Een nieuwe ethiek: patho-biocentrisme

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

. Levende wezens hebben een zelforganiserende activiteit (een metabolisme) waardoor we kunnen spreken van complexe belangen (bv. het belang om verder te blijven leven of niet gekwetst te worden).

Metabolisme is een synoniem voor stofwisseling, niet voor iets vaags als "complexe belangen".

Andere criteria (sociale intelligentie, rationeel denkvermogen, zelfbewustzijn, taalvaardigheid…) blijken niet relevant te zijn, want we kennen het basisrecht ook toe aan bv. baby’s en mentaal gehandicapten.

Hopsakee, we zijn weer vertrokken. Ik (en met mij vele andere forumbezoekers) heb in een van uw vorige threads brandhout gemaakt van dit argument. De mens onderscheidt zich net van andere diersoorten door te zorgen voor "gebrekkige" soortgenoten. Andere diersoorten verstoten ze.

Een tweede belangrijk aspect in de definitie van het basisrecht zijn onze behoeften. Onze universele behoeften bestaan niet alleen uit overlevingsbehoeften (voedsel, gezondheid, veiligheid,…), maar ook uit sociale (vriendschap, communicatie, participatie) en ontwikkelingsbehoeften (kennis, ontspanning, activiteit, creativiteit, vrijheid). Universele behoeften kunnen we vervullen door verschillende strategieën die verbonden zijn aan specifieke voorwerpen, plaatsen, personen of gedragingen (bv.: universele behoefte is voedsel, strategieën zijn chocolade, brood,…). Sommige strategieën zijn schadelijker dan andere. We kunnen bijgevolg een gradatie aanbrengen. Aan de ene kant hebben we basisbehoeften als zijnde mens-, dier-, en milieuvriendelijke strategieën die efficiënt onze universele behoeften vervullen. Aan de andere kant spreken we van luxebehoeften: strategieën die een grotere ecologische impact hebben (afvalproductie, grond- en grondstoffenverbruik) en die niet zo efficiënt (qua kostenbaten) onze universele behoeften kunnen vervullen. Voor elke luxebehoefte bestaat er een basisbehoefte als valabel alternatief (bv. universele behoefte is activiteit, luxebehoefte is wild rondcrossen met een terreinwagen, basisbehoefte is joggen). Ook zijn luxebehoeften vaak te herkennen aan hun sociaal-culturele bepaaldheid (maakbaarheid). Zo denken we aan seksuele status, sociaal aanzien, culturele gewoontes, tradities, reclame, modetrends,… Dergelijke luxebehoeften zijn bv. vluchtig, relatief, veranderlijk of gecreëerd in een sociale context.

Uw behoeften =/= mijn behoeften =/= de behoeften van de bijna 6 miljard andere mensen op deze bol.

Samengevat: we hebben een onderscheid tussen morele criteria (leven en voelen), en tussen onze behoeften (basis en luxe). Die kunnen we nu aan elkaar koppelen voor twee morele richtlijnen.

Vermits u blijkbaar nog steeds niet begrijpt dat uw interpretatie van luxe en behoeft niet universeel is, kan uw argument hier gerust onderbroken worden.

Omdat voelende wezens iets extra’s hebben dat gevoelloze levende wezens niet hebben, kunnen we voor hen een sterker basisrecht toekennen.
Richtlijn 1: alle levende wezens (levende cellen) hebben het basisrecht om niet gedood of gekwetst te worden voor onze luxebehoeften. In deze zin zijn alle levende cellen (de basisbouwstenen van leven) gelijkwaardig.

Plantaardige cellen zijn ook levende cellen. Virussen zijn ook levende cellen. Een virus is dus gelijkwaardig aan een mens?

Richtlijn 2: alle voelende wezens (bewuste subjecten) hebben het basisrecht om niet gebruikt (gedood, gekwetst of opgesloten) te worden voor onze basis- en luxebehoeften. In deze zin zijn alle bewuste subjecten (ruwweg alle gewervelde dieren) gelijkwaardig. (We kunnen eventueel nog wel een uitzondering maken voor overlevingsbehoeften, zoals mensen in het hoge noorden die in hun overleven afhankelijk zijn van jacht en visvangst).

Sorry, maar u begrijpt werkelijk niets over de natuur. Alle voelende wezens hebben het recht on niet gedood te worden voor basisbehoeften? Meer National Geographics, minder politics.be. Ik stel voor dat u persoonlijk uw zaak gaat bepleiten voor de leeuwen in de Serengeti.

Hier hebben we een formulering van resp. het biocentrisme en het pathocentrisme. Het eerste komen we bv. tegen binnen de deep-ecology-beweging, waar men soms stelt dat alle levende wezens gelijke intrinsieke waarde hebben en niet mogen gedood worden, tenzij voor onze basisbehoeften. Het tweede is kenmerkend voor de dierenrechtenbeweging. Beiden kunnen we op een elegante manier combineren tot het patho-biocentrisme. Concreet wil dat zeggen: soberheid (milieuvriendelijk leven met zo laag mogelijke ecologische voetafdruk) en veganisme (geen dieren en dierlijke producten gebruiken).

Ik zou zeggen: ga uw gang.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Bijgod, nee! Stel je voor dat door die stof die ik toedoen planten wel net hypergevoelig worden... Of dat die stof bij planten niet verdovend werkt maar juist erg pijnlijk is. Alles kan. Dus eerst wil ik dat onmeetbaar iets kennen.

Ach zo, wie zegt dat de dieren die we opeten, dan niet naar een beter verder bestaan gaan. En de dieren die niet opgegeten worden, naar een slechter nabestaan? Da's ook zo'n onmeetbaar gegeven nietwaar.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

1) Wij hebben het hier niet langer over de Lysenko-tijd. Er is veeheeheel veranderd sindsdien.

2) In Sovjetrusland bestond geen pseudowetenschap. Als je een beetje geschiedenis kent weet je waarom.

3) Russische wetenschap stelde ongelooflijk veel voor. Men bouwt geen ruimtestations met leugens.

Tiens, en toch trok hun economische theorie op niks?

(Daarmee doe 'k uiteraard ni af aan alle ander onderzoek, maar poets wederom poets .. )

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Mijn argumentatie is rationeel onderbouwd en sterk over nagedacht.

alle cellen zijn niet intrinsiek gelijk, maar wel 'in principe' intrinsiek gelijkwaardig.

Uw eerste zin is in duidelijke tegenspraak met uw tweede.

Volgens de ratio zijn immers alle cellen gelijk, maar niet gelijkwaardig. Alle cellen zijn gelijk, omdat het in princiepe niets anders zijn dan informatiebevattende en -sturende structuurelementen, omgeven door een grens waarlangs gecommuniceerd wordt met de buitenwereld.

Alle cellen zijn echter niet gelijkwaardig: sommige hebben belangrijke functies, andere zijn minder belangrijk. En ook de organismen waaruit cellen zijn opgebouwd zijn te catalogeren volgens die notie. Zelfs emotioneel: een vlieg doodmeppen, daar heeft zelden iemand moeite mee. Een mens doodmeppen daarentegen, dat is een ander paar mouwen.

Er bestaat dus weinig ratio om te beslissen dat een dier niet mag gedood worden voor de consumptie. Hell, volgens de ratio is het zelfs geoorloofd een mens te consumeren (waarom niet?). Het is enkel de emo die ons weerhoudt om het te doen (ik simplifieer eventjes), net zoals het de emo is die maakt dat in Vlaanderen paardenvlees wordt gegeten, terwijl dat in andere landen als totaal van de pot gerukt wordt beschouwd.

Ik beschouw uw pleidooi voor veganisme dus als "emotioneel", en ik heb er begrip voor dat u zo voelt. Ik ga er echter mijn "steak béarnaise" niet voor laten.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

...ze waarschijnklijk niet kunnen voelen en de mensheid zou uitsterven als we niets mogen eten.

Hmm, blijkbaar is niet iedereen het daarmee eens. Wat nu gedaan? Soylent Green koekje, iemand?

[maddox]

Geen probleem. Wanneer is Soylent Green te koop zonder wettelijke gevolgen?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Tiens, en toch trok hun economische theorie op niks?

(Daarmee doe 'k uiteraard ni af aan alle ander onderzoek, maar poets wederom poets .. )

Hun economische theorie was in handen van politici en ideologen. Dit terwijl de exacte wetenschappen de enige poort waren naar het vrije denken voor veel jonge mensen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Metabolisme is een synoniem voor stofwisseling, niet voor iets vaags als "complexe belangen".

Toch wel: een constante activiteit om zichzelf in stand te houden en voort te planten. Deze stoel heeft het belang om bv. niet stuk te gaan, maar dat is een vrij triviaal belang omdat de stoel voor de rest niets doet om stukgaan te voorkomen. En dat is wat een levende cel wel doet: actief op zoek gaan naar energie en nutrienten.

Hopsakee, we zijn weer vertrokken. Ik (en met mij vele andere forumbezoekers) heb in een van uw vorige threads brandhout gemaakt van dit argument. De mens onderscheidt zich net van andere diersoorten door te zorgen voor "gebrekkige" soortgenoten. Andere diersoorten verstoten ze.

En hopsakee: zoals ik toen zei is dat discriminatie omdat soort geen moreel relevant criterium is. Waarom niet?
1) het is arbitrair: waarom soortgenoten wel verzorgen en niet ordegenoten (primaten), klassegenoten (zoogdieren) of...? Of waarom niet beperken tot seksegenoten, landgenoten,...? Waarom sommige genetische verwantschap als moreel irrelevant beschouwen en andere niet?
2) we zorgen niet voor alle soortgenoten: we doen embryonaal stamcelonderzoek en -therapie,... (en daarbij sterven embryo's). De reden is omdat embryo's nog geen 'mensen' zijn, en dat is omdat embryo's nog geen bewustzijn en gevoel hebben (vraag maar aan de wetenschappers).
3) we zorgen wel voor sommige niet-menselijke wezens (honden, katten), en de opvangcentra voor vogels en wilde dieren wordt door overheid gesubsidieerd.

Uw behoeften =/= mijn behoeften =/= de behoeften van de bijna 6 miljard andere mensen op deze bol.

Iedereen heeft de universele behoeften. De strategieën om die te vervullen zijn verschillend.

Vermits u blijkbaar nog steeds niet begrijpt dat uw interpretatie van luxe en behoeft niet universeel is, kan uw argument hier gerust onderbroken worden.

Wat ik al wel kan zeggen is dat de ecologische voetafdruk meetbaar en vergelijkbaar is. Dus we moeten die strategieën kiezen die zo'n laag mogelijke voetafdruk hebben, om zo onze voetafdruk onder het eerlijke aarde aandeel te brengen.

Plantaardige cellen zijn ook levende cellen. Virussen zijn ook levende cellen. Een virus is dus gelijkwaardig aan een mens?

1) virussen hebben geen metabolisme, dus is twijfelgeval of ze wel echt leven.
2) MENSEN zijn geen CELLEN. Ik zei dat alle CELLEN gelijkwaardig zijn.
In principe is een menselijke cel gelijkwaadig aan een plantencel, maar de menselijke cel heeft chance dat het deel uitmaakt van een groter geheel: een voelend organisme. En daardoor zou je kunnen zeggen dat een menselijke cel meer recht op leven heeft.

Sorry, maar u begrijpt werkelijk niets over de natuur. Alle voelende wezens hebben het recht on niet gedood te worden voor basisbehoeften? Meer National Geographics, minder politics.be. Ik stel voor dat u persoonlijk uw zaak gaat bepleiten voor de leeuwen in de Serengeti.

het recht om niet gedood te worden voor ONZE basisbehoeften. En 'onze' slaat op alle wezens met een rationeel/moreel denkvermogen. Leeuwen hebben ten eerste geen rationeel/moreel denkvermogen. En ten tweede primeert het belang van de biodiversiteit (bv. de soortenrijkdom) boven dat van het individu. Als leeuwen niet meer mogen eten, daalt de biodiversiteit want dan sterft de leeuwensoort uit.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ach zo, wie zegt dat de dieren die we opeten, dan niet naar een beter verder bestaan gaan. En de dieren die niet opgegeten worden, naar een slechter nabestaan? Da's ook zo'n onmeetbaar gegeven nietwaar.

En wie zegt dat wij niet naar een slechter nabestaan gaan als wij dieren opeten? Alles kan als het onwaarneembaar is. Daarom beperk ik me tot de waarneembare dingen, en voor de onwaarneembare gebruik ik Ockhams scheermes.
Dus wat is waarneembaar? Gedrag, anatomie en fysiologie. En dan kunnen we experimenteren: we doen mensen pijn tot ze zeggen dat ze pijn hebben. We bestuderen hun gedrag (vocalisaties: "auw"), hun fysiologische reacties (bloeddruk,...) en hun anatomie (hersenactiviteit,...). En zo kunnen we achterhalen wat waarschijnlijk nodig is opdat men pijn kan voelen (met name nocireceptoren, een goed functionerend centraal (animaal) zenuwstelsel,...). Bij planten hebben ze zo nog niets gevonden.
Ten tweede kunnen we ook kijken naar een functionele verklaring van pijn of angst. Een plant die angst heeft om opgegeten te worden, dat is zinloos, want die plant kan niet veel doen (niet weglopen, niet blad wegtrekken, hoogstens een gif aanmaken). Evolutionair bekeken is het te kostelijk voor een plant om te investeren in organen die angst kunnen voelen.

[maddox]

Prima Deepeco, U mag gerust planteneter zijn, maar ik voel me prima als omnivoor.
Dus uw "verbieden van" mag gerust zo gelaten worden he.

[Deepeco]

[quote=Turkje;3992932]

Volgens de ratio zijn immers alle cellen gelijk, maar niet gelijkwaardig. Alle cellen zijn gelijk, omdat het in princiepe niets anders zijn dan informatiebevattende en -sturende structuurelementen, omgeven door een grens waarlangs gecommuniceerd wordt met de buitenwereld.

Alle cellen zijn echter niet gelijkwaardig: sommige hebben belangrijke functies, andere zijn minder belangrijk.

Goed, ik schreef beter "gelijke intrinsieke waarde" dan "intrinsieke gelijkwaardigheid". Ik beschouwde beiden als synoniemen. Intrinsieke waarde is een waarde onafhankelijk van het nut (functionaliteit) voor iets of iemand anders. Het is "waarde op zich". Ecologisch bekeken zijn cellen die behoren bij keystone species (bv. een zwamcel) belangrijker dan cellen van non-keystone species (bv. een menselijke cel). Functioneel bekeken zijn zwammen belangrijker dan mensen, maar ik had het dus over intrinsieke waarde.

En ook de organismen waaruit cellen zijn opgebouwd zijn te catalogeren volgens die notie. Zelfs emotioneel: een vlieg doodmeppen, daar heeft zelden iemand moeite mee. Een mens doodmeppen daarentegen, dat is een ander paar mouwen.

1) De kans dat een mens kan voelen is groter dan die van een vlieg
2) Een vlieg bevat minder levende cellen dan een mens
3) Er is vaak sprake van gevoelsmatige ongelijkwaardigheid (bv. we redden uit een brandend huis eerder ons eigen kind dan het kind van de buren). Dat hoeft echter nog geen discriminatie te zijn zolang er sprake is van getolereerde keuze gelijkwaardigheid : als jij uit een brandend huis eerst uw eigen kind redt, en mijn kind sterft, dan kan ik twee dingen doen:
a) ik zeg u dat wat jij deed immoreel was, omdat mijn kind meer waarde heeft dan uw kind en je dus eerst mijn kind had moeten redden. Dit is discriminatie en niet goed.
b) ik zeg u dat - hoewel ik verdrietig ben om de dood van mijn kind - ik uw keuze om uw kind eerst te redden tolereer. Deze getolereerde keuzegelijkwaardigheid is geen discriminatie.

Er bestaat dus weinig ratio om te beslissen dat een dier niet mag gedood worden voor de consumptie. Hell, volgens de ratio is het zelfs geoorloofd een mens te consumeren (waarom niet?). Het is enkel de emo die ons weerhoudt om het te doen (ik simplifieer eventjes), net zoals het de emo is die maakt dat in Vlaanderen paardenvlees wordt gegeten, terwijl dat in andere landen als totaal van de pot gerukt wordt beschouwd.
Ik beschouw uw pleidooi voor veganisme dus als "emotioneel", en ik heb er begrip voor dat u zo voelt. Ik ga er echter mijn "steak béarnaise" niet voor laten.

Onze uitgangspunten zijn niet rationeel te gronden; ze zijn gebaseerd op ethische intuities en gevoelens. Maar vanuit de uitgangspunten (axiomas) kunnen we wel rationeel verder redeneren en komen tot logische conclusies. Elke ethiek (zowel die van u als die van mij) is dus een mengeling van ratio en emo. Wat wel merkwaardig is: ik heb een aantal uitgangspunten, en ik vraag aan mensen (op het werk, aan familie en vrienden) of ze het daarmee eens zijn. Kannibalisme is verkeerd? Discriminatie is verkeerd? De definitie van discriminatie is...? Ze antwoorden ja. Ik herhaal de vragen, en ze zeggen nog steeds ja. Volmondig? "Ja!". Maar als we dan rationeel verder denken, is de enige logische consequentie dat we bv. geen dieren meer mogen doden voor het vlees. Dat botst dus met waarden die we belangrijk vinden. En dan komen ze bv. af met "ja maar..." en dat blijkt een drogreden te zijn,... Dus ik vraag me af, wie is er het rationeelst? Ik denk dat vele vleeseters die ik ken geen consistente ethiek hebben. En ik had hen nochtans gevraagd of ze een consistente ethiek prefereren boven een inconsitente, en ze antwoorden??? Dit is dus geen kwestie van moreel relativisme. Het is dus niets zoaiets van "Die waardetoekenningen daar he. Die zijn arbitrair."

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Prima Deepeco, U mag gerust planteneter zijn, maar ik voel me prima als omnivoor.
Dus uw "verbieden van" mag gerust zo gelaten worden he.

Laten we eens stap voor stap de discussie voeren. Eerste vraag: waarom mogen we volgens u nog vlees eten?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Laten we eens stap voor stap de discussie voeren. Eerste vraag: waarom mogen we volgens u nog vlees eten?

Volgens mij is het simpel. We hebben het gebit van een omnivoor, de spijsvertering van een omnivoor, het metabolisme van een omnivoor. We zijn dus omnivoren. Onze lichamen halen essentiële voedingsstoffen uit plantaardig voedsel maar evenzeer uit voedsel van dierlijke oorsprong en wat vegetaristen of veganisten daar ook over mogen beweren: daar zijn niet altijd alternatieven voor te vinden in de plantenwereld. Het stralend gezonde uiterlijk van de overgrote meerderheid van vegetaristen en veganisten spreekt wat dat betreft voor mij persoonlijk trouwens boekdelen.

Ik wil best praten over alternatieven voor de produkten van de vleesindustrie (als iemand me een smakelijk bord meelwormen kan laten proeven, wil ik die best toevoegen aan mijn dieet bijvoorbeeld). Evenzeer ben ik de eerste om toe te geven dat ik, zoals de meeste mensen in de geïndustrialiseerde delen van de wereld, veel te veel vlees eet. Maar de informatie die ik er totnogtoe over gekregen heb heeft me overtuigd van het nut en zelfs de noodzaak om vlees te eten.

[filosoof]

Deepeco,
In principe zou de mensheid dus best collectief zelfmoord plegen om de beestjes en de plantjes te sparen??

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Deepeco,
In principe zou de mensheid dus best collectief zelfmoord plegen om de beestjes en de plantjes te sparen??

Vanwaar haal je dat?
De biodiversiteit daalt als de mensensoort uitsterft, dus uitsterven, dat mag absoluut niet. Van geen enkele soort!

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Volgens mij is het simpel. We hebben het gebit van een omnivoor, de spijsvertering van een omnivoor, het metabolisme van een omnivoor. We zijn dus omnivoren. Onze lichamen halen essentiële voedingsstoffen uit plantaardig voedsel maar evenzeer uit voedsel van dierlijke oorsprong en wat vegetaristen of veganisten daar ook over mogen beweren: daar zijn niet altijd alternatieven voor te vinden in de plantenwereld. Het stralend gezonde uiterlijk van de overgrote meerderheid van vegetaristen en veganisten spreekt wat dat betreft voor mij persoonlijk trouwens boekdelen.

U bedoelt dat wij een lichaam hebben dat toelaat vlees te eten, en dat wij vlees moeten eten om gezond te blijven?
Wat dat tweede betreft, er is een algemene consensus dat we gezond kunnen leven met een vegetarisch dieet. Dat kunt u niet ontkennen: honderden miljoenen mensen, voor duizenden generaties lang. Topsporters, bodybuidlers, beroemdheden,... Allemaal vegetariers! Kind en Gezin, de Vlaamse Beroepsvereniging van Voedingsdeskundigen en Diëtisten, Het vlaams instituut voor gezondheid, Amerikaanse en Canadese bond van dietisten... Als vegetarisme echt gevaarlijk was voor de gezondheid, waarom dan geen antiveggie campagne van de overheid? Het gaat om honderdduizenden Belgen die dan ongezond leven! Waarom zou de overheid dan zelfs EVA subsidieren? Neenee, een gevarieerd en evenwichtig vegetarisch dieet voldoet perfect aan de vereisten van een gezonde voeding. En veganisten moeten gewoon B12 verrijkte maaltijden nemen. En dat die B12 van bacterieen komen die in dierendarmen zitten of van diezelfde bacterieen die in een bacteriecultuur gekweekt worden, dat doet er niet toe.

Goed, het eerste, belangrijkere puntje dan. Ons lichaam laat ook toe om mensen te eten. Mag dat dan?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Goed, het eerste, belangrijkere puntje dan. Ons lichaam laat ook toe om mensen te eten. Mag dat dan?

Van mij wel.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Laten we eens stap voor stap de discussie voeren. Eerste vraag: waarom mogen we volgens u nog vlees eten?

Kunnen:
Omdat de natuur ons lichaam daarop voorzien heeft.

Het mogen:
Omdat alleen veggies het proberen te verbieden, en hier geld het recht van de sterkste. De vleeseters dus.

De drogreden:
God heeft ons dat recht gegeven (en dat zit me dwars als agnost)

Mensenvlees eten. Dom idee tenzij het zorgvuldig bereid is uit de meest geoznde exemplaren.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Mensenvlees eten. Dom idee tenzij het zorgvuldig bereid is uit de meest geoznde exemplaren.

Inderdaad, ja. Kannibalisme draagt nogal veel ziektes met zich mee.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Van mij wel.

amai amai...
Jullie verdedigen dus die kerel die onlangs in Mechelen zijn moeder vermoordde en haar lichaamsdelen opat? Jullie zeggen dat zoiets toegelaten zou moeten zijn en jullie keuren dus niet zijn gedrag af op morele gronden?

Goed, dan zijn we uitgepraat: als jij en maddox kannibalisme tolereren... Dan kan ik alleen maar zeggen dat jullie een bijzonder immoreel standpunt verdedigen dat indruist tegen de morele consensus die zegt dat we niemand mogen vermoorden om op te eten.