welke staatshervorming streeft u na?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik heb het gevoel dat u juist alle moeite doet om het heden volledig te ontrekken uit de discussie en enkel met historicismen aan te komen.

Ik hou me aan de feiten. U zou dat ook moeten doen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik hou me aan de feiten. U zou dat ook moeten doen.

Ik hou mij aan alle feiten. "de" feiten bestaan niet.

[Adam Smith]

Het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden van Koning Willem I kunstmatig? De lijn dat ze van bovenaf samengevoegd zijn volg ik nog. Echter inmiddels geslaagde naties als Duitsland en Italie zijn ook eeuwenlang verdeeld geweest. Wat godsdienstverschillen is Duitsland wel te vergelijken. Die vierbevolkingsgroepen zijn dus de Nederlandstaligen (net zoals in de Zuidelijke Nederlanden; maar ook in de Noordelijke Nederlanden sprak de bevolking over het algemeen dialect), de Romaans/Franstaligen (de bovenlaag Frans, maar de gewone man zal meestal een Waals dialect hebben gesproken), de Duitstaligen (Letzeburgisch*= wettelijk gezien was het Groothertogdom (nog) geen onderdeel van het VKN, maar slechts in personele unie (=zelfde staatshoofd)) en de Friestaligen. Waarvan 2 groepen er echt toe doen, en dat waren de Nederlandstaligen en de Franstaligen (onder beide groepen vallen ook de diverse dialectsprekers). Daarbij beheerste vlak na de Napoleontische tijd de bovenlaag van de Noordelijke Nederlanden ook Frans. Maar zoals in veel andere Europese landen was Frankrijk en Frans na 1815 om begrijpelijke redenen (veel oorlogsleed en bezetting) minder populair, wat niet wil zeggen dat je om Frans heen kon. De taalpolitiek was overigens buiten het gebied van de Nederlandse dialecten niet aan de orde; het bestuur in de 'Franse (Waalse)' delen bleef gewoon in het Frans. De beredenering om de Standaardnederlandse taal aan alle Nederlandstaligen te leren, was zeker in de 19e eeuw een gebruikelijk instrument om natievorming te bevorderen; andere landen zoals Frankrijk waren ook niet onbekend met die methode. Geloof maakte het moeilijker, maar ook in Duitsland waren uiteindelijk soortgelijke botsingen. Tot slot is het zeker zo dat Koning Willem I, ondanks enkele goede initiatieven, te autocratisch was en eigenlijk meer in de voorgaande eeuw met verlicht despotisme en absolutisme had gepast. Het was allicht beter geweest dat koning Willem I had gepoogd tot een overeenkomst met de katholieke kerk te komen. Het VKN had absoluut (veel) imperfecties, maar was niet bij voorbaat gedoemd tot mislukken.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De franstaligen zullen moeten inzien dat ze in de minderheid zijn en dat zij het Nederlands zullen moeten leren. En dat is nu ook al aan de gang. En over collaboratie gesproken, indien de Vlamingen in het verleden niet tot twee maal toe gecollaboreerd hadden met de verkeerden, dan stonden we nu veel verder in Vlaanderen. Maar helaas, het zijn ook mensen zoals u die de boel opjutten en die alleen uit rancune dingen vertellen en liever gaan collaboreren met de Hollanders.

Pardon collaboreren? Ik begrijp inmiddels dat jij samenwerking afkeurt, tot zover geen probleem. Echter aan het woord collaboreren hangt een hele nare bijsmaak, alsof je het misdadig vindt; en dat gaat mij toch echt te ver. Waar mee ik absoluut niet wil zeggen, dat je niet tegen samenwerken mag zijn, maar wel dat ik die bewoording een beetje te gortig vind.

(PS de Nederlandse wapenspreuk, eigenlijk die van de Oranje Nassau's komt van de wapenspreuk van Prins Willem de Zwijger: Je maintiendrai Nassau, wat tegen woordig slechts Je maintiendrai (ik zal handhaven) is. En alleen al omdat deze van de 'Nederlandse Vader des Vaderlands' is(zo zien Oranje monarchisten dat toch), staat dat in Nederland niet ter discussie. De rest denkt toch van: lekker belangrijk.)

[robert t]

[quote=system;3998015]

Ook hier zit u dingen te zeggen die volledig uit de toenmalige context getrokken zijn. U moet u eens beter informeren. In die tijd toen België ontstond sprak de elite Frans. En dus ook de politieke en economische elite sprak Frans. Zelfs Onwijze Willem sprak Frans en zijn wapenschild en dat van Nederland was in het Frans en is dat nu nog steeds. Dat was toen zo.Dat een bepaalde politieke kaste België wilde verfransen is, zonder meer het geval. Zoals het ook het geval was dat Willem het Vlaams wilde afschaffen en het vervangen door het Nederduits.

Dat de toenmalige elite Frans sprak is een feit. Maar nog geen reden om België volledig te verfransen. Willem heeft tenminste de verdienste gehad het Nederlands in te voeren in het onderwijs én de universiteit van Gent te verwezenlijken. En w.t.f. bedoel je met Nederduits?

Wat de hongersnood betreft. Ook tijdens de periode van Onwijze Willem was hongersnood en armoede troef en zeker vanaf 1824. En die hongersnood waar u het over hebt was het gevolg van een aardappelziekte en later een ziekte in de tarwe. Dat had niets met politiek te maken. Ook in Wallonië heerste er toen ook grote hongersnood. En er zijn massa's verpauperde Walen in die periode naar Brussel getrokken uit doffe armoede, die zich toen gevestigd hebben in de Marollen.

Aardappel- en tarweziekte hebben ongetwijfeld een rol gespeeld in de verpaupering van Vlaanderen, dat ontken ik niet. Feit is dat de toenmalige regering geen poot uitgestoken heeft om het leed te verzachten. En ik had het over 1900, niet over 1824. Feit is dat het in Wallonië ook geen rozegeur en maneschijn was, maar toch niet te vergelijken met arm Vlaanderen.
[quote]

Wat Congo betreft. Zonder het te willen goedpraten, maar België was in die periode niet anders in de uitbuiting van zijn koloniale gebieden dan andere landen. Met behulp trouwens van de nonnetjes en de patertjes en de katholieke missies trouwens, die zeer behulpzaam waren en zelf die op hun beurt de negers op schandalige manier verknechtten, maar dan in naam van God die eeuwig liefde was. Ook Nederland buitte zijn kolonies tenzeerste uit. Zie de Max Havelaar van Multatuli. En dan spreek ik nog niet eens over de VOC.

De nonnetjes en de patertjes hebben er wel voor gezorgd dat er scholen, hospitalen en infastructuur opgericht werden en hebben aldus bijgedragen tot de ontvoogding van de inheemse bevolking. Dit in tegenstelling met het Belgisch profitariaat dat Congo alleen miserie bezorgd heeft. De missionering bestond dan ook vooral uit Vlamingen. Dat je er alweer Nederland bijsleurt om de uitbuiting van de kolonies in de verf te zetten verbaast me niet. Nooit gehoord van de Spanjaarden, Portugezen, Duitsers en tutti quanti? Informeer je een beetje vooraleer je dergelijke onzin debiteert.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De franstaligen zullen moeten inzien dat ze in de minderheid zijn en dat zij het Nederlands zullen moeten leren. En dat is nu ook al aan de gang. En over collaboratie gesproken, indien de Vlamingen in het verleden niet tot twee maal toe gecollaboreerd hadden met de verkeerden, dan stonden we nu veel verder in Vlaanderen. Maar helaas, het zijn ook mensen zoals u die de boel opjutten en die alleen uit rancune dingen vertellen en liever gaan collaboreren met de Hollanders.

De franstaligen Nederlands leren? Laat me niet lachen. Wat de collaboratie met de Duitsers betreft deel ik je standpunt. Ik daag je uit één quote te citeren waarin ik deze goedkeur. En als er één iemand hier de boel opjut, look who's talking. En inderdaad, ik ben een Groot-Nederlander, dus een Nederlandse colloborateur. Geeft me een goed gevoel. Mensen die collaboreren met een schurkenstaat zoals België kennen dit niet. Spijtig voor jou.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Pardon collaboreren? Ik begrijp inmiddels dat jij samenwerking afkeurt, tot zover geen probleem. Echter aan het woord collaboreren hangt een hele nare bijsmaak, alsof je het misdadig vindt; en dat gaat mij toch echt te ver. Waar mee ik absoluut niet wil zeggen, dat je niet tegen samenwerken mag zijn, maar wel dat ik die bewoording een beetje te gortig vind.

(PS de Nederlandse wapenspreuk, eigenlijk die van de Oranje Nassau's komt van de wapenspreuk van Prins Willem de Zwijger: Je maintiendrai Nassau, wat tegen woordig slechts Je maintiendrai (ik zal handhaven) is. En alleen al omdat deze van de 'Nederlandse Vader des Vaderlands' is(zo zien Oranje monarchisten dat toch), staat dat in Nederland niet ter discussie. De rest denkt toch van: lekker belangrijk.)

Toen het huis van Oranje in 1815 meer macht kreeg en het familiehoofd werd gepromoveerd van erfstadhouder via soeverein vorst tot koning, nam het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden de spreuk van de Oranjes over. Nederland behield die na de scheiding van de Lage Landen in 1830.

En Nederland nam het dus over in het Frans. Het had het ook kunnen overnemen in het Nederlands met de woorden: 'We zullen standhouden'.
In ieder geval, in 1830 hield het geen stand hier in onze gewesten.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Dat de toenmalige elite Frans sprak is een feit. Maar nog geen reden om België volledig te verfransen. Willem heeft tenminste de verdienste gehad het Nederlands in te voeren in het onderwijs én de universiteit van Gent te verwezenlijken. En w.t.f. bedoel je met Nederduits?Aardappel- en tarweziekte hebben ongetwijfeld een rol gespeeld in de verpaupering van Vlaanderen, dat ontken ik niet. Feit is dat de toenmalige regering geen poot uitgestoken heeft om het leed te verzachten. En ik had het over 1900, niet over 1824. Feit is dat het in Wallonië ook geen rozegeur en maneschijn was, maar

Ik had het ook over 1900. Hongesnoden waren er ook in Ierland. Hongesnoden waren toen schering en inslag. U sleept er dingen bij die niet specifiek eigen waren aan België en die niets te maken hadden met politieke discriminatie. U kijkt met de ogen van nu naar een toestand van toen. Heel vele Engelsen weken uit naar Australië rond eind 19de eeuw. Ook omdat de Engelse regering niet veel deed om de armoede te verzachten.

De nonnetjes en de patertjes hebben er wel voor gezorgd dat er scholen, hospitalen en infastructuur opgericht werden en hebben aldus bijgedragen tot de ontvoogding van de inheemse bevolking. Dit in tegenstelling met het Belgisch profitariaat dat Congo alleen miserie bezorgd heeft. De missionering bestond dan ook vooral uit Vlamingen. Dat je er alweer Nederland bijsleurt om de uitbuiting van de kolonies in de verf te zetten verbaast me niet. Nooit gehoord van de Spanjaarden, Portugezen, Duitsers en tutti quanti? Informeer je een beetje vooraleer je dergelijke onzin debiteert.

Neen, u sleurde er de uitbuiting door België van Belgisch Congo bij. U moet dan consekwent zijn en het ook hebben over de uitbuiting van de Nederlanders vermits u zich als would be 'grootnederlander' affirmeert. Maar dat laatste gaat u maar moeilijk af.

Wat nu de uitbuiting van Congo zelf betreft. Indien de Belgische staat de inlanders uitbuitte, dan was het met volle medewerking van de katholieke missies. Die deden gretig mee. Ik wil u anders wel een paar staaltjes geven hiervan. Meer nog, de katholieke kerk was de één van de legitimerende krachten van de Belgische kolonisator. Goed geweten. En de mensen hier maar zilverpapier verzamelen voor de paters in Congo. Zogezegd voor de arme negerkes. Naïeve zielen dat ze waren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik hou mij aan alle feiten. "de" feiten bestaan niet.

Zich houden aan 'alle' feiten kan niet. Zich houden aan de ons bekende feiten, d�*t kan.

[system]

.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Vandaar dat vrijwel nergens in Europa mensen vaker zelfmoord plegen dan in Belgie. Maar dat is te begrijpen. Zodra ik bij Hazeldonk de grens overga, is het net of alles wordt bedekt met een grauwsluier. Maar mischien moet je er van houden, van die Oost-Europese schoonheid.

U hebt vermoedelijk glaucoom of cataract. Dat verandert de visuele waarneming. Of, en dat is meer waarschijnlijk, u moet dringend nieuwe ooglenzen hebben. In België wordt aan dit euvel zeer snel verholpen. Kiest u voor Nederland, ja dan zult u toch even moeten wachten.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U hebt vermoedelijk glaucoom of cataract. Dat verandert de visuele waarneming. Of, en dat is meer waarschijnlijk, u moet dringend nieuwe ooglenzen hebben. In België wordt aan dit euvel zeer snel verholpen. Kiest u voor Nederland, ja dan zult u toch even moeten wachten.

Men kan ook gewoon ziende blind zijn.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door system

We moeten terug naar de essentie van de discussie. Er zijn twee onderzoeken die stellen dat er heel weinig invloed was van het Zuid-Nederlands op het Noord-nederlands. En mocht er al een invloed zijn geweest, dan was die heel tijdelijk. Een Amerikaans onderzoek en een onderzoek van van der Sijs, een gerenomeerde taalkundige. Misschien zijn er nog andere onderzoeken die dit aantonen, ik weet het niet.

Wat ik wel hoor van posters hier, is, dat er onderzoeken zijn die het tegenovergestelde aantonen. Ik wacht nog altijd op de namen van deze taalkundigen en wat ze zoal vertellen op dit punt. Maar tot nu toe krijg ik noch het een noch het andere te horen.

Mag ik misschien vragen jouw opmerkingen niet onder mijn "quote" onder te brengen?

Verder mag je de vier taalkundigen die ik vernoemde in het lijstje van de door jou gezochte andersdenkenden onderbrengen, en ik was Cor van Bree nog vergeten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Mag ik misschien vragen jouw opmerkingen niet onder mijn "quote" onder te brengen?

Verder mag je de vier taalkundigen die ik vernoemde in het lijstje van de door jou gezochte andersdenkenden onderbrengen, en ik was Cor van Bree nog vergeten.

Prof. Cor van Bree? En wat zegt die nu over de invloed van het Zuid-Nederlands op het Noord-Nederlands als gevolg van de val van Antwerpen?Want dat is wat ik vroeg. Namen noemen kan iedereen. En welke zijn dan die 'anderdenkenden' en wat zeggen die over de invloed van het Zuid-Nederlands op het Noord-Nederlands?

Nogmaals, let wel: ik heb het hier wel specifiek over de invloed van het Zuid-nederlands op het Noord-nederlands omwille van de val van Antwerpen en de vlucht van Zuid-Nederlanders naar Holland. Ik herinner me toch niet dat u daar iets over hebt gezegd. Maar ik kan me vergissen natuurlijk. En als u het nog niet gezegd hebt, dan gaat u het me zeker spoedig laten weten. Tenminste, dat hoop ik dan toch.

[system]

Zo hoort men het eens van een ander.

Een lezersbrief van een een zekere P.H. van 12/10/03 aan het tijdschrift 'Taalschrift'. Een onbevooroordeelde bron dus.


"Ben per toeval op deze site beland. Ben geneeskundige en geen taalkundige. Toch interessant deze discussie. S. Hagers reageert nogal onbeleefd op mijn "competriote" Vermeulen.

Persoonlijk ben ik twaalf jaar Benelux verantwoordelijke geweest voor verschillende grote Amerikaanse pharmabedrijven. Ik heb veel in Nederland gereisd, bezocht er vooral universiteiten en professoren en werkte met een Vlaamse, een Waalse en een Hollandse ploeg. Voor mij is West-Vlaams mijn moedertaal. Hollands is voor ons een vreemde taal. Hollanders hebben verder een cultuur die verder van ons afstaat dan de Waalse cultuur. De drie zijn sterk verschillend. Om bij de taal te blijven, men zegt gemakkelijk wat zijn die Hollanders toch mondiger dan de Vlamingen. Laat alles zich in het West-Vlaams laten zeggen en wij zijn net zo mondig als de Hollanders wiens dagelijks taalgebruik dichter bij de officiële omgangstaal staat als de Vlaamse dialecten."
.../...

Nu hoort men het eens uit een onbevooroordeelde bron hetgeen ik hier al altijd heb gesteld. Ik denk dat de tekst niet duidelijker kan. Recht uit het hart gesproken, zonder franjes en gesteund op feitelijke ervaring. Een man met een twaalfjarige praktijk, die spreekt uit beroepservaring.

En wat zegt hij? Hollanders -hij spreekt dus ook van 'Hollanders', niet van 'Nederlanders' en volgens mij bedoelt hij dat niet eens pejoratief- hebben wel degelijk een andere cultuur dan wij!

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zo hoort men het eens van een ander.

Een lezersbrief van een een zekere P.H. van 12/10/03 aan het tijdschrift 'Taalschrift'. Een onbevooroordeelde bron dus.


"Ben per toeval op deze site beland. Ben geneeskundige en geen taalkundige. Toch interessant deze discussie. S. Hagers reageert nogal onbeleefd op mijn "competriote" Vermeulen.

Persoonlijk ben ik twaalf jaar Benelux verantwoordelijke geweest voor verschillende grote Amerikaanse pharmabedrijven. Ik heb veel in Nederland gereisd, bezocht er vooral universiteiten en professoren en werkte met een Vlaamse, een Waalse en een Hollandse ploeg. Voor mij is West-Vlaams mijn moedertaal. Hollands is voor ons een vreemde taal. Hollanders hebben verder een cultuur die verder van ons afstaat dan de Waalse cultuur. De drie zijn sterk verschillend. Om bij de taal te blijven, men zegt gemakkelijk wat zijn die Hollanders toch mondiger dan de Vlamingen. Laat alles zich in het West-Vlaams laten zeggen en wij zijn net zo mondig als de Hollanders wiens dagelijks taalgebruik dichter bij de officiële omgangstaal staat als de Vlaamse dialecten."
.../...

Nu hoort men het eens uit een onbevooroordeelde bron hetgeen ik hier al altijd heb gesteld. Ik denk dat de tekst niet duidelijker kan. Recht uit het hart gesproken, zonder franjes en gesteund op feitelijke ervaring. Een man met een twaalfjarige praktijk, die spreekt uit beroepservaring.

En wat zegt hij? Hollanders -hij spreekt dus ook van 'Hollanders', niet van 'Nederlanders' en volgens mij bedoelt hij dat niet eens pejoratief- hebben wel degelijk een andere cultuur dan wij!

Ga eens naar Thailand. De 'bloem' en de 'steel' hebben andere gebruiken en een taal die nog véél meer verschilt dan Hollands van Vlaams. Toch is het onbetwist hetzelfde land.

Maar in België is er nog belgitude, dat wel.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zo hoort men het eens van een ander.

Een lezersbrief van een een zekere P.H. van 12/10/03 aan het tijdschrift 'Taalschrift'. Een onbevooroordeelde bron dus.

Gefeliciteerd, u heeft één bron gevonden (een lezersbrief nog wel!) die er zes jaar geleden net zo over dacht als u.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

We hebben het hier over de compatibiliteit tussen Nederlanders en Belgen.

Wil je dat we onze cultuur verliezen en dat binnen 10 jaar al onze restaurants hun Michelin-Sterren kwijt zijn, ons bier naar niets meer smaakt, we niet meer voor "vol" genomen worden in bv. Frankrijk ?

U wordt sowieso niet voor vol aangezien in Frankrijk.

Michelin-Sterren:

drie sterren: Nederland 2, België 2

twee sterren: Nederland 13, België 10

één ster: Nederland 68, België 84

O, o wat een groot verschil.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Gefeliciteerd, u heeft één bron gevonden (een lezersbrief nog wel!) die er zes jaar geleden net zo over dacht als u.

Neen neen. U moet niet rond de pot draaien. Ik heb iemand gevonden die spreekt met kennis van zaken. Die 12 jaar professioneel is omgegaan met Hollanders. Die verantwoordelijk was voor heel de Benelux en die ook vanuit zijn commercieel belang omging met Walen. En dat zijn zijn nuchtere bevindingen uit het dagelijkse beroepsleven gegrepen. En deze staan u natuurlijk niet aan. Zou het zo niet zijn?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ga eens naar Thailand. De 'bloem' en de 'steel' hebben andere gebruiken en een taal die nog véél meer verschilt dan Hollands van Vlaams. Toch is het onbetwist hetzelfde land.

Maar in België is er nog belgitude, dat wel.

Dat is niet wat deze man beweert die gedurende 12 jaar beroepshalve is omgegaan met Nederlanders. Of met 'Hollanders' zoals hij ze noemt. Hollanders hebben een andere cultuur dan wij. En daar ben ik het volmondig mee eens om de eenvoudige reden dat het effectief ook zo is.