Groot Limburg

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat VDB trouwens niet vermeldde is dat Arnold Smits leerling was van o.m. Pieter Geyl, een Grootnederlander, Grootkatholiek (Geyl stond op een 'katholiek' Grootnederland) en bewonderaar van het VNV. Goed, dat was de man zijn recht, maar of we dan voor 100% objectieve geschiedschrijving mogen verwachten over de Belgische Opstand, is weer een ander paar mouwen.En 'Dom' Arnold Smits, monnik in de St Pietersabdij van Steenbrugge, roeit in datzelfde vaarwater.

Dat moet u mij toch eens aantonen, hoor!

Ik vind het trouwens merkwaardig dat u twijfelt aan de objectiviteit van Smits' academische arbeid, daar waar de man met zijn studie over 1830 zomaar eventjes twee academische prijzen in de wacht heeft gesleept. Eentje komt trouwens van de (Belgische) Koninklijke Academie voor Nederlandse Taal- en Letterkunde, afdeling geschiedenis (1984).

Daarenboven blijkt uit een eenvoudige zoekopdracht in het archief dat sommige belgicisten al eens merkwaardige conclusies hebben trachten naar voor te schuiven op basis van een fragmentarische lezing van Smits' werk. In die discussie ging het ook over de rol en aandeel van de Fransgezinden in de gebeurtenissen van 1830. Tantist en Ossaert hebben daar toen op geantwoord:

http://forum.politics.be/showpost.ph...7&postcount=71
http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=85

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan zal ik nu eens de puntjes op de 'i' zetten. Overigens, u moet niet zo snel met het woord 'leugen' zwaaien. Ik heb regelmatig de indruk dat u de waarheid niet vertelt. Of dit nu gewild is of uit onwetenheid, zal ik voorlopig maar in het midden laten. Lees onderstaande en dat zullen we weten wie hier 'liegt'.

Willem I zelf was een aanhanger van de Duits-Lutherse traditie van het Staatskirchentum, waarin de vorst het hoofd van de kerken was. Zo trachtte hij de katholieke Kerk los te weken van het gezag van Rome (o.m. door zelf bisschoppen te benoemen) en lokte hij een ware schoolstrijd uit toen hij in 1825 het vrije (katholieke) middelbare onderwijs afschafte.


Dat Willem daar al goed mee bezig was weten we uit een verslag dat we hebben over de Hollandse onderwijspolitiek in de Antwerpse kempen. .

Vooreerst klopt de conclusie in het door u geciteerd stukje niet. De bisschopsbenoeming door de vorst is helemaal geen teken dat Willem I erop uit was een katholieke Kerk los van Rome te stichten of uit te werken. Onder het Oude Bestel was het gebruikelijk dat de bisschoppen benoemd of aangewezen werden door de vorst. In andere gevallen was het het domkapittel dat een kanidaat of kandidaten aan de vorst voorlegde, waarna die tot de benoeming overging. In weer andere gevallen had de vorst het privilege van het absoluut veto: zelfs daar waar bisschopkandidaten door het domkapittel werden aangewezen en door Rome benoemd, had de vorst de mogelijkheid de bisschopsbenoeming te annuleren. In Oostenrijk-Hongarije heeft dit alles tot aan WO I bestaan. Pikant detail: naast het benoemingsrecht had de Oostenrijkse keizer zelfs het absoluut veto bij de pauskeuze. De laatste keer dat de keizer dat aanwendde, was bij de conclaafronde voorafgaand aan de pauskeuze van Pius X. Aanvankelijk hadden de kardinalen een andere kandidaat aangewezen, maar dat werd afgeblokt door de keizer.

Om maar te zeggen: dat Willem I bisschoppen benoemde zonder daartoe rechtstreeks Rome te contacteren, was geen punt in die tijd. In tegenstelling tot nu hield Rome zich niet altijd bezig met de plaatselijke bisschopskeuze: men liet die zaak grotendeels over aan de domkapittels en de instemming van de vorst. Dat gebeurde trouwens ook onder Napoleon, daar waar die trouwens nog een stapje verder ging dan Willem I. Willem respecteerde de historische rechten van de domkapittels, daar waar de Franse keizer dat niet deed. Dat leidde zelfs tot een aantal heftige botsingen met bijvoorbeeld het Gents domkapittel, zelfs zodanig dat de nieuwe benoeming door Napoleon niet erkend werd door de kanunniken en de seminaristen. Napoleons reactie was buiten alle orde: hij liet alle seminaristen oppakken, een deel werd verplicht ingelijfd in het keizerlijk leger en weer een ander deel werd verbannen. Ook gingen enkele kanunniken voor de bijl.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat moet u mij toch eens aantonen, hoor!

Ik vind het trouwens merkwaardig dat u twijfelt aan de objectiviteit van Smits' academische arbeid, daar waar de man met zijn studie over 1830 zomaar eventjes twee academische prijzen in de wacht heeft gesleept. Eentje komt trouwens van de (Belgische) Koninklijke Academie voor Nederlandse Taal- en Letterkunde, afdeling geschiedenis (1984).Daarenboven blijkt uit een eenvoudige zoekopdracht in het archief dat sommige belgicisten al eens merkwaardige conclusies hebben trachten naar voor te schuiven op basis van een fragmentarische lezing van Smits' werk. In die discussie ging het ook over de rol en aandeel van de Fransgezinden in de gebeurtenissen van 1830. Tantist en Ossaert hebben daar toen op geantwoord:

http://forum.politics.be/showpost.ph...7&postcount=71
http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=85

Ik heb de vraag gesteld over de mogelijke obectiviteit van P. Geyl mbt tot een eventuele geschiedschrijving mbt de Belgische Opstand. Smits was leerling van Geyl en meer dan waarschijnlijk ook Grootnederlander. En dan stel ik me ook vragen omtrent objectieve geschiedsschrijving. Staatsprijzen of andere 'prijzen' geven geen garantie voor objectiviteit. Meestal is een staatsprijs een bekroning voor een oeuvre. Zo kreeg Henri Pirenne de Francqui Prijs. Dat wil nog niet zeggen dat H. Pirenne altijd objectief was. Zijn 'Geschiedenis van België' is een persoonlijke benadering en interpretatie. En zo is het werk van Arnold Smits ook. U zwaait met dit -volgens u- standaardwerk, als zou het een evangelie zijn. Neen, het is de interpretatie van Arnold Smits van de Belgische Opstand in zijn werk 'Scheiding der Nederlanden' en zeker geen allesverklarend waarheidsevangelie.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ten eerste dat eerste punt zal ook tot ontevredeneheid in andere delen van het VKN hebben geleid.Ten tweede & derde dat Willem I onderwijs in het Nederlands ondersteunde in alle Nederlandstalige delen van het VKN. Echter wanneer Willem I beter overeen was gekomen met de lokale bisschoppen dan was die verhouding beter geweest (hooguit indirect aangeven dáár is de grens, nooit te publiekelijk). Ten vierde deze hadden vanuit het noorden altijd al veel invloed, net zoals in het zuiden de Franstaligen. Deze evenwichtigsact werdt bemoeilijkt omdat bepaalde (fanatikiek) protestantse groepen ook pro Oranje waren.
Ten vijfde hoewel het Noorden zeker zoals het daar beleefd werd, het landverraad, er voor zorgde dat ze voor Willem I waren, vervreemde dit ook in het Noorden inwoners; later veranderde Willem II (noodgedwongen) in één nacht van een conservatief in een liberaal veranderde.
Tot slot is het waar dat er meer factoren waren dan dan alleen de Fransen en Franstaligen, maar ze hebben wel hun rol gespeeld.

Neen deze punten gaven geen ontevrdenheid alle Nederlandstalige delen van het VK. En zeker niet in het Noorden. En ik heb duidelijk uitgelegd waarom.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

We kunnen dat wel achterhalen tot op zekere hoogte en dit aan de hand van de historische bronnen waarover we beschikken. En één van die historische bronnen zijn de verslagen van de onrust in de Antwerpse kempen.

Dan moet u me die bronnen eens geven waarin staat dat alleen franstalige soldaten aan het muiten sloegen. Ik ben die nergens tegengekomen. Altijd bereid om iets bij te leren.

In een historisch tijdschrift heb ik er ooit eens iets over gelezen. Daarin citeerde men uit brieven van officieren aan Willem I ten tijde van de Belgische opstand. Verschillende bevelhebbers schreven hem dat hij kon blijven rekenen op de 'Vlaamse' soldaten, maar dat de franstalige soldaten niet meer loyaal aan hem waren.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja goed, maar hieruit blijkt wel dat Willem geen rekening hield met de meerderheid van zijn nieuwe landgenoten in het Zuiden. Het Noorden met slechts 2.000.000 inwoners had in aantal mensen evenveel gekozen afgevaardigden als het Zuiden met zijn 3.000.000 inwoners. Voor de gewone man veranderde dat niets, want er was geen algemeen stemrecht. Hetzelfde geldt voor de economische ontwikkeling. Alleen het grootkapitaal en de industrie voeren wel bij de industriële politiek van Willem I. Maar het volk niet.

En als we nu alles op een rijtje zetten, dan stellen we vast dat het niet zo verwonderlijk is dat Zuiden zich losmaakte van het Noorden.
* ontevredenheid in het Zuiden met de accijnzen, de hoge kosten der levensmiddelen, te lage lonen. Gevolg: verpaupering van de bevolking.

* de onderwijspolitiek van Willem en zijn bemoeienissen met de opleiding der priesters, de tegenkanting van de kerk. Zowel van de lagere als van de hogere geestelijkheid.

* de taalpolitiek van Willem I.

* de druk van de protestanten in het bestuur van het land, in de ambtenarij.

*het optreden van Willem I als verlichte despoot mbt tot bepaalde burgerlijke vrijheden zoals de vrijheid van pers waardoor hij de liberalen van zich vervreemde.


Besluit.
Het is historisch helemaal onjuist te beweren dat de Belgische opstand slechts het werk was van 'franstaligen' of van 'fransgezinden', of van 'de Fransen', of van 'de taalpolitiek' van Willem I. Dat zouden sommigen op dit forum misschien wel willen, maar de historische feiten spreken hen flagrant tegen. Er was een algemeen ongenoegen, een diepe malaise onder de gewone bevolking in het Zuiden. En wel om verschillende redenen. En dit ongenoegen had slechts een banale aanleiding nodig om een algemene opstand te ontketenen. En zo is geschied.

En beschrijf nu eens de toestand van de nederlandstaligen in de 100 jaar na 1830. Dan kun je namelijk ook een heel rijtje met wantoestanden opsommen. Het nederlandstalige onderwijs werd afgeschaft, Vlaanderen werd getroffen door een verschrikkelijke hongersnood, etc. Waarom was dat dan geen reden voor een opstand? Men kan nauwelijks volhouden dat de nederlandstaligen het na 1830 beter kregen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

En beschrijf nu eens de toestand van de nederlandstaligen in de 100 jaar na 1830. Dan kun je namelijk ook een heel rijtje met wantoestanden opsommen. Het nederlandstalige onderwijs werd afgeschaft, Vlaanderen werd getroffen door een verschrikkelijke hongersnood, etc. Waarom was dat dan geen reden voor een opstand? Men kan nauwelijks volhouden dat de nederlandstaligen het na 1830 beter kregen.

Ik heb alleen hier willen reageren op de simplistische verhalen die stelden dat de Belgische Opstand vooral te wijten waren aan het ongenoegen van franstaligen of fransgezinden. Dat is vaak hèt argument uit een bepaalde Vlaams-nationalistische hoek. Dit is pertinent onjuist. De historische feiten spreken dat tegen.

In het versje:
Wij willen Willem Weg,
Wilde Willem Wijzer Worden,
Wij Wilden Willem Weer

steekt een goede grond van waarheid. De opstand is uitgebroken om verschillende redenen. En één van de belangrijkste redenen was inderdaad de bemoeizuchtige politiek van Willem en zijn belastingspolitiek.

De toestand na 1830 is een ander onderwerp. De discussie ging hier niet over.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

In een historisch tijdschrift heb ik er ooit eens iets over gelezen. Daarin citeerde men uit brieven van officieren aan Willem I ten tijde van de Belgische opstand. Verschillende bevelhebbers schreven hem dat hij kon blijven rekenen op de 'Vlaamse' soldaten, maar dat de franstalige soldaten niet meer loyaal aan hem waren.

Ja, maar dat is toch maar een vage -zeg maar nietszeggende- bron waar ik niets mee kan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat moet u mij toch eens aantonen, hoor!

Daarenboven blijkt uit een eenvoudige zoekopdracht in het archief dat sommige belgicisten al eens merkwaardige conclusies hebben trachten naar voor te schuiven op basis van een fragmentarische lezing van Smits' werk. In die discussie ging het ook over de rol en aandeel van de Fransgezinden in de gebeurtenissen van 1830. Tantist en Ossaert hebben daar toen op geantwoord:

U moet zinnig blijven. U bent begonnen met het werk van Arnold Smits aan te halen. Niet ik. Goed, als u dat doet, dan moet u ook kunnen aanvaarden dat ik dit ook doe. En als ik dan passages licht uit het werk van Arnold Smits, die mijn stelling bevestigen, dan moet u niet afkomen met het drogargument dat ik 'selectief tewerk ga'. U gaat even 'selectief' te werk.
Alleen, u noemt het niet zo.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De opstand is uitgebroken om verschillende redenen. En één van de belangrijkste redenen was inderdaad de bemoeizuchtige politiek van Willem en zijn belastingspolitiek.

De toestand na 1830 is een ander onderwerp. De discussie ging hier niet over.

De toestand na 1830 is weldegelijk relevant voor deze discussie. Het zegt namelijk iets over de volksaard. Waarom zou men de fouten van het Belgische regime met de mantel der liefde bedekken, en die van Willem I niet? Jij noemt als grote grieven onder andere de verpaupering van de bevolking onder Willem I, en zijn taalpoltiek. Nou, dan vraag ik me af waarom de hongersnood(de ergste vorm van verpaupering) en het afschaffen van het nederlandstalige onderwijs na 1830 niet tot onlusten leidde onder de Vlaamse bevolking. In veel opzichten was de gemiddelde Vlaming veel slechter af onder het Belgische regime dan onder Willem's bewind. Dat kan slechts betekenen dat de door jouw genoemde redenen ook in 1830 niet zo'n grote rol speelden. Anders was de Vlaamse bevolking later ook wel in opstand gekomen.

[system]

.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

De toestand na 1830 is weldegelijk relevant voor deze discussie. Het zegt namelijk iets over de volksaard. Waarom zou men de fouten van het Belgische regime met de mantel der liefde bedekken, en die van Willem I niet? Jij noemt als grote grieven onder andere de verpaupering van de bevolking onder Willem I, en zijn taalpoltiek. Nou, dan vraag ik me af waarom de hongersnood(de ergste vorm van verpaupering) en het afschaffen van het nederlandstalige onderwijs na 1830 niet tot onlusten leidde onder de Vlaamse bevolking. In veel opzichten was de gemiddelde Vlaming veel slechter af onder het Belgische regime dan onder Willem's bewind. Dat kan slechts betekenen dat de door jouw genoemde redenen ook in 1830 niet zo'n grote rol speelden. Anders was de Vlaamse bevolking later ook wel in opstand gekomen.

Wie bedekt hier de fouten van het Belgisch regime met de mantel der liefde?Ik niet in ieder geval. U denkt dat misschien, maar dan denkt u verkeerd.Feit blijft dat de mensen in opstand zijn gekomen tegen Willem I en dit om verschillende redenen.

Vergeet niet dat ook de taalpolitiek van Willem I onrust zaaide. Op de eerste plaats bij de franstaligen, maar niet alleen bij de franstaligen. En dat laatste vergeet men er wel eens erbij te voegen. Willem verplichtte de mensen hier af te zien van hun inheemse taal (dialecten) en dwong hen Nederlands te praten, wat door de mensen werd ervaren als 'hollands' praten. En dat laatste wilden ze niet. Heel wat Vlamingen zagen het Nederlands voor een vreemde taal aan en in de lente van 1830 werden meer dan 360.000 handtekeningen verzameld om te eisen: "dat men aen Vlamingen en nog veel meer aen Walen het Hollandsch niet opdringe". Ook de kerk was bang en vooral de prelaten maar ook de plattelandspriesters, dat men de ongeletterde massa via het 'hollands' zou laten kennis maken 'protestantse gedachten'. Dus de taalpolitiek van Willem I, gaf niet alleen reden tot ontevredenheid bij de franstaligen, zoals het wel eens te simplistisch wordt voorgesteld in bepaalde milieu's, maar ook bij Vlamingen.

[Shadowke]

neen system, het Nederlands werd aanzien als protestants.
daarom heeft de kerk gezorgd dat Willem I buiten moest.
de kerk had veel macht in die tijd.

alles is verbonden met mekaar: de Kerk wilde Willem I weg, de Franstalige bourgeoisie wilden Willem I weg (en ze kregen steun van de grootmachten maar vooral van Frankrijk). ze hebben het Vlaamse volk opgestookt om hem buiten te jagen!
en jij doet dat nu nog altijd 180 jaar later met steeds dezelfde redenen.
de grootmachten van toen (VK, Frankrijk, ...) lieten begaan en hebben ook hun aandeel in de opstand zodat Willem I op z'n eentje was.

wordt volwassen en kom in het heden leven!
Willem I is al lang dood, de Walen hebben het nog altijd in Vlaanderen te zeggen (ook na 180 jaar) en de Vlamingen zijn dat laatste beu.
dus laat ons de Belgische (on)staat verlaten en terug aansluiten bij onze broeders en zusters in Nederland. en dan heb je ook je Groot-Limburg terug en je mag gerust je dialect behouden!
de tijden zijn veranderd in Nederland, maar in België niet want hier blijft de verfransing verder gaan (eerst Brussel, dan de Brusselse rand en zo verder naar héél Vlaams-Brabant en de rest van Vlaanderen).

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wie bedekt hier de fouten van het Belgisch regime met de mantel der liefde?Ik niet in ieder geval. U denkt dat misschien, maar dan denkt u verkeerd.Feit blijft dat de mensen in opstand zijn gekomen tegen Willem I en dit om verschillende redenen.

Eigenlijk doelde ik op de bevolking uit die tijd, maar goed. Wat zou het hun uitmaken of ze honger moeten lijden onder Willem I, of onder het Belgische regime?

Vergeet niet dat ook de taalpolitiek van Willem I onrust zaaide. Op de eerste plaats bij de franstaligen, maar niet alleen bij de franstaligen. En dat laatste vergeet men er wel eens erbij te voegen. Willem verplichtte de mensen hier af te zien van hun inheemse taal (dialecten) en dwong hen Nederlands te praten, wat door de mensen werd ervaren als 'hollands' praten. En dat laatste wilden ze niet. Heel wat Vlamingen zagen het Nederlands voor een vreemde taal aan en in de lente van 1830 werden meer dan 360.000 handtekeningen verzameld om te eisen: "dat men aen Vlamingen en nog veel meer aen Walen het Hollandsch niet opdringe". Ook de kerk was bang en vooral de prelaten maar ook de plattelandspriesters, dat men de ongeletterde massa via het 'hollands' zou laten kennis maken 'protestantse gedachten'. Dus de taalpolitiek van Willem I, gaf niet alleen reden tot ontevredenheid bij de franstaligen, zoals het wel eens te simplistisch wordt voorgesteld in bepaalde milieu's, maar ook bij Vlamingen.

Helaas ga je niet in op de kern van mijn betoog. Natuurlijk was er veel ontevredenheid. Net zoals er vandaag de dag ook veel ontevredenheid is over de politiek. Maar wat ik me afvraag is, waarom de Vlaamse bevolking milder zou oordelen over het regime na 1830, dan over Willem I.

Je spreekt over de verpaupering onder Willem I. Nou, de verpaupering werd nog veel erger na 1830. Tenminste tot begin 20e eeuw had Vlaanderen het economisch slechter dan onder Willem I. Je spreekt ook over taalpolitiek. Nou, het afschaffen van het nederlandstalige onderwijs wekte ook enorm veel wrevel. Taalproblemen zijn zelfs vandaag de dag nog de oorzaak van het feit dat allochtonen het slechter doen op school dan autochtonen. Het is mijn overtuiging dat hierin ook de oorzaak ligt van de perceptie in Nederland dat Belgen dom zijn. De Vlamingen hebben pas relatief kort hun onderwijs op orde. Maar als je naar de gehele Vlaamse bevolking kijkt, dan zie je dat bijvoorbeeld analfabetisme in Vlaanderen meer voorkomt dan in Nederland. Allemaal veroorzaakt door de Belgische taalpolitiek.

Dus nogmaals, waarom hebben de Vlamingen dit na 1830 allemaal bedeesd over zich heen laten komen, maar was het in 1830 reden voor opstand? Willem I was dan mischien geen heilige, maar onder het Belgische regime kregen de Vlamingen het ook niet beter, eerder slechter. Daarom kan het bijna niet anders dan dat de door jouw genoemde oorzaken ook in 1830 geen grote rol hebben gespeeld.

ps En die 360.000 handtekeningen, wat moet ik me daarbij voorstellen? De meeste mensen konden in die tijd niet lezen en/of schrijven. Die 'handtekeningen', waren dat kruisjes gezet op aangeven van de dorpskapelaan ofzo?

[system]

[quote=Shadowke;3941893]

neen system, het Nederlands werd aanzien als protestants.
daarom heeft de kerk gezorgd dat Willem I buiten moest.
de kerk had veel macht in die tijd.

Neen, het Nederlands werd gezien als 'hollands', een volksvreemde taal. De mensen spraken hier dialect. Zie trouwens de tekst van de petitie hierboven: "dat men aen Vlamingen en nog veel meer aen Walen het Hollandsch niet opdringe" En het 'hollands' werd vaak geassocieerd met protestants.

alles is verbonden met mekaar: de Kerk wilde Willem I weg, de Franstalige bourgeoisie wilden Willem I weg (en ze kregen steun van de grootmachten maar vooral van Frankrijk). ze hebben het Vlaamse volk opgestookt om hem buiten te jagenn en jij doet dat nu nog altijd 180 jaar later met steeds dezelfde redenen.

Neen, dat is historisch onjuist. En we weten dat wat u en uw acolieten vertellen onjuist is door de historische bronnen die we hebben. Maar u hebt lak aan de historische juistheid omdat die niet past in uw politieke denkbeelden van een Grootnederlandse gedachte. En dat u fout zit blijkt uit de verslagen die we hebben zoals de Belgische opstand in de kempen.

Ik citeer:
"Vanuit de hoofdstad verspreidde de opstand zich over het gehele land. Te Geel en Mol waren er opstandjes. Op 2 september werd de Brabantse vlag op de Geelse toren gestoken doch 's anderendaags weggenomen. In Meerhout werd de gekroonde W weggenomen doch herplaatst. Volgens arrondissementscommissaris W. van Genechten van Turnhout verstoutten sommigen zich te Geel de driekleurige cocarde te dragen en was de Brabantse vlag op de pomp gestoken. De marechaussees werden uit Turnhout naar Geel gestuurd. Te Herselt en Geel had men het koninklijke wapen weggenomen van de belastingkantoren. Op 13 september had men in Westerlo de Brabantse vlag boven op de dorpslinde geplaatst. De streek van Turnhout scheen bedreigd, omdat de autoriteiten niet krachtdadig optraden. Dezelfde dag werden vanuit Turnhout en Retie petities naar de Staten-Generaal in 's-Gravenhage gezonden. De petitie van Turnhout met 74 ondertekenaars was in het Frans, die van Retie van 85 namen voorzien, in het 'Vlaems'. In deze petities schaarden de ondertekenaars zich achter de gedeputeerden en eisten zij de scheiding."

Het zijn dus helemaal niet alleen de franstaligen die een opstand beraamden. Dat blijkt hier zeer duidelijk uit de tekst. En die tekst steunt op authetieke verslagen van uit die tijd. Dus, indien u intellectueel eerlijk bent, doet u er best aan uw starre (fanatieke?) mening wat bij te schaven.

[Shadowke]

[quote=system;3941997]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

Neen, het Nederlands werd gezien als 'hollands', een volksvreemde taal. Zie trouwens de tekst van de petitie hierboven. En het 'hollands' werd vaak geassocieerd met protestants.



Neen, dat is historisch onjuist. En we weten dat wat u en uw acolieten vertellen onjuist is door de historische bronnen die we hebben. Maar u hebt lak aan de historische juistheid omdat die niet past in uw politieke denkbeelden van een Grootnederlandse gedachte. En dat u fout zit blijkt uit de verslagen die we hebben zoals de Belgische opstand in de kempen.

Ik citeer:
"Vanuit de hoofdstad verspreidde de opstand zich over het gehele land. Te Geel en Mol waren er opstandjes. Op 2 september werd de Brabantse vlag op de Geelse toren gestoken doch 's anderendaags weggenomen. In Meerhout werd de gekroonde W weggenomen doch herplaatst. Volgens arrondissementscommissaris W. van Genechten van Turnhout verstoutten sommigen zich te Geel de driekleurige cocarde te dragen en was de Brabantse vlag op de pomp gestoken. De marechaussees werden uit Turnhout naar Geel gestuurd. Te Herselt en Geel had men het koninklijke wapen weggenomen van de belastingkantoren. Op 13 september had men in Westerlo de Brabantse vlag boven op de dorpslinde geplaatst. De streek van Turnhout scheen bedreigd, omdat de autoriteiten niet krachtdadig optraden. Dezelfde dag werden vanuit Turnhout en Retie petities naar de Staten-Generaal in 's-Gravenhage gezonden. De petitie van Turnhout met 74 ondertekenaars was in het Frans, die van Retie van 85 namen voorzien, in het 'Vlaems'. In deze petities schaarden de ondertekenaars zich achter de gedeputeerden en eisten zij de scheiding."

Het zijn dus helemaal niet alleen de franstaligen die een opstand beraamden. Dat blijkt hier zeer duidelijk uit de tekst. En die tekst steunt op authetieke verslagen van uit die tijd. Dus, indien u intellectueel eerlijk bent, doet u er best aan uw starre (fanatieke?) mening wat bij te schaven.

de kerk en de franstalige bourgeoisie kunnen het volk wel opstoken tegen Willem I met allerlei smoesjes.

de bevolking van toen is wel anders dan die van nu. bijna iedereen analfabeet, arm, veelal boeren, dom gehouden door de Kerk, ... dus gemakkelijk te beïnvloeden. dat vergeet je altijd.

[system]

[quote=Shadowke;3942011]

Oorspronkelijk geplaatst door system

de kerk en de franstalige bourgeoisie kunnen het volk wel opstoken tegen Willem I met allerlei smoesjes.

de bevolking van toen is wel anders dan die van nu. minder geletterd, arm, veelal boeren, ... dus gemakkelijk te beïnvloeden. dat vergeet je altijd.

Ik citeer alleen de verslagen. En daar staat in dat de opstandelingen ook bestonden uit mensen die Vlaams praatten. En dus niet alleen bestond uit franstalige bourgeoisie zoals u ten onrechte beweert. U moet intellectueel correct blijven. Dat u dat niet graag hoort, dat kan ik begrijpen, maar u moet zich houden aan de historische realiteit.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik citeer alleen de verslagen. En daar staat in dat men de opstandelingen ook bestonden uit mensen die die Vlaams praatten. En niet alleen de franstalige bourgeoisie zoals u ten onrechte beweert. U moet intellectueel correct blijven.

die verslagen kunnen de echte waarheid bedoezelen om het volk dom te houden en nog meer anti-Willem I.
daar al aan gedacht? in die periode was dat normaal tot begin 20e eeuw.

ik geloof nooit dat Willem I door de héle bevolking maar door een kleine minderheid die samenhangt met de Franstalige bourgeoisie. samen met de Franstalige bourgeoisie en enkele Fransen die de opstand steunen om het huidige België naar Frankrijk te zuilen, heeft men Willem I weggejaagd.

[system]

Spinoza;3941916]

Helaas ga je niet in op de kern van mijn betoog. Natuurlijk was er veel ontevredenheid. Net zoals er vandaag de dag ook veel ontevredenheid is over de politiek. Maar wat ik me afvraag is, waarom de Vlaamse bevolking milder zou oordelen over het regime na 1830, dan over Willem I.

Waarom de Vlaamse bevolking eventueel milder zou oordelen weet ik niet. Het ligt misschien in zijn aard. In ieder geval, wat we wèl weten, is dat het extreem Vlaams-nationalisme -dat meestal voor een deel ook stoelde op rancune- bij de Vlaamse bevolking nooit een politieke meerderheid heeft uitgemaakt. Integendeel, het bleef een minderheid dat schommelde tussen de 10 �* 15%. En in Limburg kwam het Vlaams-nationalisme zeer moeilijk op gang om nu maar wat te zeggen.

Je spreekt over de verpaupering onder Willem I. Nou, de verpaupering werd nog veel erger na 1830. Tenminste tot begin 20e eeuw had Vlaanderen het economisch slechter dan onder Willem I. Je spreekt ook over taalpolitiek. Nou, het afschaffen van het nederlandstalige onderwijs wekte ook enorm veel wrevel. Taalproblemen zijn zelfs vandaag de dag nog de oorzaak van het feit dat allochtonen het slechter doen op school dan autochtonen. Het is mijn overtuiging dat hierin ook de oorzaak ligt van de perceptie in Nederland dat Belgen dom zijn. De Vlamingen hebben pas relatief kort hun onderwijs op orde. Maar als je naar de gehele Vlaamse bevolking kijkt, dan zie je dat bijvoorbeeld analfabetisme in Vlaanderen meer voorkomt dan in Nederland. Allemaal veroorzaakt door de Belgische taalpolitiek.

Wat u stelt is allemaal wel ongeveer juist. Maar het feit dat Willem Noord en Zuid niet bij mekaar kon houden was voor het grootste deel te wijten aan het feit dat ze hem hier niet meer wilden. En dat ze hem niet meer wilden is hoofdzakelijk te wijten aan zijn beleid en niet alleen aan het gestook van Fransgezinden zoals men in sommige milieus maar al te graag wil horen.

Dus nogmaals, waarom hebben de Vlamingen dit na 1830 allemaal bedeesd over zich heen laten komen, maar was het in 1830 reden voor opstand? Willem I was dan mischien geen heilige, maar onder het Belgische regime kregen de Vlamingen het ook niet beter, eerder slechter. Daarom kan het bijna niet anders dan dat de door jouw genoemde oorzaken ook in 1830 geen grote rol hebben gespeeld

De Vlamingen hebben dat over zich heen laten komen omdat de elite van de Vlamingen zich niet echt bekommerden om deze kwestie. De verfransing van Brabant en van de elite bijvoorbeeld was reeds lang aan de gang. Lang vóór België bestond. Maria-Theresia moest al decreten uitvaardigen om ervoor te zorgen dat er ook in het Nederlands kon gepleit worden voor de hoven en niet alleen in het Frans.

En die 360.000 handtekeningen, wat moet ik me daarbij voorstellen? De meeste mensen konden in die tijd niet lezen en/of schrijven. Die 'handtekeningen', waren dat kruisjes gezet op aangeven van de dorpskapelaan ofzo

?

Ik stel alleen maar vast dat er 360.000 handtekeningen waren. Hetgeen heel wat is. Moesten er 360.000 handtekeningen geweest zijn ten gunste van Willem I, dan zou u het ook heel wat gevonden hebben. Maar helaas, die waren er niet.

[stropkeuh]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

die verslagen kunnen de echte waarheid bedoezelen om het volk dom te houden en nog meer anti-Willem I.
daar al aan gedacht? in die periode was dat normaal tot begin 20e eeuw.

ik geloof nooit dat Willem I door de héle bevolking maar door een kleine minderheid die samenhangt met de Franstalige bourgeoisie. samen met de Franstalige bourgeoisie en enkele Fransen die de opstand steunen om het huidige België naar Frankrijk te zuilen, heeft men Willem I weggejaagd.

Ja ik geloof eerder dat de waarheid klopt met wat gij stelt.
Een citaat uit http://users.telenet.be/alexanderc/portici.html


OPERETTE TE BRUSSEL

Op de avond van 25 augustus 1830 begon de Belgische opstand met een relletje vanwege Franse provocateurs na de opvoering van Aubert's "Stomme van Portici". Daarbij werd een boekhandel leeggeroofd, brand gesticht in het huis van de minister van Justitie en vandalisme gepleegd in een paar fabrieken. Dat was het. Al bij al een klein opstootje. Heeft iemand zich ooit afgevraagd hoe uit zo'n opstootje van niemendal een nieuwe staat kon ontstaan?
De burgerwacht herstelde de rust en wachtte de komst af van het leger onder leiding van Prins Willem, de kroonprins, die ook de minister van Landsverdediging was. Het was pas omdat die Prins weigerde de stad binnen te trekken met het leger en zijn troepen in Vilvoorde achterliet om alléén naar Brussel te komen in het gezelschap van uitgerekend de Franse provocateurs die de relletjes van 25 augustus hadden aangericht, dat de stad Brussel in een vacuüm terecht kwam .

*

Dit is weinig geweten, maar wij, Vlamingen, werden verraden, verkocht zelfs, door de
Prins van Oranje.
Willem junior voelde zich immers te groot voor het platte Nederland dat hij misprees. Hij had er trouwens nooit gewoond. Hij was als kind en als jongeman niet in Holland opgevoed, maar was tijdens de Napoleontische bezetting aan buitenlandse hoven opgegroeid waar Frans de voertaal was.
Hij voelde zich verwant met de Franse cultuur.
Hij was een heimelijke bewonderaar geweest van Napoleon. Hij had wel tegen Napoleon gevochten als generaal in het leger van de hertog van Wellington, maar Wellington zelf getuigde dat de prins "niet al te snugger was" en dat "als men hem een opdracht gaf, hij er altijd een zootje van maakte". Bovendien, nog steeds volgens Wellington, was hij "extreem ijdel en had een hoge dunk van zichzelf".
Kortom een echte Hollander, die dus liever Frans sprak dan Nederlands en graag "weg met ons" riep.
*
Het was altijd zijn droom geweest om koning van Frankrijk te worden.
Toen zijn vader in 1815 koning van de Verenigde Nederlanden werd, was de kroonprins in Brussel gaan wonen omdat hij er zich in Franse kringen kon bewegen.
*
De stad was immers het ballingsoord geworden van zowel Franse Jacobijnen als Bonapartisten, die na de restauratie van de Bourbon-monarchie in Parijs, in 1815 hun land waren ontvlucht. Die ballingen werden Willems vrienden. Ze vleiden hem en begonnen plannen te smeden tegen Willems vader, koning Willem.
*
De ballingen beloofden de Nederlandse kroonprins dat zij hem na het verdrijven van de Bourbons, de Franse troon zouden aanbieden, als hij het zuiden van zijn vaders koninkrijk, de huidige Belgische provincies plus Noord-Brabant, met zich mee naar Frankrijk zou brengen.
*
Een eerste samenzwering van de Prins van Oranje om België aan Frankrijk uit te leveren, deed zich voor in de winter van 1816-1817. Samen met de Brusselse Franse bannelingen zette de jonge Willem een plan op om de Bourbon monarchie in Parijs af te zetten. Het plan kwam ter ore van de Russische tsaar, die Koning Willem I inlichtte, waarop deze laatste zijn zoon adviseerde om dringend andere vrienden te kiezen. De prins nam dit op als een persoonlijk affront. Hij weigerde geruime tijd met zijn vader te spreken en bleef, hoewel hij regeringslid was -hij was, zoals reeds gezegd minister van Landsverdediging -het hele jaar door in Brussel, terwijl de regering nochtans elke zes maanden van standplaats wisselde tussen de twee hoofdsteden, Brussel in het Zuiden en Den Haag in het noorden .
*
Hij veranderde evenmin van vrienden zoals bleek op 19 augustus 1820 toen de Franse Bourbon-regering een complot ontdekte van hoge officieren die een militaire staatsgreep wilden plegen om de Prins van Oranje op de Franse troon te krijgen.
Koning Willem was razend. Hij waarschuwde zijn zoon eens te meer tegen diens vrienden, de Franse ballingen in Brussel.
"Zonder u betekenen ze niets, maar als u met hen optrekt, dan zullen ze u gebruiken als een stuk speelgoed"
zo zei de koning in een onderhoud met zijn zoon op 20 februari. Het waren profetische woorden. Vader had gelijk, maar de zoon bleef mokken. Hij hield zich echter wel tien jaar op de vlakte, zodat de vergevingsgezinde vader ten onrechte dacht dat zijn zoon, die hem en zijn vaderland al twee keer had verraden, zijn lesje geleerd had.
*
Aldus beging koning Willem eind augustus 1830 de grote dwaasheid om na de door de Franse vrienden van de Prins van Oranje uitgelokte relletjes, uitgerekend die Prins van Oranje naar Brussel te sturen om het Nederlandse gezag te herstellen.
*


Het was dus de kroonprins die de boel verraden heeft. Willem junior voelde zich immers te groot voor het platte Nederland dat hij misprees. De arrogante kwast..
Jammer dat Koning WillemI zijn zoon gestuurd heeft. Hij had beter zelf kunnen komen. Hopelijk kijkt zijn nazaat de komende WillemIV er anders tegenaan en mag hij ooit het rechtmatige deel van zijn land terugkrijgen.