel op tijd waren. Het feit dat NORAD en FAA mekaar de schuld proberen te geven. De FAA tapes die men heeft laten verdwijnen. De conflicterende verhalen, de omissies in het rapport, enzovoort.

De vraag is volgens mij dus niet of maar wie er faalde.

Over het opmerken van die vliegtuigen met transponders uit vond ik nog dit:

There is a button on a center controller's display called "ALL PRIMARY." A controller working low altitude (ground to 23,000ft) keeps this button depressed at all times. However, a controller working high altitude, above 24,000ft-- which would have included all four controllers handling the 9/11 planes-- would have that button in the OFF position normally. This is because all airplanes above 18,000-- the PCA, or "postive controlled airspace"-- are required to have and be using transponders. Thus there are usually no primary signals to display in a high altitude sector; VFR flight is illegal in the PCA.

When a high altitude controller loses a transponder, it is a very simple matter to press the ALL PRIMARY button, and thus display the + primary signal that you are referring to. To suddenly lose the transponder of an airliner in the PCA would be an unusual and disturbing event for a controller. It has only happened to me once in 15 years as a controller, and I still remember it quite well.

With the ALL PRIMARY depressed the jet's primary target would have been visible. The exception is the Indianapolis controller working AAL77, who did not see the primary target because primary radar was down in that area that day. These primary targets would not have displayed speed or altitude, but in these cases they would have "stuck out like sore thumbs" from the other primary targets because, being jets, they would have been moving across the screen so much faster than the other primary targets, which would tend to be small VFR aircraft, cropdusters, balloons, or even flocks of birds.

[I should note that with the newer equipment, the ALL PRIMARY "button" is no longer a button, like it was when I started my career; it is now just a box on your scope that can be activated by using the trackball to move the cursor over it and left click. I'm not sure what equipment was used at the various centers on 9/11, but the point is it is a simple matter to quickly display your primaries at a high altituded sector.]

http://pilotsfor911truth.org/forum//...&#entry8233836

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat is wel degelijk van belang aangezien dit voor een groot deel de kapingsprotocollen bepaalde voor 911, en daar ging het hier over.

9/11 moest niet volgens "kapingsprotocollen" afgehandeld worden, maar volgens de normale procedures voor vliegtuigen die van hun koers afwijken. U begrijpt toch ook wel dat men in vele gevallen pas NA dat men de onderschepping heeft gedaan kan beslissen of het al dan niet om een kaping gaat? En logischerwijs gaat men dán pas over op de protocollen die voor kapingen gelden. Niet andersom.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Over het opmerken van die vliegtuigen met transponders uit vond ik nog dit:





9/11 moest niet volgens "kapingsprotocollen" afgehandeld worden, maar volgens de normale procedures voor vliegtuigen die van hun koers afwijken. U begrijpt toch ook wel dat men in vele gevallen pas NA dat men de onderschepping heeft gedaan kan beslissen of het al dan niet om een kaping gaat? En logischerwijs gaat men dán pas over op de protocollen die voor kapingen gelden. Niet andersom.

Tja, militaire radartoestellen zijn er nét op gebouwd om vliegtuigen zonder identificatiesignalen te onderscheppen.....

Sterker nog men heeft de mogelijk om via het computersysteem alle bekende doelwitten die als friendly bekend staan te scramblen ,dit wil zeggen alle toestellen die mét transponder vliegen worden door het computersysteem gewist op het radarscherm van één enkele Unit....
De reden is daarvoor dat men zo sneller de toestellen die zonder transponder vliegen kan localiseren,de zogenaamde Foe's....

En elke keer er een friendly toestel zijn transponder uitzet wordt hij automatisch naar de andere Unit overgeheveld.....

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Infowarrior

The Empire State building bv. En die is niet ingestort..

daar is geen boeing met volle tank in gevlogen.
ik herhaal mijn vraag

Oorspronkelijk geplaatst door Infowarrior

WTC 7 is trouwens ingestort zonder dat er daar een boeing is ingevlogen.

die heeft 1 vd 2 Wtc torens vol op zijn dak gekregen. lijkt me niet logisch moest die er zonder kleurscheuren zijn vanaf gekomen.

je laat mijn vraag open of wolkenkrabbers niet moeten gehoorzamen aan natuurwetten allerhande aangezien ze blijkbaar niet kunnen instorten

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en hoeveel Boeings met volle tank zijn er in de menselijke geschiedenis in wolkenkrabbers gevlogen (zowel voor als na 911)? ik herinner me iers in holland maar daar is het gebouw ook gewoon ingestort
en waarom zouden wolkenkrabbers niet onderhevig moeten zijn aan zaken zoals aantrekkingskracht?

Het doet er niet toe hoeveel keer dat is voorgevallen. We weten dat de torens er op gebouwd waren (meerdere impacts zelfs). En we weten dat de schade door de impact vrij klein was, bovendien was de brand niet erg groot of warm. Geen extreme omstandigheden dus.

En wat bedoel je precies met wolkenkrabbers die niet onderhevig zijn aan aantrekkingskracht? Je bedoelt dat elke toren op instorten staat omdat er zwaartekracht is.. of hoe moet ik dat lezen?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Je negeert bovendien nog altijd andere feiten, zoals de C130's die blijkbaar wel op tijd waren. Het feit dat NORAD en FAA mekaar de schuld proberen te geven. De FAA tapes die men heeft laten verdwijnen. De conflicterende verhalen, de omissies in het rapport, enzovoort.

er zijn fouten gebeurt, men was niet voorbereid op zo'n aanslag en heeft dus logischerwijze een hoop inschattingsfouten gemaakt die men achteraf trachtte te verstoppen in een spelletje zwarte-piet doorschuiven.

en wat bewijst dit nu? de incompetentie van die instanties? akkoord
iets anders? niet akkoord

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

die heeft 1 vd 2 Wtc torens vol op zijn dak gekregen. lijkt me niet logisch moest die er zonder kleurscheuren zijn vanaf gekomen.

Het "pas" uitgekomen NIST rapport over WTC7 zegt nochthans dat die schade irrelevant was. Het is dus de brand, die voor de instorting van eender welke toren was begonnen(!), die verantwoordelijk was voor het falen van een enkele stalen balk (door "thermal expansion" dan nog), die bijgevolg de instorting veroorzaakte.

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

er zijn fouten gebeurt, men was niet voorbereid op zo'n aanslag en heeft dus logischerwijze een hoop inschattingsfouten gemaakt die men achteraf trachtte te verstoppen in een spelletje zwarte-piet doorschuiven.

U onderschat denk ik de oefeningen die men voor, én tijdens 9/11 deed. Oefeningen die vrijwel identiek waren.
En voor den tiende keer, en knoop het nu allemaal goed in uw oren , VOOR men weet met wat voor situatie men te maken heeft gebeurt er een onderschepping. De onderschepping is dus (in eerste instantie) niet afhankelijk van de situatie. Eerst onderscheppen, en dan de situatie evalueren en bijstellen indien nodig. Men blijft niet wachten op de basis tot men weet of de (eventuele) kapers al dan niet plannen het vliegtuig in het WTC te vliegen.