Is God nu dood of niet?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Al diegene die De Evolutie Theorie (zoals algemeen bekent) als de enige echte en de te nemen waarheid proclameren doen daarmee exact 't zelfde als creationisten doen: een godsdienst creëren.

Waarom?
De (laatst aangepaste) versie van de evolutietheorie steunt op feitelijk bewijsmateriaal uit een scala van wetenschappelijke disciplines.

Is de theorie daardoor absoluut correct en bewezen?
Nee, maar de wetenschappelijke theorie benadert de waarheid rond evolutie waarschijnlijk zeer dicht en met het verstrijken der jaren, steeds dichter.

Zie je nu werkelijk het verschil met de creationisten niet?

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

De vraag die de idee van symbiose vooral opwerpt is die van: Waar stopt en begint deze symbiose, onder of buiten onze huid.

Misschien ligt het aan het artikel die niet werkt, maar voor zover ik weet komen mitochondrien voor in zowat elke eukaryote cel (deze cellen die beschikken over een kern met een membraan). Dat is neit enkel onder of buiten onze huid.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Een interessante benadering vind je hier: (niet 100% correct, vooral een vulgariserend artikel, en in 't nederlands)
http://www.natuurinformatie.nl/nnm.d...l/i002035.html

Das idd een +/- aanvullende benadering van de (onvolledige) evolutietheorie, alhoewel het hier veronderstelde levensbegin...

Op de vraag: Wanneer begon de evolutie van de mens?, is haar antwoord: Natuurlijk toen ál het leven begon, 3,5 miljard jaar geleden!.

...logisch gezien kan worden doorgetrokken naar het ontstaan van het universum, zo'n 15 miljard jaar terug.
Toen was de blauwdruk al aanwezig van onze huidige evolutionaire toestand, maw, het heelal is geschapen om de toen al reeds aanwezige en inherente intelligentie ervan te manifesteren in zelfreflecterende organismen, hoewel rabiate evolutionisten blijven zweren bij het blinde toeval.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Das idd een +/- aanvullende benadering van de (onvolledige) evolutietheorie, alhoewel het hier veronderstelde levensbegin......logisch gezien kan worden doorgetrokken naar het ontstaan van het universum, zo'n 15 miljard jaar terug.
Toen was de blauwdruk al aanwezig van onze huidige evolutionaire toestand, maw, het heelal is geschapen om de toen al reeds aanwezige en inherente intelligentie ervan te manifesteren in zelfreflecterende organismen, hoewel rabiate evolutionisten blijven zweren bij het blinde toeval.

Diego, als ge dat toeval blind noemt, maakt het dat makkelijker om het in het belachelijke te trekken?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

De evolutie theorie is nog steeds een onvoltooid werk. Als ge uw beperkt tot de Darwinistische basis dan moet ik u helaas op 't hart drukken dat het Darwinisme niet alles verklaart. Darwin is vooral 'vulnerable' op 't gebied van planten en op 't gebied van de tweede stap in de evolutie. Als je alles wat leeft kan terugvoeren naar één entiteit (stap 1), dan kan die entiteit niet 'ingewikkeld' genoeg zijn om geheel conform het Darwinisme de tweede stap in de evolutie te zetten.

Creationisten lossen dat op door die stap gewoon over te slaan. Dat is natuurlijk ook een oplossing. Maar net zoals Darwinisme niet voldoende om mij te overtuigen.

Gelukkig zitten er nieuwe inzichten aan te komen. Een van die nieuwe inzichten is zeker de moeite waard om in te kijken. Namelijk de endosymbiose theorie

Opvallend is dat de endosymbiosetheorie Darwin niet weerlegt, maar gracieus aanvult. Het geeft antwoorden waar Darwin faalt. En het maakt het creationisme overbodig en 'een stap te ver'. Met andere woorden: er is dus duidelijk een 'verleden' voor het moment waar het creationisme inpikt.

Een interessante benadering vind je hier: (niet 100% correct, vooral een vulgariserend artikel, en in 't nederlands)
http://www.natuurinformatie.nl/nnm.d...l/i002035.html

De vraag die de idee van symbiose vooral opwerpt is die van: Waar stopt en begint deze symbiose, onder of buiten onze huid.

Al diegene die De Evolutie Theorie (zoals algemeen bekent) als de enige echte en de te nemen waarheid proclameren doen daarmee exact 't zelfde als creationisten doen: een godsdienst creëren.

hoe sluit de "endosymbiosetheorie" de evolutietheorie uit?

hoe moeilijk is het om het "darwinisme" te beschouwen als een theorie die steeds verder ontwikkeld wordt?

tussen haakjes, mevr Margulis zegt van haar theorie:

een groot deel van haar theorie volledig op speculatie berust.

Pas op, er is nog zo veel niet uitgeklaard. Vorig jaar zijn er een aantal publicaties geweest die aantonen dat alle organellen (mitochondrien, peroxisomes, ER, lysosomen) met elkaar samenwerken en elkaars functie beïnvloeden (en dus geen afzonderlijke entiteiten zijn binnen de cel-iets dat lange tijd was aangenomen).

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Waarom?
De (laatst aangepaste) versie van de evolutietheorie steunt op feitelijk bewijsmateriaal uit een scala van wetenschappelijke disciplines.

Is de theorie daardoor absoluut correct en bewezen?
Nee, maar de wetenschappelijke theorie benadert de waarheid rond evolutie waarschijnlijk zeer dicht en met het verstrijken der jaren, steeds dichter.

Merk op dat ik niks van wat je hier schrijft ontken, noch in twijfel trek. En dat ook nooit gedaan heb.

De evolutie theorie uitgebreid met nieuwe bevindingen is inderdaad meer en meer bevredigend. Te verwachten is dan ook dat samen met het meer 'bevredigend' zijn er ook meer mensen 'tevreden' mee zullen zijn en 't zullen omarmen.

Maar? Hoeveel heb jij al begrepen van de endosymbiose theorie ? En ben je bereid om ze uit te dragen. Wetend dat ze in wezen minder agressief is dan het pure Darwinisme ?

Dat is niet in tegenspraak met mijn antwoord op jouw laatste vraag:

Zie je nu werkelijk het verschil met de creationisten niet?

De 'ruzie' gaat niet tussen de 'uitgebreide theorieën' die in hun geheel bezwaarlijk nog 'evolutie theorieën' kunnen genoemd worden. De ruzie gaat tussen Darwinisten en Creationisten. En in die ruzie, en in de methode waar men mekaar bijna naar 't leven staat is er geen verschil.

Die ruzie moet eigenlijk ook maar eens ophouden. Het pure Darwinisme heeft enorme 'gaten'. Je kan er niet ten strijde mee trekken. Het propaganderen als de enige echte waarheid is precies dezelfde dwaling als waar creationisten zich aan zondigen.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Misschien ligt het aan het artikel die niet werkt, maar voor zover ik weet komen mitochondrien voor in zowat elke eukaryote cel (deze cellen die beschikken over een kern met een membraan). Dat is neit enkel onder of buiten onze huid.

Je hebt de vraag niet begrepen.

De vraag is:

Is alles wat er onder onze huid, ons inwendige, ons lichaam begrenst door de huid ..... is ook dat niet meer dan een symbiose ?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

hoe sluit de "endosymbiosetheorie" de evolutietheorie uit?

Waar zei ik dat ?

Ik zei:

Opvallend is dat de endosymbiosetheorie Darwin niet weerlegt, maar gracieus aanvult.

Het spreekt voor zich dat ik na zo'n aanhef geen interesse in jou en de rest van jouw betoog heb. : )

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de moraliteit lijkt me het begrip "logisch" niet aanwezig te zijn, daar moraal niet "logisch" is in de strikte zin van het woord. Moraal is normerend om aldus het hogere doel na te streven. Daarbij kan het de verstandelijke logica overstijgen.

Uw "toolbox" is eigenlijk geen "instrumentarium", daar u bepaalde elementen, delen of gehelen van sommige levensvisie reeds weg gooit voor u ze toetst. U hanteert geen "toolbox" waarbij de inhoud nuttige instrumenten omvat, maar uw referentiepunt is slechts wat u �* la carte navolgt in wat anderen reeds hebben voorgehouden.

Ik streef naar een optimaal samenleven met mijn medemens. Hierdoor gebruik ik dingen die ik heb geleerd, ik zie in mijn omgeving, die ik aanvoel dmv geweten en inzicht. De toolbox dus.

Ik ben helaas niet op zoek naar een hoger doel. Er is trouwens ook niets dat het verstandelijke overstijgt. Als we het niet begrijpen moeten we beter ons best doen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vergist zich. Schromelijk. Ik stel "mijn" geloof niet samen �* la carte. Ik neem het geloof aan zoals het door de apostelen werd overgeleverd en vervolgens door de Kerk trouw van generatie op generatie doorgegeven. Ik selecteer niet uit dat geloof.

U denkt zelf niet na over de zaken maar u volgt gewoon de opgelegde wetten en regels, uit uw geloof ?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er een objectieve waarheid is, moet er bijgevolg een ijkpunt zijn. Wat is dan volgens u het ijkpunt?

Er bestaat geen objectieve waarheid. Er is enkel een subjectieve waarheid die de werkelijkheid zo dicht mogelijk benadert. En deze is nog steeds bepaald door het samenleven van mensen. Hoe we samen het beste overleven.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Er is trouwens ook niets dat het verstandelijke overstijgt. Als we het niet begrijpen moeten we beter ons best doen.

Waarop steunt dit?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek
Er is trouwens ook niets dat het verstandelijke overstijgt. Als we het niet begrijpen moeten we beter ons best doen.

Waarop steunt dit?

Die vraag kan zelfs nog concreter.

Sinds wanneer is onze taal compleet ?

Nieuwe bevindingen in de wetenschap gaan gepaard met nieuwe woorden, nieuwe betekenissen, nieuwe accenten, ook nieuwe stereotypen.

Sinds wanneer is de 'taal waarin wij denken', het 'gereedschap waarmee wij bouwen en onderbouwen', sinds wanneer is dat compleet ?

En zal het ooit compleet zijn ?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Waarop steunt dit?

Op ervaring.

Of die dingen die vroeger ons verstand te boven gingen waren per definitie bovennatuurlijk ?

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Je hebt de vraag niet begrepen.

De vraag is:

Is alles wat er onder onze huid, ons inwendige, ons lichaam begrenst door de huid ..... is ook dat niet meer dan een symbiose ?

Het hele lichaam is een soort van symbiose, zou ik zeggen. Bepaalde celtypes voorzien in functies waar het hele lichaam baat heeft. Eerder een soort van 'ecosysteem' (vlug nog even een bewijsje voor evolutie dus), zoals bestaat bij bacteriële ecologiën. De analogie is duidelijk.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Op ervaring.

Heb jij ervaring met dieren? Zou je ook durven beweren dat er niets is dat het dierlijk verstand overstijgt? Als een konijn de relativiteitstheorie niet begrijpt, moet het dan gewoon beter zijn best doen?

Of die dingen die vroeger ons verstand te boven gingen waren per definitie bovennatuurlijk ?

Waarom zou, vroeger of nu, iets dat ons verstand te boven gaat per definitie bovennatuurlijk moeten zijn?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Diego, als ge dat toeval blind noemt, maakt het dat makkelijker om het in het belachelijke te trekken?

Wat is dan het verschil tussen een 'blind toeval' of een 'toeval' zonder meer, wat dat ook moge inhouden ?

Trouwens, kan je het begrip 'toeval' eens uitleggen op het ontstaan of bestaan van wat dan ook, bv een waterstofatoom, een amoebe of een mens of iets verder doorgetrokken, op de nauwkeurig op elkaar afgestelde natuurwetten van het universum zelf ?

En nee, Pieke, ik trek niets in het belachelijke, maar probeer de tekortkomingen aan te duiden waar evolutionisten nogal eens aan voorbij gaan, nl dat het leven (bewustzijn an sich) niet begon op onze aarde, maar waar de latente kiem ervan al aanwezig was op het scheppingsmoment van het universum zelf, niks 'toeval' dus, anders was er van wat dan ook gewoonweg geen sprake.

Dat hooggeleerde evolutionisten deze eenvoudige logica negeren en zichzelf hierbij onsterfelijk belachelijk maken, is dan ook niet mijn verdienste.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Heb jij ervaring met dieren? Zou je ook durven beweren dat er niets is dat het dierlijk verstand overstijgt? Als een konijn de relativiteitstheorie niet begrijpt, moet het dan gewoon beter zijn best doen?

Dieren zijn geen mensen. Dieren hebben ook niet de verstandelijke capaciteiten van een mens. Wij kunnen abstract denken.

Waarom zou, vroeger of nu, iets dat ons verstand te boven gaat per definitie bovennatuurlijk moeten zijn?

Dat moet het niet, want dat is het niet.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dieren zijn geen mensen. Dieren hebben ook niet de verstandelijke capaciteiten van een mens. Wij kunnen abstract denken.

Dat is geen overtuigend argument. Los van het feit dat ook sommige dieren abstract kunnen denken, is er niets dat er op zou wijzen dat de mogelijkheid om abstract te denken er automatisch voor zorgt dat men in staat wordt om de ganse werkelijkheid te begrijpen.

In tegenstelling zelfs. De kracht van abstract denken ligt nu net in de pragmatische manier waarop delen van de werkelijkheid hierin genegeerd kunnen worden. Abstract denken over iets gaat, met andere woorden, juist gepaard met een zeker verlies aan werkelijkheidsgehalte. Nadenken over de toekomst is bijvoorbeeld een manier van abstract denken. Het is uiteraard handig omdat men er acties in het heden door kan ondernemen die mogelijk een positief effect hebben op de toekomst. Er zijn echter ontelbare zaken die invloed kunnen hebben op de toekomst en het is onmogelijk hier volledig rekening mee te houden. Wat het verstand daarom doet is delen van de realiteit wegsnijden om ervoor te zorgen dat een beeld met een hoge waarschijnlijk overblijft.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is geen overtuigend argument. Los van het feit dat ook sommige dieren abstract kunnen denken, is er niets dat er op zou wijzen dat de mogelijkheid om abstract te denken er automatisch voor zorgt dat men in staat wordt om de ganse werkelijkheid te begrijpen.

Ik zeg ook niet dat we dat NU kunnen. Ik zeg wel dat we het potentieel hebben. Als we iets willen uitzoeken, komen we er wel achter, op termijn.

In tegenstelling zelfs. De kracht van abstract denken ligt nu net in de pragmatische manier waarop delen van de werkelijkheid hierin genegeerd kunnen worden. Abstract denken over iets gaat, met andere woorden, juist gepaard met een zeker verlies aan werkelijkheidsgehalte. Nadenken over de toekomst is bijvoorbeeld een manier van abstract denken. Het is uiteraard handig omdat men er acties in het heden door kan ondernemen die mogelijk een positief effect hebben op de toekomst. Er zijn echter ontelbare zaken die invloed kunnen hebben op de toekomst en het is onmogelijk hier volledig rekening mee te houden. Wat het verstand daarom doet is delen van de realiteit wegsnijden om ervoor te zorgen dat een beeld met een hoge waarschijnlijk overblijft.

Dit is een andere naam voor "engineering", aka de werkelijkheid verstaan en manipuleren. Als het de werkelijkheid genoeg benadert om bruikbaar te zijn, zijn we content.