Porno is immoreel

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

mijn reactie was niet inhoudelijk, maar louter een reactie op de door u gehanteerde discussiestijl die zielig, goedkoop en irrelevant is, een zielige poging van ad hominem circumstantial om de door de opponent aangebrachte argumenten in diskrediet te brengen zonder inhoudelijke weerlegging.

je reactie op mijn reactie is in deze weeral naast de kwestie

en het blijft zielig

*kuch* *kuch* u ben van mening dat pornoverslaafden maar zo dom niet moeten zijn om naar porno te kijken... allee.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

*kuch* *kuch* u ben van mening dat pornoverslaafden maar zo dom niet moeten zijn om naar porno te kijken... allee.

vind u dat tof om mensen woorden in de mond te leggen?

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

vind u dat tof om mensen woorden in de mond te leggen?

De bal moet je niet naar mij toeschuiven pornoverslaafd ben ik allerminst.

[lombas]

Porno is plezanter om over te praten dan om naar te kijken.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

De bal moet je niet naar mij toeschuiven pornoverslaafd ben ik allerminst.

u blijft dergelijke nonsens progageren alsof dat een feit is.
Iedereen die het niet met u eens is moet wel verslaafd zijn aan porno. Zulke discussiestijl is vals, zielig, goedkoop, laag-bij-de-grond, en niet nuttig laat staan nodig voor de discussie. U doet maar, als het uw leven makkelijker dragen maakt, maar voor mij houd het hier op.

[Pijlstaartrog]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dit gaan we krijgen als Deepeco of Pijlstaart het mochten beslissen :

Ik vind sexueel geweld not done, en ik begrijp niet dat sommige mensen die maar blijven bagetelliseren. Ik begrijp ook niet waarom we als maatschappij de ogen zijn gaan sluiten voor sexueel geweld dat onder de noemer prostitutie en porno plaatsvindt. Vrouwen dwingen tot sex zou ook als dat verborgen wordt achter een arbeidsverhoudings-facade, in de strafwet gewoon thuishoren tussen andere zedendelicten, zoals kinderporno, incest, verkrachting etc etc,
Dat doen we ook niet af als: ¨ach, als ze dat nu leuk vinden¨, of ¨ach, als dat in de privesfeer gebeurt¨.
We zouden hier prima kunnen discussieren over welke segmenten in die industrie nu precies op geweld of dwang gebaseert zijn, maar elke poging daartoe wordt gesaboteert door een vals liberaal beroep op de individuele vrijheid. Dat terwijl wat mij betreft de vrijheid van de gebruiker helemaal niet ter discussie staat. Het is de vrijheid van de gedwongen vrouwen die ter discussie staat. Zoals de vrijheid van andere zedendeliquenten ook ophoudt zodra ze de vrijheid van hun slachtoffers schenden, zo kun je toch niet volhouden dat de vrijheid binnen de prostitutie en porno ongelimiteerd moet zijn.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pijlstaartrog

Ik vind sexueel geweld not done, en ik begrijp niet dat sommige mensen die maar blijven bagetelliseren. Ik begrijp ook niet waarom we als maatschappij de ogen zijn gaan sluiten voor sexueel geweld dat onder de noemer prostitutie en porno plaatsvindt. Vrouwen dwingen tot sex zou ook als dat verborgen wordt achter een arbeidsverhoudings-facade, in de strafwet gewoon thuishoren tussen andere zedendelicten, zoals kinderporno, incest, verkrachting etc etc,
Dat doen we ook niet af als: ¨ach, als ze dat nu leuk vinden¨, of ¨ach, als dat in de privesfeer gebeurt¨.
We zouden hier prima kunnen discussieren over welke segmenten in die industrie nu precies op geweld of dwang gebaseert zijn, maar elke poging daartoe wordt gesaboteert door een vals liberaal beroep op de individuele vrijheid. Dat terwijl wat mij betreft de vrijheid van de gebruiker helemaal niet ter discussie staat. Het is de vrijheid van de gedwongen vrouwen die ter discussie staat. Zoals de vrijheid van andere zedendeliquenten ook ophoudt zodra ze de vrijheid van hun slachtoffers schenden, zo kun je toch niet volhouden dat de vrijheid binnen de prostitutie en porno ongelimiteerd moet zijn.

Jij gaat ervan uit dat er gedwongen vrouwen zijn, maar heb je daar ook bewijs voor?
Bij porno die draait om pakweg sm of anale penetratie of dominantie: waarom zou die vrouw daar "gedwongen" zijn?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Jij gaat ervan uit dat er gedwongen vrouwen zijn, maar heb je daar ook bewijs voor?
Bij porno die draait om pakweg sm of anale penetratie of dominantie: waarom zou die vrouw daar "gedwongen" zijn?

Bon, stel dat ondanks ogenblijkelijke schijn van het tegendeel (mondelinge goedkeuring bij onderhandeling, tekenen van een duidelijk contract als meerderjarige, instemming met de handeling op het moment zelf) er toch achteraf een 'gevoel van misbruik' zou optreden bij een actrice, dan houdt niets haar tegen om een klacht in te dienen bij de politie.

Waar zijn die klachten?

De enige die ik me kan indenken is Linda Boreman, maar die was eigenlijk mentaal lichtjes labiel en liet zich steeds weer voor de kar spannen van anderen. Eerst werd ze gemanipuleerd door haar echtgenoot, later door de feministes.

Is het ene beter of slechter dan het andere?

[Pijlstaartrog]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Jij gaat ervan uit dat er gedwongen vrouwen zijn, maar heb je daar ook bewijs voor?

Daarvan zijn verklaringen genoeg bekend, Deepeco heeft er geloof ik in zijn stuk een aantal opgenomen. Robert Jensen geeft in zijn boek Getting Off ook nogal wat voorbeelden. Nog uitgebreider documenteren Marianne Eriksson en EV Svensson gevallen van vrouwenhandel, ook in de pornoindustrie.
We hoeven hier niet onnozel te doen, de gevallen zijn er, het enige dat we niet weten op welke schaal dat in de pornoindustrie gebeurt. Daar bestaat heel weinig statistisch onderzoek naar.
Overigens zijn die cijfers er wel over de prostitutie en het is duidelijk dat je dat niet kunt projecteren op de pornoindustrie, maar er is wel een verband en zelfs als het maar een fractie is van wat er in de prostitutie aan geweld en dwang bestaat dan staat de pornoindustrie er niet best voor.

Bij porno die draait om pakweg sm of anale penetratie of dominantie: waarom zou die vrouw daar "gedwongen" zijn?

Hoe weet je zeker dat het niet zo is?
Als we weten dat dwang en geweld bestaat in die wereld, hoe kun je dan met zekerheid vaststellen, zeker als gebruiker dat er niet daadwerkelijk dwang in het spel is.
Let wel: ik zeg niet dat alle porno die er uitziet als gewelddadig dat bij productie ook was, maar dat is wat anders dan ontkennen dat het in bepaalde gevallen wel zo is.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Bon, stel dat ondanks ogenblijkelijke schijn van het tegendeel (mondelinge goedkeuring bij onderhandeling, tekenen van een duidelijk contract als meerderjarige, instemming met de handeling op het moment zelf) er toch achteraf een 'gevoel van misbruik' zou optreden bij een actrice, dan houdt niets haar tegen om een klacht in te dienen bij de politie.

Waar zijn die klachten?

De enige die ik me kan indenken is Linda Boreman, maar die was eigenlijk mentaal lichtjes labiel en liet zich steeds weer voor de kar spannen van anderen. Eerst werd ze gemanipuleerd door haar echtgenoot, later door de feministes.

Is het ene beter of slechter dan het andere?

Ik heb sterke vermoedens dat er hier sprake is van een ongelijke strijd.
Eerst haal ik Linda Boreman aan als duidelijk voorbeeld van misbruik in de pornoindustrie.
Maar dan wordt geantwoord dat Linda mentaal labiel is waarin de insinuatie zit dat dat haar verhaal niet geloofwaardig maakt.
Dan verwijs ik naar de talrijke voorbeelden op https://againstpornography.org/takeacloserlook.html
Maar dan wordt geantwoord dat dat een activistensite is (van feministen), waarin de insinuatie zit dat dat allemaal gelogen of overdreven is.
Vervolgens verwijs ik naar professor Robert Jensen en zijn onderzoek naar de pornoindustrie.
Maar dan wordt geantwoord dat Jensen geen diploma heeft in de seksuologie, psychologie, sociologie,..., waarin de insinuatie zit dat Jensen helemaal niet bevoegd is om uitspraken te doen.
Dan kan ik nog andere getuigenissen geven, maar dan wordt geantwoord dat dat individuele gevallen en uitzonderingen zijn.

Het valt echter op dat de tegenpartij ook niet voldoet aan de criteria opgesomd in zijn kritiek:
-Parcifal geeft ook een individueel voorbeeld van vrouwen die blijkbaar niet uitgebuit worden zonder te checken of dat om uitzonderingen gaat.
-Parcifal werkt zelf in de industrie, en er wordt niet beargumenteerd waarom iemand die in de industrie werkt geloofwaardiger zou zijn dan een activist: waarom zou iemand in de industrie niet alles willen minimaliseren, net zoals een activist alles zou willen opkloppen?
-En niemand van de tegenpartij heeft de vereiste verzameling diploma's dat hem de bevoegdheid geeft om uitspraken te doen.

Tot slot kan ik parallellen trekken tussen de reactie van Parcifal en die van een verkrachter (waarmee ik niet insinueer dat Parcifal een verkrachter is; het gaat om de onderliggende houding waarin natuurlijk gradaties mogelijk zijn)
-vele verkrachters denken dat er geen sprake is van seksuele uitbuiting omdat de vrouw duidelijke signalen gaf dat ze zin had in seks ("ze kleedde zich provocerend en gedraagde zich erg gewillig", wat begrepen wordt als een goedkeuring)
-"Waar die klachten?" Wel, vele slachtoffers van verkrachting gaan dat niet aangeven bij de politie. (Ik ken het cijfers niet meer van de verhouding van het geschatte aantal verkrachtingen t.o.v. de werkelijk aangegeven klachten) Waarom stappen ze niet naar de politie? Schuld- en schaamtegevoelens, angst voor represailles, ontkenningen, het niet willen accepteren dat men slachtoffer is (omdat dat niet in het zelfbeeld past), angst om naar de politie (een mannenbastion) te stappen, angst om vernederd te worden, angst dat het publiek wordt bekend gemaakt, gevoel van fatalisme ("Er valt toch niets aan te veranderen"), wantrouwen ("Wat haalt het uit? Ze zullen me toch niet geloven"),... Daarom spreken vele slachtoffers pas jaren later over hun seksuele misbruik, als ze er al over gaan praten.
En ja hoor: praten de slachtoffers van porno dan toch over hun misbruik, dan worden ze verweten psychisch labiel te zijn, of dan wordt geinsinueerd dat ze onbetrouwbare leugenaarsters zijn....

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pijlstaartrog

Daarvan zijn verklaringen genoeg bekend, Deepeco heeft er geloof ik in zijn stuk een aantal opgenomen. Robert Jensen geeft in zijn boek Getting Off ook nogal wat voorbeelden. Nog uitgebreider documenteren Marianne Eriksson en EV Svensson gevallen van vrouwenhandel, ook in de pornoindustrie.

En dan nu de bewijzen? Of had je die niet?

We hoeven hier niet onnozel te doen, de gevallen zijn er, het enige dat we niet weten op welke schaal dat in de pornoindustrie gebeurt. Daar bestaat heel weinig statistisch onderzoek naar.

Dus moeten we jou een deepeco maar op jullie woord geloven en ervan uitgana dat het allemaal huge is?

Overigens zijn die cijfers er wel over de prostitutie en het is duidelijk dat je dat niet kunt projecteren op de pornoindustrie, maar er is wel een verband en zelfs als het maar een fractie is van wat er in de prostitutie aan geweld en dwang bestaat dan staat de pornoindustrie er niet best voor.

Als als als, zoals de vraag al dikwijls eerder gesteld is: waar zijn je bewijzen nu?

Hoe weet je zeker dat het niet zo is?

Dus je gaar er creationistische argumenten bij sleuren? Jij moet niet bewijzen dat het er is, wij moeten bewijzen dat het er niet is? Sta je er zo slecht voor?

Wat is er zo moeilijk aan het inzien dat er mensen dat graag hebben/doen?

Als we weten dat dwang en geweld bestaat in die wereld, hoe kun je dan met zekerheid vaststellen, zeker als gebruiker dat er niet daadwerkelijk dwang in het spel is.

Het label "legaal", dat volstaat.

Let wel: ik zeg niet dat alle porno die er uitziet als gewelddadig dat bij productie ook was, maar dat is wat anders dan ontkennen dat het in bepaalde gevallen wel zo is.

Als jij je porno onder de toonbank koopt, heb je wel kans dat je dat tegen komt ja...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En dan nu de bewijzen? Of had je die niet?
Dus moeten we jou een deepeco maar op jullie woord geloven en ervan uitgana dat het allemaal huge is?

Dit lijkt wel een discussie te zijn met een verstokte roker. Toen er meer en meer gevallen van kanker opdoken werd ook almaar gevraagd naar bewijzen voor het verband tussen roken en kanker. De tabakindustrie heeft dat handig gespeeld door verwarring te zaaien, door te wijzen op mensen die heel oud werden en heel hun leven hebben gerookt zonder vroegtijdig te sterven aan kanker.
We weten ondertussen dat roken de kans op kanker doet toenemen, maar wie kan zo onmiddellijk de procent zeggen? Als ik één pakje per dag rook, hoe groot is dan de kans dat ik zal sterven aan kanker? Moeten we eerst een nauwkeurig getal hebben alvorens tot besluiten te komen?

Dus je gaar er creationistische argumenten bij sleuren? Jij moet niet bewijzen dat het er is, wij moeten bewijzen dat het er niet is? Sta je er zo slecht voor?

Hier ben ik het niet mee eens. Zo stelt het voorzorgsprincipe dat de bewijslast ligt bij degenen die een potentieel schadelijk product op de markt willen brengen. Zo zou ik ook stellen dat indien tientallen vrouwen beweren dat ze door meneer X werden verkracht de bewijslast bij meneer X ligt. (En als meneer X stelt dat de seks met een zekere mevrouw Y wel met haar toestemming was, is dat geen voldoende bewijs dat X geen verkrachter is.)
Kort samengevat komt het hierop neer: In eerste instantie pleit de pornoindustrie onschuldig. Dan is het aan ons om aan te tonen dat er iets niet schort met de pornoindustrie. Dat hebben we gedaan, gezien we verwezen naar studies en getuigenissen. Dan ligt nu opnieuw de bewijslast bij de pornoindustrie die het recht heeft zich te verdedigen. Die verdediging kan bv. door aan te tonen dat al de gevallen en studies waarnaar wij verwijzen fout zijn. Net zoals een verdachte zich kan verdedigen door aan te tonen dat al het bewijsmateriaal dat de politie heeft fout is.

Wat is er zo moeilijk aan het inzien dat er mensen dat graag hebben/doen?

Het punt is niet dat dat moeilijk is om in te zien. Ik vind het ook niet moeilijk om in te zien dat mensen graag macht en rijkdom hebben, en dat ze daarvoor bereid zijn tot diefstal, moord, oorlog,... Maar het is niet dat als iemand iets graag heeft, het dan ook moreel verantwoord is.

Het label "legaal", dat volstaat.

Voor mij nog niet, want de wet is nog niet perfect en dient aangepast te worden indien ze onvolmaakt of onrechtvaardig ofzo is. Vroeger waren er ook dingen legaal die wij nu als volstrekt immoreel beschouwen (jodenvervolging, slavernij,...). Het zou pretentieus zijn om te stellen dat de huidige wet reeds perfect is.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik heb sterke vermoedens dat er hier sprake is van een ongelijke strijd.

Sleutelwoord: vermoedens

Eerst haal ik Linda Boreman aan als duidelijk voorbeeld van misbruik in de pornoindustrie.
Maar dan wordt geantwoord dat Linda mentaal labiel is waarin de insinuatie zit dat dat haar verhaal niet geloofwaardig maakt.

Kijk, iemand die eerst meespeelt in een aantal pornofilm, vervolgens twee pro-pornobiografieën schrijft, vervolgens een anti-pornoboek schrijft en vervolgens een lingerieshoot doet in een magazine (waar ze overigens alleen voor in aanmerking kwam omdat ze een beruchte ex-pornoster was), daar bestaat een woord voor: labiel. Als mensen hun verhaal aanpassen, afhankelijk van de fase waarin ze verkeren, dan zijn die mensen niet geloofwaardig. Ik raad u trouwens aan eens een paar interviews te lezen met Linda: het draait meestal maar om een ding: geld en het feit dat ze niet genoeg gekregen heeft.

Dan verwijs ik naar de talrijke voorbeelden op https://againstpornography.org/takeacloserlook.html
Maar dan wordt geantwoord dat dat een activistensite is (van feministen), waarin de insinuatie zit dat dat allemaal gelogen of overdreven is.

Ik zeg niet dat wat er op die site staat gelogen of overdreven is. Het valt wel op dat het steeds gaat om hetzelfde kleine groepje getuigen, met bijzonder veel 'van horen zeggen' zonder bron of irrelevante uitspraken over verwante, maar verschillende onderwerpen (prostitutie bij dakloze jongeren bijv.). Daarnaast wordt er gretig geknoeid met data, zodat 20 jaar oude documenten plots weer als recent worden voorgesteld, zoals in:

"... VOICE is a national network of incest survivors. [...] We have communicated with thousands of sister survivors across the country. [...] Most women who are involved in pornography were themselves sexually victimized as children."
-- Letter of D.C., VOICE Inc. (excerpt), sent to the Minneapolis City Council in 1983 (In Harm's Way: The Pornography Civil Rights Hearings; 1997).

Een schoolvoorbeeld van propaganda: het gaat om een document uit 1983 (26 jaar geleden!!) dat werd heruitgegeven in 1997. Voice geeft zelf geen cijfers (bestaan die wel, hoeveel is 'most women') en heeft volgens mij eerder zicht op incestslachtoffers dan op pornoactrices. Dus men draait de gegevens om: wellicht komen nogal wat slachtoffers van incest terecht in porno, maar betekent dat dat een meerderheid van de actrices ook incestslachtoffer is? Bovendien lijkt het mij sterk dat de seksuele zeden in de samenleving niet veranderd zijn tussen 1983 en 2009. Zou u een statistiek over de werkgelegenheid in 1983 relevant vinden om het werkgelegenheidsbeleid van 2010 uit te stippelen?

Vervolgens verwijs ik naar professor Robert Jensen en zijn onderzoek naar de pornoindustrie.
Maar dan wordt geantwoord dat Jensen geen diploma heeft in de seksuologie, psychologie, sociologie,..., waarin de insinuatie zit dat Jensen helemaal niet bevoegd is om uitspraken te doen.

Ik zal zelfs meer zeggen: de quotes van Jensen in uw link bewijzen dat volgens mij zelfs. In het eerste citaat doet hij precies waarvan u anderen beschuldigt als het over Linda Lovelace gaat: Nina Hartley zegt dat ze het zelf wil, de meeste pornoactrices hebben dat als mantra (lees: zijn het daarmee eens), maar omdat het tegen mijn overtuiging ingaat, kan dat niet waar zijn. Ook de manier waarop Jensen binnen zijn discipline aan wetenschap doet is nogal lachwekkend:

it is difficult to read her emotions, but it appears she may cry...
and she seems to be in pain

Sorry, maar zo kun je natuurlijk alles bewijzen. Ze kreunt, maar het zou kunnen dat ze het requiem van Mozart kreunt: ze sterft van de pijn. Ik ben zelf wetenschapper van beroep en geloof me, als de actrice in kwestie op het punt stond te huilen, dan zou dat er zo staan.

Daarenboven heeft Jensen ook nog een uitgesproken politieke agenda, zoals blijkt uit de volgende quote:

How do leftists feel about corporate enterprises? Do we want profit-hungry corporative executives constructing our culture?

Voor mij komt hier de aap uit de mouw: i.p.v. cultuur en media te bestuderen (wat zijn job is) wil Jensen graag bepalen wie die cultuur mag vormgeven. Ik gok dan dat cultuur opnieuw het monopolie van de overheid moet worden, "ter leringhe ende vermaak".

Het is een ziekte van de tijd: natuurlijk mag Robert Jensen een mening hebben over porno, politiek en god weet wat nog. Hij mag daar ook campagne voor voeren, boeken over schrijven, noem maar op. Wat mij tegensteekt is de recuperatie van personen met een doctorstitel door allerhande organisaties en individuen. Een beetje zoals u hier doet dus: die en die is een wetenschapper en die geven mij gelijk. Irrelevant, tenzij die wetenschapper iets te maken heeft met het domein waarover het gaat.

Dan kan ik nog andere getuigenissen geven, maar dan wordt geantwoord dat dat individuele gevallen en uitzonderingen zijn.

Wel als u telkens over Linda Lovelace en Robert Jensen begint.

Het valt echter op dat de tegenpartij ook niet voldoet aan de criteria opgesomd in zijn kritiek:
-Parcifal geeft ook een individueel voorbeeld van vrouwen die blijkbaar niet uitgebuit worden zonder te checken of dat om uitzonderingen gaat.
-Parcifal werkt zelf in de industrie, en er wordt niet beargumenteerd waarom iemand die in de industrie werkt geloofwaardiger zou zijn dan een activist: waarom zou iemand in de industrie niet alles willen minimaliseren, net zoals een activist alles zou willen opkloppen?
-En niemand van de tegenpartij heeft de vereiste verzameling diploma's dat hem de bevoegdheid geeft om uitspraken te doen.

De bewijslast ligt bij u, want u wil een bestaande situatie veranderen. Als ik morgen tegen McDonalds ben en eis dat alle Belgische vestigingen hun deuren sluiten, is het dan aan McDonalds om te bewijzen dat zij nuttig, gezond en noodzakelijk zijn?

Tot slot kan ik parallellen trekken tussen de reactie van Parcifal en die van een verkrachter (waarmee ik niet insinueer dat Parcifal een verkrachter is; het gaat om de onderliggende houding waarin natuurlijk gradaties mogelijk zijn)
-vele verkrachters denken dat er geen sprake is van seksuele uitbuiting omdat de vrouw duidelijke signalen gaf dat ze zin had in seks ("ze kleedde zich provocerend en gedraagde zich erg gewillig", wat begrepen wordt als een goedkeuring)
-"Waar die klachten?" Wel, vele slachtoffers van verkrachting gaan dat niet aangeven bij de politie. (Ik ken het cijfers niet meer van de verhouding van het geschatte aantal verkrachtingen t.o.v. de werkelijk aangegeven klachten) Waarom stappen ze niet naar de politie? Schuld- en schaamtegevoelens, angst voor represailles, ontkenningen, het niet willen accepteren dat men slachtoffer is (omdat dat niet in het zelfbeeld past), angst om naar de politie (een mannenbastion) te stappen, angst om vernederd te worden, angst dat het publiek wordt bekend gemaakt, gevoel van fatalisme ("Er valt toch niets aan te veranderen"), wantrouwen ("Wat haalt het uit? Ze zullen me toch niet geloven"),... Daarom spreken vele slachtoffers pas jaren later over hun seksuele misbruik, als ze er al over gaan praten.
En ja hoor: praten de slachtoffers van porno dan toch over hun misbruik, dan worden ze verweten psychisch labiel te zijn, of dan wordt geinsinueerd dat ze onbetrouwbare leugenaarsters zijn....

Bon, deze vergelijking zit er zover naast dat ik even getwijfeld heb of ik erop zou reageren. Ten eerste stoort het mij dat u insinueert dat Parsifal thuishoort in dezelfde categorie als verkrachters (en dat doet u, door te stellen dat er gemeenschappelijke onderliggende houding bestaat, alleen in verschillende gradaties).
Ten tweede gaat porno in tegenstelling tot verkrachting over een zakelijke overeenkomst tussen twee (of meer) volwassen personen. Verkrachting gaat over het schenden van een persoon door een andere persoon, zonder dat het slachtoffer controle had over die situatie. Verkrachting heeft op zich dan ook weinig te maken met seksuele uitbuiting, net door het ontbreken van een financiële component. Er lijkt mij een fundamenteel verschil te bestaan tussen de redenering 'ze kleedt zich uitdagend, dus ze wil seks' en 'ze tekent een contract waarin ze akkoord gaat om tijdens een overeengekomen periode seks te hebben in ruil voor een som geld'. Het eerste is de rationalisering of verdediging van een verkrachter, het tweede is een arbeidsovereenkomst. Ik heb u al eerder paternalisme verweten en ik ga het nog eens doen: u gaat ervan uit dat vele vrouwen, ouder dan 18 niet de mentale capaciteiten hebben om zo'n overeenkomst aan te gaan. Laat dat nu net het argument zijn dat lang gebruikt werd tegen het algemeen stemrecht en tegen het stemrecht voor de vrouw.

Ten slotte vergeet u dat in de Amerikaanse context waar het hier uiteindelijk over gaat de werkloosheid bijzonder laag is (was, want dat is nu aan het veranderen). In de door u bijgevoegde link gaat het dan ook nergens over vrouwen die zichzelf verkopen om te overleven. Het gaat over vrouwen die liever $300 per dag (in 1983!!) verdienen dan te werken aan een gewoon loon. U ziet dat als dwang/onweerstaanbare verleiding, ik zie dat als keuze. Iemand die werkt voor een beveiligingsfirma en pijpleidingen in Irak beveiligt verdient ongeveer tien keer zoveel dan zijn collega die het tarmac in Zaventem bewaakt. Iemand die in de chemische industrie werkt verdient gevoelig meer dan iemand die in de autoassemblage werkt. Volwassenen die kiezen tussen geld en veiligheid, comfort en grotere risico's.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Philips Inc.

Hoe langer een tekst met betrekking tot de moraal, hoe meer zever en hoe minder degelijke argumenten er in te vinden zijn. Slechte leugenaars verzinnen ook altijd lange en onduidelijke verhalen.

Ik ben er vrij zeker van dat je dit argument zelf niet gelooft. Zo zijn er misdadigers die in de rechtszaal een lange aanklacht krijgen, met heel veel bewijsmateriaal. Straks wordt Dutroux nog vrijgesproken omdat het pleidooi van de advocaat van de slachtoffers te lang was...

Als ik zo terugblik op deze discussie, sta ik stomverbaast te kijken naar het aantal stellingen die de auteurs zelf niet kunnen geloven. En het aantal drogredenen. En het gebrek aan stevige argumentatie (vaak wordt gesteld dat ik geen argumentatie heb, dus mag ik ook wel eens het - euhm -'argument' gebruiken dat er weinig argumentatie van de tegenstander is )

En ik zou nog een paar antwoorden op m'n opgeworpen vragen willen zien. Wie wil kinderporno, slavernij en mensenhandel legaliseren met als argument dat iets illegaals leidt tot stijging van criminaliteit en maffiatoestanden?
Wie wil kinderporno legaliseren met als argument dat pedofielen aan hun trekken moeten kunnen komen omdat ze anders gefrustreerd geraken met alle gevolgen van dien?
Wie kan me uitleggen waarom kinderporno wel (technisch,...) verboden kan worden en andere porno niet?
Wie kan me uitleggen waarom ook het afbeelden van expliciet seksueel getint naakt op bv tekeningen van meisjes (dus geen foto van echt bestaand meisje) ook verboden is? Bv een virtuele tekening op second life van een vagina van een jong meisje valt ook onder kinderporno en is daarom verboden. Dat terwijl een verfilming van een verkrachtingscene met volwassen vrouwen niet verboden is.
Wie kan me verantwoorden waarom het niet verboden zou zijn om vrouwen te betalen om ze naakt te filmen en vervolgens op internet hun beelden (met hun toestemming) aan te kondigen als 'vuile cutmarokaantjes en geile jodensletten laten zich verleiden tot keiharde groepsseks'? (Dus die vrouwen hebben gezegd dat er die woorden mogen bijstaan, zelfs al zijn die vrouwen niet joods.) Waarom zou zoiets niet vallen onder een racistische uitspraak?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Sleutelwoord: vermoedens

En sleutelwoord: sterke

Kijk, iemand die eerst meespeelt in een aantal pornofilm, vervolgens twee pro-pornobiografieën schrijft, vervolgens een anti-pornoboek schrijft en vervolgens een lingerieshoot doet in een magazine (waar ze overigens alleen voor in aanmerking kwam omdat ze een beruchte ex-pornoster was), daar bestaat een woord voor: labiel. Als mensen hun verhaal aanpassen, afhankelijk van de fase waarin ze verkeren, dan zijn die mensen niet geloofwaardig. Ik raad u trouwens aan eens een paar interviews te lezen met Linda: het draait meestal maar om een ding: geld en het feit dat ze niet genoeg gekregen heeft.

En zou het kunnen dat haar seksuele misbruik mee ande grondslag lag van haar labiele toestand?
Maar goed, ik ken Linda niet, maar acht de kans dat haar verhaal (in haar antipornoboek) waar is (bv 10% volgens een bewust lage schatting) voldoende relevant. (1 kans op 10 dat je naar een verkrachting zit te kijken... Dat kan al tellen)

Ik zeg niet dat wat er op die site staat gelogen of overdreven is. Het valt wel op dat het steeds gaat om hetzelfde kleine groepje getuigen, met bijzonder veel 'van horen zeggen' zonder bron of irrelevante uitspraken over verwante, maar verschillende onderwerpen (prostitutie bij dakloze jongeren bijv.).

Ik vind dat aantal getuigenissen (ik tel al gauw meer dan tien actrices) al genoeg om conclusies te trekken, want zoals ik reeds zei is porno een luxeproduct. En dat ik zo het inkomen van toestemmende vrouwen ontneem; wel, het is simpel: als wij bereid zijn om ze geld te geven voor hun pornoacteerprestaties, dan hebben we dus geld over dat we sowieso kunnen geven, zonder dat ze daarvoor moeten gefilmd worden in een industrie van luxeproducten waarbij de kans op uitbuiting relevant is. En er is ander werk genoeg. Als ze het echt graag doen voor de seks, kunnen ze het gratis doen.

Daarnaast wordt er gretig geknoeid met data, zodat 20 jaar oude documenten plots weer als recent worden voorgesteld, zoals in:

"... VOICE is a national network of incest survivors. [...] We have communicated with thousands of sister survivors across the country. [...] Most women who are involved in pornography were themselves sexually victimized as children."
-- Letter of D.C., VOICE Inc. (excerpt), sent to the Minneapolis City Council in 1983 (In Harm's Way: The Pornography Civil Rights Hearings; 1997).

Een schoolvoorbeeld van propaganda: het gaat om een document uit 1983 (26 jaar geleden!!) dat werd heruitgegeven in 1997. Voice geeft zelf geen cijfers (bestaan die wel, hoeveel is 'most women') en heeft volgens mij eerder zicht op incestslachtoffers dan op pornoactrices. Dus men draait de gegevens om: wellicht komen nogal wat slachtoffers van incest terecht in porno, maar betekent dat dat een meerderheid van de actrices ook incestslachtoffer is? Bovendien lijkt het mij sterk dat de seksuele zeden in de samenleving niet veranderd zijn tussen 1983 en 2009. Zou u een statistiek over de werkgelegenheid in 1983 relevant vinden om het werkgelegenheidsbeleid van 2010 uit te stippelen?

De relevantie van dit punt zie ik niet. Welk geknoei met data is er als die data er expliciet staan? En wat leren we hieruit? Dat uitbuiting in porno al lang bestaat? Ja. Dat er nu waarschijnlijk geen (of niet relevant veel) uitbuiting meer is? Nee. (Er zijn immers ook verwijzingen naar publicaties,... van recentere datum.) Dat van die 'most women' is inderdaad onduidelijk en zou ik niet zo stellig formuleren. Wel erg is dat die actrices zelf cijfers geven, van 2/3 tot 80%.

Ik zal zelfs meer zeggen: de quotes van Jensen in uw link bewijzen dat volgens mij zelfs. In het eerste citaat doet hij precies waarvan u anderen beschuldigt als het over Linda Lovelace gaat: Nina Hartley zegt dat ze het zelf wil, de meeste pornoactrices hebben dat als mantra (lees: zijn het daarmee eens), maar omdat het tegen mijn overtuiging ingaat, kan dat niet waar zijn.

Ik begrijp nog niet waarin Jensen doet waarvan ik anderen beschuldig als het over Linda gaat. Zegt Jensen dat Nina labiel is? Dat ze liegt? Ik denk dat Jensen zelfs expliciet geschreven heeft dat hij de keuze van een toestemmende vrouw respecteert en dat hij niet beweert dat die vrouw een verkeerd zelfbeeld ofzo heeft ontwikkeld. Ik denk dat de woorden "Whatever the reality of Hartley's description of her own life" erop wijzen dat Jensen de persoonlijke keuze van Nina respecteert.
En wat moet ik denken van uw woordkeuze 'de meeste pornoactrices'? (Hebt u daar cijfers van? Bestaan die wel? Hoeveel is 'most women'?) Waar schrijft Jensen 'de meeste' (most)? Het lijkt wel of u zelf stelt dat 'de meeste' pornoactrices het zelf willen. Maar dan schiet u in uw eigen voeten, gezien uw vorige uitspraak. Ofwel stelt u dat de meeste vrouwen het niet zelf willen...?

Maar het punt blijft: een verkrachter wordt niet vrijgesproken van zijn verkrachtingen van Tina, Linda, Rebecca,... als Kelly, Kate en Sheila beweren dat ze (Kelly,...) niet door hem werden verkracht maar het vrijwillig met hem deden.

Ook de manier waarop Jensen binnen zijn discipline aan wetenschap doet is nogal lachwekkend:

it is difficult to read her emotions, but it appears she may cry...
and she seems to be in pain

Sorry, maar zo kun je natuurlijk alles bewijzen. Ze kreunt, maar het zou kunnen dat ze het requiem van Mozart kreunt: ze sterft van de pijn. Ik ben zelf wetenschapper van beroep en geloof me, als de actrice in kwestie op het punt stond te huilen, dan zou dat er zo staan.

Het punt dat Jensen wou maken is (denk ik) dat het moeilijk is om haar emoties te lezen, dat het best zou kunnen dat ze pijn heeft, en dat als dat het geval is het heel erg zou zijn om op die beelden te masturberen. Als ik seks zou hebben met een vrouw en het is moeilijk haar emoties te lezen en ze heeft precies pijn, dan zou ik polsen naar haar gevoelens (in feite is het dan mijn plicht om te polsen, want ik moet kunnen bewijzen dat ze geen pijn heeft). Maar dat kun je bij porno niet.
En dat u evenals ik wetenschappers zijn, is denk ik niet terzake, want dit is een morele kwestie.

Daarenboven heeft Jensen ook nog een uitgesproken politieke agenda, zoals blijkt uit de volgende quote:

How do leftists feel about corporate enterprises? Do we want profit-hungry corporative executives constructing our culture?

Voor mij komt hier de aap uit de mouw: i.p.v. cultuur en media te bestuderen (wat zijn job is) wil Jensen graag bepalen wie die cultuur mag vormgeven. Ik gok dan dat cultuur opnieuw het monopolie van de overheid moet worden, "ter leringhe ende vermaak".

Ik vind de linkse kritiek van Jensen op de corporations zeer goed en terecht. Ik zie niet in waarom deze politieke agende Jensen ongelofwaardiger zou maken.

Het is een ziekte van de tijd: natuurlijk mag Robert Jensen een mening hebben over porno, politiek en god weet wat nog. Hij mag daar ook campagne voor voeren, boeken over schrijven, noem maar op. Wat mij tegensteekt is de recuperatie van personen met een doctorstitel door allerhande organisaties en individuen. Een beetje zoals u hier doet dus: die en die is een wetenschapper en die geven mij gelijk. Irrelevant, tenzij die wetenschapper iets te maken heeft met het domein waarover het gaat.

Ja lap, nu is het weer niet goed. Nee, ik vind niet dat Jensen een doctorstitel moet hebben in seksuologie, psychologie, criminologie, politieke wetenschappen, sociologie en moraalwetenschappen. In zijn boek bestudeert Jensen de porno vanuit drie invalshoeken: als professor in media (en porno is een medium), als feminist-activist, en als man. Dat geeft dus een open, eerlijke en brede kritiek...
En het belangrijkste punt: de morele stellingen van Jensen (zijn rechtvaardigheidsvisie,...) zijn zeer sterk.

De bewijslast ligt bij u, want u wil een bestaande situatie veranderen. Als ik morgen tegen McDonalds ben en eis dat alle Belgische vestigingen hun deuren sluiten, is het dan aan McDonalds om te bewijzen dat zij nuttig, gezond en noodzakelijk zijn?

Als jij zonder enige argumenten tegen McDonals bent niet, nee. Maar als er bv verschillende mensen onafhankelijk van elkaar beweren dat ze ziek werden na het eten van een Big Mac, dan ligt er wel bewijslast bij McDonals om aan te tonen dat er niets mis is met hun Big Mac.

Bon, deze vergelijking zit er zover naast dat ik even getwijfeld heb of ik erop zou reageren. Ten eerste stoort het mij dat u insinueert dat Parsifal thuishoort in dezelfde categorie als verkrachters (en dat doet u, door te stellen dat er gemeenschappelijke onderliggende houding bestaat, alleen in verschillende gradaties).
Ten tweede gaat porno in tegenstelling tot verkrachting over een zakelijke overeenkomst tussen twee (of meer) volwassen personen. Verkrachting gaat over het schenden van een persoon door een andere persoon, zonder dat het slachtoffer controle had over die situatie. Verkrachting heeft op zich dan ook weinig te maken met seksuele uitbuiting, net door het ontbreken van een financiële component.

Hoe bedoel je? Verkrachting is toch zeker een vorm van uitbuiting?

Er lijkt mij een fundamenteel verschil te bestaan tussen de redenering 'ze kleedt zich uitdagend, dus ze wil seks' en 'ze tekent een contract waarin ze akkoord gaat om tijdens een overeengekomen periode seks te hebben in ruil voor een som geld'. Het eerste is de rationalisering of verdediging van een verkrachter, het tweede is een arbeidsovereenkomst.

Dat is waar, maar ik vreesde alleen maar dat die arbeidsovereenkomst ook misbruikt kan worden als rationalisering, zelfs indien duidelijk zou zijn dat de vrouw misleid werd, onder dwang moest tekenen of haar wanhopige situatie werd uitgebuit...

Ik heb u al eerder paternalisme verweten en ik ga het nog eens doen: u gaat ervan uit dat vele vrouwen, ouder dan 18 niet de mentale capaciteiten hebben om zo'n overeenkomst aan te gaan. Laat dat nu net het argument zijn dat lang gebruikt werd tegen het algemeen stemrecht en tegen het stemrecht voor de vrouw.

Bij dwang, bedrog of benarde financiele situaties gaat het niet om de mentale capaciteiten. Als die vrouwen als kind seksueel werden misbruikt kan dat wel parten spelen, ja. Maar dan nog zie ik geen gelijkenis met het algemeen stemrecht. Ook mannen worden uitgebuit in porno en prostitutie, vrouwen hebben wel stemrecht maar niet het 'recht om uitgebuit te worden',...

Ten slotte vergeet u dat in de Amerikaanse context waar het hier uiteindelijk over gaat de werkloosheid bijzonder laag is (was, want dat is nu aan het veranderen). In de door u bijgevoegde link gaat het dan ook nergens over vrouwen die zichzelf verkopen om te overleven.

Ja, maar als er geen sociale zekerheid is... 1983, was toen Reagen niet aan de macht? Hmmm... zijn rechtse standpunten ivm werkloosheidsuitkeringen... Zo kan ik ook de werkloosheid laag houden...
Maar soit, dat is naast de kwestie, want het gaat niet enkel over die Amerikaanse context van toen.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

. Porno is sowieso 18+. Dat heeft zijn redenen.

Get real.

" Kinderen komen veel jonger dan vroeger in aanraking met porno. Volgens de Franse seksuologe Denise Stagnara heeft de helft van de kinderen op elfjarige leeftijd al eens een pornofilm gezien. Ze baseert die stelling op eigen enquêtes in scholen. Bij gebrek aan wetenschappelijker onderzoek, spreekt niemand haar tegen "

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pijlstaartrog

Daarmee kunnen we (gelukkig)terug naar de kern van de discussie en dat is of de ethische norm die hier wordt opgeworpen geldig is en in hoeverre er rechtvaardiging bestaat om die ook via de overheid af te dwingen.

Alsof er in de duizend vorige discussies op dit forum ooit al één keer finaal is beslist over de geldigheid van een bepaalde ethische visie

En alsof de overheid daar ook maar één seconde zou van wakker liggen.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Wie kan me uitleggen waarom kinderporno wel (technisch,...) verboden kan worden en andere porno niet?

Omdat de wetgever altijd achter de feiten aandraaft.

Mainstream porno is de facto een industrie geworden.
Een industrie die zelf heeft bepaald waar de grenzen liggen. En blijkbaar met goed inschattingsvermogen, want massaal protest is ver te zoeken.

Voor de wetgever - die toch ergens haar ijzeren vuist moet doen gelden - blijft alleen kinderporno over.

Met morele bespiegelingen heeft het in elk geval weinig te maken.

[Pijlstaartrog]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En dan nu de bewijzen? Of had je die niet?

Ik heb je toch bronnen gegeven!?

Dus je gaar er creationistische argumenten bij sleuren? Jij moet niet bewijzen dat het er is, wij moeten bewijzen dat het er niet is? Sta je er zo slecht voor?

Ik heb je een aantal bronnen gegeven waarin dwang en geweld in de industrie is vastgesteld. Of jij nu stommertje speelt of niet, we weten dus met zekerheid dat het bestaat. We kennen alleen de gradatie niet, maar dat is geen reden om de bewijzen van geweld die we wel hebben, van tafel te vegen.
Mijn vraag aan jou is ook niet om te bewijzen dat er geen geweld/dwang voorkomt, maar hoe jij als consument bepaald welke beelden die je ziet niet/wel met geweld tot stand is gekomen.

Het label "legaal", dat volstaat.

Nee, dat volstaat niet.
In de sex-voor geld-industrie is dat nu juist geen enkele garantie.
De genoemde Eriksson/Svensson stellen in hun onderzoeksrapport 'Sex Slavery in our time' vast dat er in Europa 800.000 mensen verhandeld worden, waarvan 90% voor de sexindustrie. (prostitutie en porno). In Nederland blijkt legalisering van de prostitutie helemaal niet de mensenhandel te hebben teruggedrongen. De gemeente Utrecht stelde in recent onderzoek vast dat in hun raamprostitutie ruim 50% daar door vrouwenhandel zat.
Het label legaal geeft dus geen enkele garantie.

Als jij je porno onder de toonbank koopt, heb je wel kans dat je dat tegen komt ja...

Hoe weet je dat zo zeker?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pijlstaartrog

Ik heb je toch bronnen gegeven!?

Je hebt claimende partijen gegeven; waar zijn je bronnen nu?

Ik heb je een aantal bronnen gegeven waarin dwang en geweld in de industrie is vastgesteld. Of jij nu stommertje speelt of niet, we weten dus met zekerheid dat het bestaat.

Er wordt geclaimed; waar is je zekerheid nu? Om zekerheid te hebben, heb je harde bewijzen nodig, zwart op wit. Klachten die ingediend zijn, veroordelingen, vaststellingen en ga zo maar door, en dat op meer dan individuele basis.

We kennen alleen de gradatie niet, maar dat is geen reden om de bewijzen van geweld die we wel hebben, van tafel te vegen.
Mijn vraag aan jou is ook niet om te bewijzen dat er geen geweld/dwang voorkomt, maar hoe jij als consument bepaald welke beelden die je ziet niet/wel met geweld tot stand is gekomen.

Legaal versus illegaal, dat volstaat. Dat had ik al gezegd.

Nee, dat volstaat niet.

Als jij wat pingpong wil spelen, mij goed, maar dan zoek je maar iemand anders.
Dat label volstaat; de miljoenenbusiness die met porno gemoeid is, kan het zich niet permitteren om illegaal bezig te zijn en veroordeeld te worden.

In de sex-voor geld-industrie is dat nu juist geen enkele garantie.
De genoemde Eriksson/Svensson stellen in hun onderzoeksrapport 'Sex Slavery in our time' vast dat er in Europa 800.000 mensen verhandeld worden, waarvan 90% voor de sexindustrie. (prostitutie en porno). In Nederland blijkt legalisering van de prostitutie helemaal niet de mensenhandel te hebben teruggedrongen. De gemeente Utrecht stelde in recent onderzoek vast dat in hun raamprostitutie ruim 50% daar door vrouwenhandel zat.
Het label legaal geeft dus geen enkele garantie.

En om dat aan te tonen ga je voorbeelden van illegale acties naar boven halen?

Hoe weet je dat zo zeker?

Zie boven. Case closed