De overheden hebben de schuld van de crisis. - Pagina 2

maarte · 13 februari 2009, 08:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dat is (in een notendop) toch de hoofdoorzaak van de financiële crisis?

Neen, het is een gevolg. De booming op de huizenmarkt en de daarop ontstane producten zijn alleen maar mogelijk gemaakt door het monetaire beleid dat gevoerd is geweest.

maarte · 13 februari 2009, 08:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door degzaman

Is een huis niet duurbaar? zou een auto niet duurzaam moeten zijn?
Het begon volgens velen toch allemaal in de kredieten op de vastgoedmarkt...

De armen worden lichtzinnig verleid door de kapitalisten om te lenen. De overheid heeft de kapitalist mogelijk 'aangepord' om makkelijker leningen uit te geven om zo de consumptie hoog te houden zodat de staatsinkomsten hoog blijven. Maar de eindverantwoordelijkheid ligt overduidelijk bij de kapitalisten zélf!

Het is dus totaal onrechtvaardig en zelfs onverantwoord om diezelfde kapitalisten die zichzelf in de problemen hebben geholpen er nu met overheidsgeld uit proberen te halen.Garantie voor spaarders. Grootbeleggers weten dat de beurs fluctueert en dat er periodiek crisissen voorkomen in het kapitalistisch systeem. Dat ze zélf hun problemen oplossen lijkt me een minimum.

Wie zijn dat dan 'de kapitalisten'? U kan de burgers toch niet verwijten dat zij handelen naar de prijzen die er op de markt zijn of dat nu een slager, een metser of een manager van een bank is. Wat kunnen wij actoren op de markt eraan doen dat de prijzen niet juist bleken omdat de overheid of een aan de overheid gelieerde instantie zoals de FED volop knoeide met het prijspeil. Een man als Greenspan was trouwens de eerste om te bevestigen dat zijn beleid dramatisch is geweest en dat we in een diepe depressie zouden terecht komen.

Ik ben het trouwens 100% met u eens dat de bedrijven die het nu slecht doen niet moeten rekenen op overheidsgeld. Hoe onrechtvaardig het ook moge zijn in hun ogen, omdat me hen iets voorspiegelde dat uiteindelijk fictie bleek te zijn. Het is trouwens ongezond en onmogelijk om al deze bedrijven te redden. Veel van deze bedrijven en ik denk dan spontaan aan de autoconstructeurs zijn trouwens groot geworden door steun van de overheid.
Het zou dan ook cynisch zijn om deze bedrijven dan ook nog eens te redden met geld van de beslastingsbetaler om dan iets te produceren dat de belastingbetaler uiteindelijk niet wil. Deze mono- en oligopolisten krijgen dan alle lusten maar niet de lasten.

We moeten dringend de oorzaak gaan aanpakken in plaats van steeds maar de gevolgen te willen indijken met een pleister.

Savatage · 13 februari 2009, 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Keynes is nooit toegepast geweest, en sinds de neoliberale monetaristische omwenteling in de jaren '80 is het probleem alleen maar groter geworden. Ik hoop dat ze ditmaal wel Keynes ten volle toepassen.

Nog meer overheidsbestedingen?

Ambiorix · 13 februari 2009, 14:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Wie zijn dat dan 'de kapitalisten'?

bezitters van productiemiddelen waar mensen mee kunnen werken.

AdrianHealey · 13 februari 2009, 14:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

bezitters van productiemiddelen waar mensen mee kunnen werken.

Jij bent een productiefactor. Jij bezit jezelf.

Ambiorix · 13 februari 2009, 14:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jij bent een productiefactor. Jij bezit jezelf.

Leuk voor u, maar iemand die enkel z'n arbeidskracht kan verkopen is geen kapitalist

AdrianHealey · 13 februari 2009, 15:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Leuk voor u, maar iemand die enkel z'n arbeidskracht kan verkopen is geen kapitalist

Dan schort er iets aan je definitie.

Savatage · 13 februari 2009, 16:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

bezitters van productiemiddelen waar mensen mee kunnen werken.

Iedereen dus.

Ambiorix · 13 februari 2009, 16:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Iedereen dus.

nee.. enfin, het kan mij eigelijk weinig schelen dat jullie andere termen hanteren dan het marxisme.

AdrianHealey · 13 februari 2009, 17:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

nee.. enfin, het kan mij eigelijk weinig schelen dat jullie andere termen hanteren dan het marxisme.

Zie, als we uw definitie gebruiken, is iedereen een kapitaalbezitter, die recht heeft op controle over zijn eigen lichaam.

Je gaat dus met een betere definitie moeten afkomen.

Hint: Das Kapital, deel 3, laatste hoofdstuk.

Ambiorix · 13 februari 2009, 17:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zie, als we uw definitie gebruiken, is iedereen een kapitaalbezitter, die recht heeft op controle over zijn eigen lichaam.

Je gaat dus met een betere definitie moeten afkomen.

Hint: Das Kapital, deel 3, laatste hoofdstuk.

kerel, machines en fabrieken zijn bijvoorbeeld productiemiddelen. Bezitters daarvan zijn kapitalisten, en kunnen mensen zonder deze productiemiddelen er gebruik van laten maken. Deze mensen verkopen hun arbeidskracht en werken met deze productiemiddelen.

Naaimachines zijn ook productiemiddelen, maar dat staat op uw keukentafel en gij werkt daar zelf mee voor uw eigen. Ge zijt dus geen kapitalist want er is geen sprake van loonwerk, afpitsen van meerwaarde en accumulatie van kapitaal.

MIS · 13 februari 2009, 17:44

Citaat:

Dan schort er iets aan je definitie.

Zit iets in, als economie zou begrepen worden zou je niet stellingen plaatsen die het onbegrip bekrachtigen. Vervolgens wordt het zoeken naar definities, ook logisch.

voicelesscharlie · 13 februari 2009, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Volledig akkoord... kijk maar naar Sabena. Zij hadden de meederheid in de beheerraad en hebben zich in de luren laten leggen door de Zwitsers. Als uitleg kreeg ik dat men toch niet mag verwachten dat een politiek creatuur iets zou kennen van boekhouding. Dat was niet zijn taak!

Kijk naar Happart...(de broer van...) die tekende een contract van Eckelstone dat in het Engels was opgesteld. De vent vertelde toen dat het toch niet aan hem was om Engels te begrijpen. Zoiets is allemaal mogelijk in dit apenland.... geholpen door onbekwame, kortzichtige politici en vakbonden.

Het is niet aan politiekers om aan economie te doen.
De meesten van hen hebben niet eens de tweede bladzijde van een economieboek gelezen.
Ze zijn bevooroordeeld doordat ze zich aan hun partijdocrtine moeten houden.

voicelesscharlie · 13 februari 2009, 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Keynes is nooit toegepast geweest, en sinds de neoliberale monetaristische omwenteling in de jaren '80 is het probleem alleen maar groter geworden. Ik hoop dat ze ditmaal wel Keynes ten volle toepassen.

Nooit gehoord van "Breton Woods"?(1946)
De architect was de liberaal Keynes.

voicelesscharlie · 13 februari 2009, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De Amerikaanse armen:

De US willen geen sociale zekerheid. (te socialistisch, volgens de liberalen) dus véél van wat hier dank zij de SZ en regering opgevangen wordt moet in de VS opgevangen worden via kredietverlening: onderwijs, gezondheidszorg, werkloosheid, diverse subsidies. De meeste landen in de EU hebben centrale databanken met wanbetalers (verplicht te consulteren en te voeden door de banken) In geval van onvoorzichtige kredietverlening riskeert de bank voor de rechter ongelijk te krijgen. Krediet verlenen aan een firma die niet kredietwaardig is wordt beschouwd als "het wekken van een valse schijn van kredietwaardigheid", bedrog t.ov andere kredietverleners (fiscus, SZ, banken en leveranciers) Theoretisch moet een bank de kredieten opschorten van een niet kredietwaardige firma.
De bank die niet doet riskeert bij, faling van de klant, haar vordering nietig te zien verklaren en kan zelfs veroordeeld worden. (Ik hoorde dat oa Dexia reeds provisies aanlegde voor de faling L&H en dat een directeur of bestuurder mee gedagvaard zou zijn in deze zaak: G. Dauwe, zo ik me niet vergis)

Een hele andere achtergrond dan de VS dus.
Europa en de rest van de wereld betalen thans mee het jaren op krediet leven (en vooral de lage belastingen) van de VS. Toen de kost van de oorlogen in Irak en Afganistan-(klik!!) daarbij kwam werd het gewoon te véél en barstte de bel: geen budgettaire ruimte meer.

Onze SZ is iets wat je krijgt van de staat waar je niet echt hebt om gevraagd,dat ze gekocht hebben met jou geld in een veel te dure winkel.
In de VS moet je voor een stuk zelf voor SZ zorgen door middel van privé-verzekeringen.

voicelesscharlie · 13 februari 2009, 18:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door degzaman

Citaat:

Is een huis niet duurbaar? zou een auto niet duurzaam moeten zijn?
Het begon volgens velen toch allemaal in de kredieten op de vastgoedmarkt...

Er wordt meer en meer brol en wegwerpproducten geproduceerd die dan nog eens gekocht worden op krediet.Dat moest zich wreken.
De vastgoedmarkt is in de VS belange niet zo stabiel als bij ons.
bovendien werd er daar geknoeit met CDO's.
De auto's in de VS zijn verkwistende en vervuilende bakken.

Citaat:

De armen worden lichtzinnig verleid door de kapitalisten om te lenen. De overheid heeft de kapitalist mogelijk 'aangepord' om makkelijker leningen uit te geven om zo de consumptie hoog te houden zodat de staatsinkomsten hoog blijven. Maar de eindverantwoordelijkheid ligt overduidelijk bij de kapitalisten zélf!

Juist ,behalve dat de eindverantwoordelijk duidelijk bij de overheid ligt.

Citaat:

Het is dus totaal onrechtvaardig en zelfs onverantwoord om diezelfde kapitalisten die zichzelf in de problemen hebben geholpen er nu met overheidsgeld uit proberen te halen.

Gedeeltelijk juist.
De problemen werden wel gecreëerd door de FED.
De centrale banken zou men eigenlijk beter afschaffen.

Citaat:

Garantie voor spaarders. Grootbeleggers weten dat de beurs fluctueert en dat er periodiek crisissen voorkomen in het kapitalistisch systeem. Dat ze zélf hun problemen oplossen lijkt me een minimum

.
Akkoord wie risico's neemt op de aandelenmarkt moet niet geholpen worden door de staat.Het gaat hier wel om beleggers en niet om bedrijfsbeheerders.
Anderzijds moet de overheid risicokapitaal dan ook niet belasten.

mononcle · 13 februari 2009, 19:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zie, als we uw definitie gebruiken, is iedereen een kapitaalbezitter, die recht heeft op controle over zijn eigen lichaam.

Je gaat dus met een betere definitie moeten afkomen.

Hint: Das Kapital, deel 3, laatste hoofdstuk.

ik ben er overigens vrij zeker van dat een slaaf inderdaad geen kapitalist is.

------------

soms lijken wij wel te vergeten, bij het beschuldigen van abstracte groepen mensen

dat dit vooral een cyclisch probleem is: "boom and bust"

natuurlijk heeft een zekere monetaire politiek ermee te maken, maar het is toch nogal wiedes dat je een monetaire politiek voert die de economie stimuleert, toch liever dan een die de economie niet stimuleert.

nu is het de vastgoedmarkt die in de VS (en GB) is ingestort, die door hypothecaire leningen de banken heeft aangetast waardoor er een serieus liquiditeitsprobleem ontstond, en die nu gezamelijk de gehele wereldeconomie zullen aantasten, maar dat is niet zo vreemd. busts gebeuren namelijk in ergere of minder erge mate om de 7 �* 11 jaar; het is de zogenaamde kondratiev.

de beurzen zijn de psychologische barometers van de wereldeconomie; kijk maar eens na, ongeveer elk decennium één of andere crisis...

de vorige crisis was ook redelijk dramatisch, het was de bust van de internetbubble; heeft heel veel jobs gekost, en een serieuze groeivertraging als gevolg, de beurzen stonden na afloop van de baisse belachelijk laag (ongeveer even laag als ze nu staan, zal geen 10% schelen) en waren van een hoogtepunt gekomen dat ongeveer dezelfde toppen scheerde als dat in 2007

ik voorspel dan ook dat wij rond 2014-2015 weer op een economische climax zullen komen, waarna ook deze bubble weer zal barsten.

de stigende vraag naar producten en goederen, wat de economie doet opleven, brengt meer algemene welvaart, maakt dat mensen nog meer willen spenderen, en maakt dat de prijzen nog meer stijgen.

mensen doen dat met allerlei soorten geld, spaargeld, of geleend geld...

op een gegeven moment zijn de prijsstijgingen zo algemeen dat een aantal (terug)betalingen niet meer realistisch zijn, dan komt de ommeslag. mensen beginnen, onder druk alles te verkopen om te kunnen "betalen", ze kopen niet meer, neen, ze verkopen tegen ongunstige prijzen, ze moeten wel. zo komt deflatie steeds dichterbij (het dalen der prijzen), huizen raken niet meer verkocht, fabriekanten raken hun goederen niet meer kwijt, en iedereen draait met verliezen. dat is zo voor ALLE economische waarden, het is namelijk een heel (massa)psychologisch gedoe, die economie.
kijk maar naar fortis, die zijn als het ware onder druk "verkocht" voor ongeveer 30% van de oorspronkelijke waarden, en dit om haar rekeningen te kunnen betalen...

men kan eigenlijk aan de cyclus niet zoveel doen, omdat mensen, banken, bedrijven, overheden, iedereen dus, elkaar heel erg beinvloeden en stimuleren.

de overheid kan eigenlijk alleen maar een beetje tegengas geven (door liquiditeiten te brengen, door te investeren) , zodat het niet een al te erg economisch debacle wordt, maar feit is dat in tijden van hausse, men de overheid ook op de vingers zal tikken als zij de overstimulering van de economie wil afremmen, zo zijn mensen nu eenmaal...

er is ook meestal een dieptepunt, op een gegeven moment bereikt een economie haar consumptie dieptpunt, stabiliseert daar even, en begint dan weer aan een opgang. dit consumptiedieptepunt is verbonden aan een aantal noden en middelen van een massa mensen, een boer blijft patatten kweken, een mens moet namelijk altijd eten...

degzaman · 14 februari 2009, 15:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

bezitters van productiemiddelen waar mensen mee kunnen werken.

En dat zijn dan niet enkel zij die 'werkelijk' die middelen bezitten maar ook zij die er met een berg kapitaal in investeren, speculeren.

AdrianHealey · 14 februari 2009, 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

kerel, machines en fabrieken zijn bijvoorbeeld productiemiddelen. Bezitters daarvan zijn kapitalisten, en kunnen mensen zonder deze productiemiddelen er gebruik van laten maken. Deze mensen verkopen hun arbeidskracht en werken met deze productiemiddelen.

Naaimachines zijn ook productiemiddelen, maar dat staat op uw keukentafel en gij werkt daar zelf mee voor uw eigen. Ge zijt dus geen kapitalist want er is geen sprake van loonwerk, afpitsen van meerwaarde en accumulatie van kapitaal.

Leuk dat je voorbeelden geeft, maar ik vroeg naar een definitie van kapitalisten. We zijn al tot de conclusie gekomen dat: 'bezitters van productiemiddelen waar mensen mee kunnen werken.' geen goede is, vermits dat loonarbeiders dan ook kapitalisten zouden zijn.

Laat ik een poging doen: 'Een kapitalist - in de Marxistische denkwijze - is iemand die een productiemiddel bezit, dat hij laat gebruiken door iemand in loonarbeid'. Wat denk je daarvan?

degzaman · 15 februari 2009, 21:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Laat ik een poging doen: 'Een kapitalist - in de Marxistische denkwijze - is iemand die een productiemiddel bezit, dat hij laat gebruiken door iemand in loonarbeid'. Wat denk je daarvan?

... En die volgens het 'doel heiligt de middelen'-methode altijd opzoek is naar winstmaximalisatie voor de kapitaalsaccumulatie.