Afschaffen van de provincies.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik als Limburger heb nooit aangevoeld dat de Voerenaars Limburgers waren. Wel dat ze behoorden tot het 'Nederlands taalgebied'. Voerenaars waren een volkje apart. Maar de echte Voerenaar sterft stilletjes aan uit.

Wat is dan wel een "echte Voerenaar"? En uit welke elementen heeft u "aangevoeld" dat de Voerenaar geen Limburger was of zich als dusdanig voelde?

Waarom stuurde de Luikse bisschop indertijd dan altijd priesters uit wat later het bisdom Hasselt zal worden, naar de Voerense dorpen bijvoorbeeld?

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is dan wel een "echte Voerenaar"? En uit welke elementen heeft u "aangevoeld" dat de Voerenaar geen Limburger was of zich als dusdanig voelde?

Waarom stuurde de Luikse bisschop indertijd dan altijd priesters uit wat later het bisdom Hasselt zal worden, naar de Voerense dorpen bijvoorbeeld?[/QUOTE]

Wat heeft dat daar nu mee te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik wist nog niet eens dat mensen van de Retour �* Liège deze of gene stelling aanhingen dienaangaande.

Sta me toe dat volkomen in twijfel te trekken. Er is immers, buiten Retour-�*-Liège, niemand die voor het Veurs de benaming "Platduits" in de mond neemt. U zult het in geen enkel boek over de Nederlandse dialecten aantreffen. Daar wordt het Veurs altijd bij het Oost-Limburgs ondergebracht.

En zelfs in het decreet van de Franse Gemeenschap betreffende de minderheidstalen in Wallonië en Brussel wordt het oude streekdialect van Plombières als "limbourgeois" omschreven, niet als "bas-allemand".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is dan wel een "echte Voerenaar"? En uit welke elementen heeft u "aangevoeld" dat de Voerenaar geen Limburger was of zich als dusdanig voelde?

Waarom stuurde de Luikse bisschop indertijd dan altijd priesters uit wat later het bisdom Hasselt zal worden, naar de Voerense dorpen bijvoorbeeld?

Voeren was een streek die een soort enclave was. Als daar ik als kind met mijn vader -die heel veel dialecten kon spreken- een café binnenging in, voelde men onmiddellijk aan dat men zich bevond in een andere streek. Mensen spraken toen nog een dialect dat men maar moeilijk verstond. Ook de mentaliteit was heel anders dan in de andere Limburgse dorpen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat heeft dat daar nu mee te maken.

Alles. U beweert immers dat er noch een identitaire noch een taalkundige band is tussen wat indertijd de provincie Limburg was en de Voerense dorpen behorend tot Luik.

Welnu, waarom stuurt de Luikse bisschop dan steeds priesters uit wat later het bisdom Hasselt zal worden, naar de Voerense dorpen? Om in uw terminologie te blijven: "volksvreemde" elementen die niet eens de taal van de dorpsbewoners spreken en er volkskundig niets mee te maken hebben? Waarom doen de opeenvolgende Luikse bisschoppen dat dan wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Voeren was een streek dat een soort enclave was. Als daar ik als kind met mijn vader -die heel veel dialecten kon spreken- een café binnenging in, voelde men onmiddellijk aan dat men zich bevond in een andere streek. Mensen spraken toen nog een dialect dat men maar moeilijk verstond. Ook de mentaliteit was heel anders dan in de andere Limburgse dorpen.

Voeren was helemaal geen taalenclave, maar maakte deel uit van een veel groter dialectcontinuüm dat gaat van west naar oost. De naburige Nederlandse dorpen spreken een gelijkaardig dialect, zodanig dat er helemaal geen begripsprobleem was. Ook hadden mensen geen enkel probleem met het nabijgelegen dialect van Plombières, dat geeft Xhonneux zelf toe. Aldus ontkent hij zijn eerdere bewering dat Veurs een taal apart is.

Mentaliteit verschilden toen van dorp tot dorp. Ik herinner me nog dat mijn grootvader me vertelde hoe er op kermissen ware veldslagen werden uitgevochten tussen de jongens van het dorp en die van een dorp verder. Dorpsrivaliteit is niet uniek voor die tijd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alles. U beweert immers dat er noch een identitaire noch een taalkundige band is tussen wat indertijd de provincie Limburg was en de Voerense dorpen behorend tot Luik.

Welnu, waarom stuurt de Luikse bisschop dan steeds priesters uit wat later het bisdom Hasselt zal worden, naar de Voerense dorpen? Om in uw terminologie te blijven: "volksvreemde" elementen die niet eens de taal van de dorpsbewoners spreken en er volkskundig niets mee te maken hebben? Waarom doen de opeenvolgende Luikse bisschoppen dat dan wel?

Wat ik mij nog herinner, is dat men ook moeilijk priesters kon vinden voor Voeren in de tijd. Toen spraken de priesters ook nog dialect. En het Voerense dialect was niet iedereen gegeven. Maar dat is allemaal snel gaan veranderen.
Nu de Luikse bisschop stuurde stuurde priesters naar een parochie die een priester nodig had. Zo ging dat toen, dat weet u toch ook. Maar vaak had die ook noties van het Frans want in Voeren was het Frans nooit ver te zoeken. Nu niet en toen niet. Mensen waren er vaak tweetalig: Frans en 'Voerens' of 'platduuts' zoals de mensen toen zeiden.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat ik mij nog herinner, is dat men ook moeilijk priesters kon vinden voor Voeren in de tijd. Toen spraken de priesters ook nog dialect. En het Voerense dialect was niet iedereen gegeven. Maar dat is allemaal snel gaan veranderen.
Nu de Luikse bisschop stuurde stuurde priesters naar een parochie die een priester nodig had. Zo ging dat toen, dat weet u toch ook. Maar vaak had die ook noties van het Frans want in Voeren was het Frans nooit ver te zoeken. Nu niet en toen niet. Mensen waren er vaak tweetalig: Frans en 'Voerens' of 'platduuts' zoals de mensen toen zeiden.

is het niet platdiets system?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat ik mij nog herinner, is dat men ook moeilijk priesters kon vinden voor Voeren in de tijd. Toen spraken de priesters ook nog dialect. En het Voerense dialect was niet iedereen gegeven. Maar dat is allemaal snel gaan veranderen.
Nu de Luikse bisschop stuurde stuurde priesters naar een parochie die een priester nodig had. Zo ging dat toen, dat weet u toch ook. Maar vaak had die ook noties van het Frans want in Voeren was het Frans nooit ver te zoeken. Nu niet en toen niet. Mensen waren er vaak tweetalig: Frans en 'Voerens' of 'platduuts' zoals de mensen toen zeiden.

Alweer fout. U moet zich dringend gaan informeren. Aan de vooravond van WO II werd er, afgezien van één parochie in Voeren, enkel en alleen in het Nederlands gepreekt. Ook alle geestelijken die werden aangetrokken voor de zogenaamde volksretraites kwamen uit het latere bisdom Hasselt en preekten er in het Nederlands.

De mensen in Voeren waren indertijd vaak tweetalig of hadden noties van een andere taal. Niet echter van het Frans zoals u beweert, maar wel van het Waals zoals dat gesproken werd in het nabijgelegen Wezet. Niet ik zeg dat, maar niemand minder dan Xhonneux. Frans was grotendeels een grote onbekende voor de meeste Voerense volksmensen. Vandaar dan ook dat Retour-�*-Liège onder Happart startte met een grote campagne om de Waalsgezinden goed Frans te leren. Er werden avondlessen uitgewerkt, want de meeste mensen konden geen deftige zin in het Frans neerpoten of uitspreken. Wel in het Waals.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer fout. U moet zich dringend gaan informeren. Aan de vooravond van WO II werd er, afgezien van één parochie in Voeren, enkel en alleen in het Nederlands gepreekt. Ook alle geestelijken die werden aangetrokken voor de zogenaamde volksretraites kwamen uit het latere bisdom Hasselt en preekten er in het Nederlands.

De mensen in Voeren waren indertijd vaak tweetalig of hadden noties van een andere taal. Niet echter van het Frans zoals u beweert, maar wel van het Waals zoals dat gesproken werd in het nabijgelegen Wezet. Niet ik zeg dat, maar niemand minder dan Xhonneux. Frans was grotendeels een grote onbekende voor de meeste Voerense volksmensen. Vandaar dan ook dat Retour-�*-Liège onder Happart startte met een grote campagne om de Waalsgezinden goed Frans te leren. Er werden avondlessen uitgewerkt, want de meeste mensen konden geen deftige zin in het Frans neerpoten of uitspreken. Wel in het Waals.

Ja eerder het Waals, dat klopt. Maar ik beschouw het Waals ook als een soort Frans.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

is het niet platdiets system?

De mensen spraken over "Plat". In Plombières gebruikt men die benaming nog steeds. Het plaatselijk toneelgezelschap dat nog in de oude volkstaal optreedt, vermeldt dat de optredens "en Platt" gebeuren. Dat is trouwens niet uniek: ook andere Nederlands- en Duitstalige streken duikt de benaming "plat/platt" op als aanduiding voor het plaatselijk dialect.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja eerder het Waals, dat klopt. Maar ik beschouw het Waals ook als een soort Frans.

Of het nu Frans is of niet, is niet het punt in deze discussie. Trouwens, iedere priester in heel België kon indertijd Frans: de priesteropleiding gebeurde immers in het Latijn én het Frans.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De mensen spraken over "Plat". In Plombières gebruikt men die benaming nog steeds. Het plaatselijk toneelgezelschap dat nog in de oude volkstaal optreedt, vermeldt dat de optredens "en Platt" gebeuren. Dat is trouwens niet uniek: ook andere Nederlands- en Duitstalige streken duikt de benaming "plat/platt" op als aanduiding voor het plaatselijk dialect.

Wij spraken allemaal 'plat' in Limburg (dus wij 'kalden plat'). Nu nog. Maar bij de Voerenaars werd er toch gespecifieerd dat hun plat, 'platduuts' was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wij spraken allemaal 'plat' in Limburg ( dus wij 'kalden plat'). Nu nog. Maar bij de Voerenaars werd er toch gespecifieerd dat hun plat, 'platduuts' was.

Dat beweren inderdaad de Luiksgezinden. En u bekte hen netjes na door verder te gaan dan alleen de benaming: u stelde dat het geen Limburgs was, maar Platduits.

Platduits echter wordt in het noorden van Duitsland gesproken. De aangrenzende dialecten aan Duitse zijde nabij Voeren en Nederlands-Limburg zijn echter... Middelduitse dialecten. Geen Platduitse.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat beweren inderdaad de Luiksgezinden. En u bekte hen netjes na door verder te gaan dan alleen de benaming: u stelde dat het geen Limburgs was, maar Platduits.

Platduits echter wordt in het noorden van Duitsland gesproken. De aangrenzende dialecten aan Duitse zijde nabij Voeren en Nederlands-Limburg zijn echter... Middelduitse dialecten. Geen Platduitse.

Waarom komt u toch altijd af met de Luiksgezinden?? Ik zeg gewoon hoe ik het ervaren heb toen ik kind was. Toen was er nog geen heibel in de Voerstreek. Iedereen leefde er zijn gezapig leventje in peis en vree. Die heibel is er pas gekomen met Happart, die nog niet eens een Voerenaar was. En vóór die tijd was het bij ons bekend dat de Voerenaars 'platduuts kalden', dat niet altijd zo verstaanbaar was. Dat is alles. U bent alweer alles voor uw politieke kar aan het spannen. Laat die toch eens bij u thuis staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Waarom komt u toch altijd af met de Luiksgezinden?? Ik zeg gewoon hoe ik het ervaren heb toen ik kind was. Toen was er nog geen heibel in de Voerstreek. Iedereen leefde er zijn gezapig leven in peis en vree. Die heibel is er pas gekomen met Happart, die nog niet eens een Voerenaar was. En voor die tijd was het bij ons bekend dat de Voerenaars 'platduuts kalden', dat niet altijd zo verstaanbaar was. Dat is alles. U bent alweer alles voor uw politieke kar aan het spannen. Laat die toch eens bij u thuis staan.

U heeft er dus weer eens niets van begrepen. Of beter, u wilt het niet begrijpen, want u heeft geen enkele taalkundige notie van de hele zaak. Uw bewering was dat het Veurs geen Limburgs is, maar "Platduits".

Nu begint u over "verstaanbaarheid", maar dat is een notie die bijzonder subjectief is. Wist u dat het Saaserdialect in het kanton Wallis (waar ik ieder jaar op vakantie ga) voor de meeste Alemannische Zwitsers niet te begrijpen valt? Ooit al eens een Saaser horen beweren dat zijn Saasers geen Schwiitzertüütsch is? Neen! Net zo min zal men een Alemannische Zwitser vinden die stelt dat die mensen uit het Saasdal geen Duits praten...

Veurs is gewoon Oost-Limburgs. Indien u dat blijft ontkennen, toont dat gewoon uw uitermate grote onwil aan en de slaafse knechtmentaliteit tegenover Retour-�*-Liège.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

is het niet platdiets system?

Een volledige, zij het wel vereenvoudigde kaart met de hoofdisoglossen in het Limburgs:

http://www.dbnl.org/tekst/krui002lom...omm01ill02.gif

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U heeft er dus weer eens niets van begrepen. Of beter, u wilt het niet begrijpen, want u heeft geen enkele taalkundige notie van de hele zaak. Uw bewering was dat het Veurs geen Limburgs is, maar "Platduits".

Nu begint u over "verstaanbaarheid", maar dat is een notie die bijzonder subjectief is. Wist u dat het Saaserdialect in het kanton Wallis (waar ik ieder jaar op vakantie ga) voor de meeste Alemannische Zwitsers niet te begrijpen valt? Ooit al eens een Saaser horen beweren dat zijn Saasers geen Schwiitzertüütsch is? Neen! Net zo min zal men een Alemannische Zwitser vinden die stelt dat die mensen uit het Saasdal geen Duits praten...

Veurs is gewoon Oost-Limburgs. Indien u dat blijft ontkennen, toont dat gewoon uw uitermate grote onwil aan en de slaafse knechtmentaliteit tegenover Retour-�*-Liège.

U begrijpt er alweer geen iota van. Uw boekenwijsheid slaat de plank vaak mis. Ik vermeld gewoon wat de mensen hier over de Voerenaars zeiden. Ik zei dus dat de mensen bij ons, in illo tempore, van de Voerenaars zeiden dat ze 'Platduuts kalden' en moeilijk te verstaan waren. Dat is wat ik zeg. Niet meer en niet minder.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U begrijpt er alweer geen iota van. Uw boekenwijsheid slaat de plank vaak mis. Ik vermeld gewoon wat de mensen hier over de Voerenaars zeiden. Ik zei dus dat de mensen bij ons, in illo tempore, van de Voerenaars zeiden dat ze 'Platduuts kalden' en moeilijk te verstaan waren. Dat is wat ik zeg. Niet meer en niet minder.

Neen, dat was niet uw beginstelling. U stelde eerst dat Veurs geen Limburgs was, maar zogezegd Nederduits. Iets aparts dus, los van het Limburgs. Dat is ook de stelling van Retour-�*-Liège

Oorspronkelijk geplaatst door system

Voeren is in feite niet echt Limburgs. Voeren is nu Limburgs geworden, maar het was in feite een soort niemandsland waar er Nederduits werd gesproken.

"Een niemandsland", een enclave dus dat nergens bijhoort; een taaleiland waar iets anders wordt gesproken dan in de rest van het taalcontinuüm. En d�*t is nu juist de steeds herhaalde stelling van Retour-�*-Liège.

En ja, indien dit boekenwijsheid is, mag u mij steeds een academische bron geven die ontkracht wat ik hier stel en uw beweringen bevestigt. Ik denk dat we weer eens lang zullen moeten wachten op een antwoord hierop...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat was niet uw beginstelling. U stelde eerst dat Veurs geen Limburgs was, maar zogezegd Nederduits. Iets aparts dus, los van het Limburgs. Dat is ook de stelling van Retour-�*-Liège



"Een niemandsland", een enclave dus dat nergens bijhoort; een taaleiland waar iets anders wordt gesproken dan in de rest van het taalcontinuüm. En d�*t is nu juist de steeds herhaalde stelling van Retour-�*-Liège.

En ja, indien dit boekenwijsheid is, mag u mij steeds een academische bron geven die ontkracht wat ik hier stel en uw beweringen bevestigt. Ik denk dat we weer eens lang zullen moeten wachten op een antwoord hierop...

Ik ben natuurlijk niet tegen boekenwijsheid op zichzelf. Integendeel. Maar u haspelt hier alles door mekaar. De mensen hier in tempore non suspecto, vonden van de Voerenaren dat ze een raar taaltje spraken, om het nu maar anders te zeggen. En nu zegt u dat dit ook de stelling is van de RaL Dat zal me een zorg wezen.

En inderdaad, Voeren is ook een soort enclave. Niet een soort enclave zelfs, een hele enclave. Kijk op de kaart:

http://users.skynet.be/jeanpierre.sc...nde/fig281.jpg