Het beveiligen van kerncentrales en wat als dat niet lukt

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Je draait een beetje tussen 'ja het gebeurd' en 'het zou niet mogen gebeuren'.

In tegenstelling tot sommige pro-kernenergie mensen, ga ik nooit beweren dat er met kernenergie niks KAN verkeerd gaan. Dat is de fout waarin de "kernenergie lobby" sinds jaren is ingetrapt. De reden is dat als je naar de cijfers kijkt (maar dat vergt enige kennis), de statistische verwachtingswaarden van de schade van kernenergie zo ongelooflijk veel kleiner zijn dan die van ongeveer alle andere dingen die we doen, dat het wetenschappelijk gezien inderdaad "verwaarloosbaar" is, maar niet NUL. En daar hebben ze zich laten vangen, want redeneringen van "jamaar, 't KAN toch wel voorvallen, niet? " en "jamaar, daar is het toch wel eens misgegaan, nee ?" lijken dan aan te tonen dat de bewering "het is perfect veilig" een grove leugen is. En dan zijn ze zich gaan uitsloven in veiligheidssystemen op veiligheidssystemen en zus en zo, en toch is het altijd weer mogelijk om een hypothetisch geval te bedenken waarbij het serieus fout gaat. En in die vlucht voorwaards hebben ze zich hun vleugels verbrand.

Het is perfect veilig is inderdaad feitelijk niet juist, maar is een veel betere benadering van de werkelijkheid dan "het is gevaarlijk".

Maar we moeten het eerst eens zijn over wat "gevaarlijk" wil zeggen. Gevaarlijk wil zeggen: je gaat dood, of je gaat veel lijden, of je gaat veel geld verliezen, maar we houden het bij het ergste: je gaat dood.

Als iets de schuld heeft aan "je gaat dood", dan is het "gevaarlijk". Welnu, 't is jammer, maar als je iets doet, ongeveer gelijk wat, op grote schaal, dan gaan er altijd doden vallen. Het is echter ook zo dat als je niets doet, dat er ook doden gaan vallen. Huizen bouwen: je kan een baksteen op je kop krijgen, je kan van het dak vallen, het huis kan instorten. Als je miljarden huizen bouwt, dan gaat dat voorvallen. Niks aan te doen. Is "huizen bouwen" dan gevaarlijk ? Wel, geen huizen bouwen is nog gevaarlijker: we staan bloot aan weer en wind, we worden ziek, we kunnen ons niet beschermen... Al bij elkaar is het toch wel beter om huizen te bouwen (en dus mensen te doden door instortende huizen, bakstenen op hun hoofd enzo), dan om dat niet te doen. 't is nu eenmaal zo.
We eisen daarom een zeker aantal veiligheidsmaatregelen, maar we gaan die niet zo krankzinnig opdrijven dat het niet betaalbaar meer wordt om een huis te bouwen.
Maar huizen bouwen doodt mensen.

Tweede voorbeeld: autorijden. Autorijden doodt heel veel mensen: 1.2 miljoen per jaar in directe slachtoffers, nog veel meer gewonden, en slachtoffers van de pollutie en zo. Is autorijden gevaarlijk ? Een beetje wel dus. Moeten we stoppen met autorijden ? We vinden van niet. We gaan niet terug met onze fiets of onze ezelskar (trouwens even gevaarlijk...) rijden, dat legt de economie plat, we kunnen niet meer onze familie gaan bezoeken, naar ons werk, op vakantie...
We vinden dat het leven beter is met dan zonder autorijden. We eisen ook "veilige auto's" en zo, en veilig verkeer, maar ook daar blijven we redelijk. We zouden perfect veilige auto's kunnen maken, die een paar miljoen euro kosten, aan 10 km/u kunnen rijden en die 5 dikke gepanserde lagen hebben, en vele veiligheidssystemen. Maar dat doen we niet. Te duur, niet praktisch. We vinden dus dat de voordelen van autorijden ongeveer 1.2 miljoen mensenlevens per jaar waard is. Autorijden is dus een beetje gevaarlijk, maar brengt ons zoveel bij, dat we dat aanvaarden.

En dan komen we tot kernenergie. In het westen heeft kernenergie heel weinig slachtoffers gemaakt, gedurende de 50 jaar of zo dat het in gebruik is. In de hele wereld is het enige noemenswaardige ongeluk Chernobyl, en dat heeft in feite niet zo veel slachtoffers gemaakt. Maar Chernobyl was ook een ongelooflijk goedkope centrale, he. Geen confinement, zo goed als geen veiligheidssystemen... Kernenergie is stukken goedkoper als we het met Chernobyl type centrales mogen doen (ontwerp van 1954!). Geen dik beton, geen stalen vaten. Gewoon een fabriekshal, een hoop grafieten blokken, en een zandhoop als stralingsbescherming. Zelfs zo een slordig doen heeft in 50 jaar voor minder slachtoffers gezorgd dan 1 maand autoverkeer.
In het westen, met alle veiligheidssystemen, bunkers, en weet ik veel zijn er eigenlijk geen slachtoffers gevallen.

We zitten dus op een totaal andere schaal van veiligheid. We doen het duizenden keren beter (Chernobyl inbegrepen) dan autorijden. Naar alle gangbare normen is westerse kernenergie dus vrij ongevaarlijk. Maar het is niet 100% ongevaarlijk. Er *kan* iets misgaan. Zoals in alles wat we doen. Er kunnen doden vallen. Er zullen, statistisch gezien, over lange tijden, een zeker aantal doden vallen. Net zoals bij huizen bouwen. De enige vraag is: gemiddeld hoeveel ?

Tussen ''t is niet gevaarlijk' en 'tsjernobil gebeurde omdat de russen 't stil legden".

Het is niet gevaarlijk, omdat het niet vaak gebeurt en dus gemiddeld gezien, weinig doden laat vallen. Het is niet gevaarlijk, omdat de installaties fundamenteel anders zijn en dat dezelfde dingen veel minder gemakkelijk (of helemaal niet) kunnen gebeuren.

Maar het is niet totaal veilig ook niet. Zoals de meeste dingen.

De algemene boodschap in je bericht is niet geruststellend en zeker niet eenduidig 't is veilig'.

Kijk, ik weet niet wat je "veilig" noemt. Huizen bouwen en met auto's rijden is ook niet "veilig" volgens jouw definitie (en duizenden keren gevaarlijker: duizenden keren meer doden te verwachten).

Men moet ophouden met aan kernenergie andere eisen te stellen dan aan ongeveer al de rest van wat we doen in onze samenleving.

Dat klopt natuurlijk. Het gevaar ligt vooral bij 'inademen'. Plutonium bijvoorbeeld wordt zeer moeilijk opgenomen door het spijsverteringskanaal. Maar in oxide vorm (na hitte, explosie .. brand ... etc) wordt het dan wel weer gemakkelijk door het lichaam opgenomen en opgeslagen in lever en botten.

Juist, ja. Alleen, plutonium is ongeveer 2 keer zo zwaar als lood en bindt zich heel gemakkelijk chemisch aan zowat alles wat je in de bodem vindt. Met andere woorden, het geraakt niet ver. Het is bijlange niet het gevaarlijkste spul. Alleen, het heeft nu zo een slechte naam dat iedereen daar nu bang van is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Hoeveel 'incidenten' in Europa zijn te herleiden naar een 'gaatje' tussen de veiligheidsprocedures en het effectief volgen van die procedures ?

Hoeveel % van de potentieel gevaarlijkste 'incidenten' gebeurden tijdens een 'shutdown' ?

Hoveel % van de zorgwekkende 'incidenten' gebeurden na/tijdens een brand ?

Van hoeveel incidenten van hetzelfde niveau bent U op de hoogte in een raffinaderij ?

In feite is het wat pervers om die "zware incidenten" (die, mocht men echt weten waar het om gaat, helemaal niet noemenswaardig zijn, want overeen komen met incidenten van het type "linker achterlicht van vrachtwagen is stukgegaan") aan te halen als bewijs dat het "dikwijls fout gaat" en dat "het zware ongeluk voor morgen is", want die meldingen zijn net een bewijs dat de veiligheidskultuur goed werkt.

In de meeste industriele situaties zijn er geen publieke meldingen van incidenten die lager dan INES schaal 4 vallen. INES schaal 3 wil zeggen dat er nog net 1 "laag veiligheid" was die een ongeluk kon vermijden, en een "ongeluk" is: er is een klein effect buiten de centrale (een lichte lozing van radioactiviteit bijvoorbeeld).

Kijk naar Three Miles Island: een ongeluk op schaal 5. Geen enkel slachtoffer.

Welnu, weet U hoeveel keren men bij een raffinaderij, of bij een petroleum tanker, "nog net 1 laag veiligheid had alvorens er wat olie in de natuur zou geloosd worden " ? Hoeveel keren heeft men vastgesteld in een raffinaderij dat 1 van de pompen niet meer werkte (maar er waren nog 3 reserve pompen) ? En komt dat in het nieuws als een "zorgwekkend incident" ?

In de meeste industriele praktijken is er maar 1 of ten hoogste twee lagen veiligheid!

Aan de andere kant, kan je ook een lijst "zorgwekkende incidenten" voorleggen van Russische centrales in de jaren 80 ? Ik denk niet dat je die zal vinden.

Het probleem is dat de nieuwsgeving over alles wat nucleair is, bij de minste kleinigheid, staat te schreeuwen dat het "bijna zover was".

Neem het belachelijke voorval in Tricastin, vorige zomer. Daar heeft iemand een grote watertank geleegd, zonder te beseffen dat er water in aanwezig was met een zekere hoeveelheid natuurlijk uranium in. Dat was niet eens in een kerncentrale, maar in een bedrijf dat verbonden is aan de verrijkingsfabriek die daar staat. Een honderdtal kg natuurlijk uranium is de natuur ingegaan.

Groot alarm. Men wil geen wijn meer kopen uit Tricastin. Groot schandaal. De directeur is buitengevlogen, het nieuws is de wereld rondgegaan.

Welnu, een honderdtal kg uranium is wat een gewone steenkoolcentrale bij gewone werking in een week of zo in de lucht pompt zonder blozen.
(reden: een kolencentrale gebruikt zo ongeveer 2 miljoen ton kolen per jaar, en kolen bevatten tussen de 4 en de 20 ppm (parts per million) uranium en radium. Dus pompt een kolencentrale ongeveer 8 tot 40 ton uranium en radium in de lucht per jaar, of tussen de 160 en 800 kg per week)

Maar in de nucleaire industrie is het voorval onaanvaardbaar en dus een incident.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Half. Ik werk in een instituut in Frankrijk dat een kernreactor gebruikt voor neutronendiffractie,

Het ILL dus? Ik ben een regelmatig gebruiker van de installaties van het ESRF.

De wereld is klein

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Het ILL dus? Ik ben een regelmatig gebruiker van de installaties van het ESRF.

Juist, ja

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegenstelling tot sommige....

Degelijk geargumenteerd. Maar.

Risco wordt realistisch tot uitdrukking gebracht in 'kans maal gevolg'.

Kans is simpel in te schatten. We lijsten gewoon het aantal 'incidenten' per jaar op.

Op zich geen indrukwekkende lijst.
Maar als je 't aantal kerncentrales door het aantal incidenten deelt, en 't zelfde doet voor huizen en auto's dan is er toch een opmerkelijk verschil vast te stellen. Nu dat bewijst niks, behalve dat perceptie belangrijk is.

Gevolg is niet zo simpel als jij 't voorstelt. Jij en ik zijn 't oneens over de gevolgen van Tsjernobil. Elk gesteund door rapporten uitgebracht door instanties als de VN, groenen, maar ook uit wetenschappelijke hoeken.

De gevolgen zijn ook niet echt concreet aantoonbaar, nog meetbaar. En zelden wordt daarbij de volledige keten in kaart gebracht. Bijvoorbeeld, als een 'incident' (zoals tsjernobil, maar dan in Doel bijvoorbeeld) als gevolg heeft dat 300.000 mensen een verhoogd risico op kanker met zich meedragen, dan zijn de uiteindelijke effectieve kankergevallen niet terug te vinden in de kanker statestieken.

Maar jij probeert mij, na minimalisatie van Tsjernobil, te overtuigen met de 'bewezen gevolgen'.

Tsja, dan moet ik natuurlijk toegeven dat het 'bewezen risico', zijnde 'kans' x 'bewezen gevolg', voor kerncentrales een uitstekende balans vertoond. Ik ben mij daar ook terdege van bewust. En ik denk, tenzij ergens verloren in de passie van mijn betoog, dat ik deze cijfers niet in vraag heb gesteld.

Maar nu gaan we een stapje verder. Het potentiele risico, en de vraag of we dat wel zouden moeten nemen.

Het 'potentiele risico' druk je uit in 'kans' x 'het ergste gevolg'. En nu zitten we met twee problemen.

Ten eerste denk ik dat je de gevolgen van Tsjernobil minimaliseert. Dat je d'r wat vlotjes over heen gaat. In mijn ogen is het 'potentieel risico' niet te verwaarlozen.

Ten tweede pareer je mijn bezorgdheid over de 'potentiele risicos' met 'bewezen risicos'. Het spreekt voor zich dat ik daar een naar gevoel bij heb.

Nog een stapje verder.
Gevaar. Gevaar kan je uitdrukken in 'bewezen risico' x 'de menselijke factor'. Is iets gevaarlijk ? Nee, zolang men uit de buurt blijft en d'r met z'n pollen vanaf blijft. Die factor is zo goed als 1 (neutraal) in de meeste incidenten tot nog toe. Die is zeker niet neutraal in politiek instabiele landen, en ook niet in landen als Amerika waar je toch kan spreken van verhoogde kans op doelwit voor terrorisme. In 2007 moest de directie van de Zweedse kerncentrale Ringhals van het grootste elektriciteitsbedrijf van het land Vättenfall, enkele werknemers ontslaan wegens dronkenschap en het lastig vallen van vrouwelijk schoonmaakpersoneel.

Nog een stapje verder.
Perceptie van gevaar.
Perceptie is een irreeël iets. Het koppelt mensen en hun gevoelens aan de problematiek. Je zou daar een factor op kunnen plakken door middel van enquetes. Maar zonder die enquetes reeds kan je stellen dat de perceptie van het gevaar van kerncentrales niet positief is. Los van de vraag of die perceptie terecht is.

Perceptie van het gevaar kan je uitdrukken in (kans x POTENTIEEL gevolg) tot de macht perceptie factor.

En op basis van dit, mijn beste, wordt politiek bedreven. Niet op basis van 'bewezen risico'.

Het spreekt voor zich dat numeriek, in zoverre je van numeriek kan spreken, de getalletjes ver uit mekaar liggen.

Nu.

Kort samengevat kan je stellen dat:

Jij argumenteert met 'bewezen risico' terwijl ik 'potentieel risico' hanteer.

Jij met 'bewezen risico' tracht op te boksen tegen 'perceptie van gevaar'.

En die liggen zo ver uit mekaar dat de mondale mens 't moeilijk heeft met je serieus te nemen. En dat uit zich in 't wantrouwen van de gewone man/vrouw t.o.v. 'de expert'. Bijgevolg kiest men de expert die dichter aanleunt bij de 'perceptie van gevaar'.

Of dit correct is, dat doet er niet toe. 't Zijn de mensen waar je rekening mee zal moeten houden, of ze nu gelijk hebben of niet. Doe je dat niet, dan loopt ge uzelf toch vast.

Je hebt dus naar de 'niet expert wereld toe' een andere strategie nodig. Eén mogelijke strategie heb ik 'grof' geschetst. Maar daar zie je enkel de economische minpunten van. Niet de kracht van 't compromis, noch de flexibiliteit, noch het opdringen van de verantwoordelijheid aan de politieke wereld.

Wat ons betrefd. Jij en ik. Jij hamert op 'bewezen riscio'. Ik hamer op 'potentieel risico'. En in feite debatteren we een beetje naast mekaar. Wat op zich natuurlijk niet zo erg is.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Maar nu gaan we een stapje verder. Het potentiele risico, en de vraag of we dat wel zouden moeten nemen.

Het 'potentiele risico' druk je uit in 'kans' x 'het ergste gevolg'. En nu zitten we met twee problemen.

Ten eerste denk ik dat je de gevolgen van Tsjernobil minimaliseert. Dat je d'r wat vlotjes over heen gaat. In mijn ogen is het 'potentieel risico' niet te verwaarlozen.

En dat niet in het minste omdat je er je eigen idee op nahoudt over wat de "ergste" gevolgen kunnen zijn. Dat gebruik je hier en de facto al doorheen je hele betoog, om je boodschap "kernenergie = slecht" te propageren. Wat die concrete ergste gevolgen zouden kunnen zijn, dat laat je in het midden en dat doe je heel waarschijnlijk niet onbewust. Het zou er dan ook niet toe doen dat iemand zegt dat dat ergste gevolg onmogelijk is, juist?

Het voorbeeld dat je naar voor tracht te schuiven "een Tsjernobyl in Doel" bijvoorbeeld, is daar een mooi uiting van. Zo'n ongeluk is de facto niet mogelijk in Doel, al was het alleen al maar omdat de physics achter een PWR totaal anders zijn dan de physics in een grafietreactor. Die eerste vindt temperaturen die zo hoog zijn dat zijn koelvloeistof verdampt immers niet zo gezellig en valt uit; die tweede stookt gezellig verder waardoor je explosies creëert (gewone explosies, daar spreken we nog niet van nucleaire explosies).

Onderneem dus eens een poging om concreet te zijn over je potentiële risico's, ipv op de vlakte te blijven en te insinueren dat de potentiële risico's toch wel enorm hoog zijn...

Ten tweede pareer je mijn bezorgdheid over de 'potentiele risicos' met 'bewezen risicos'. Het spreekt voor zich dat ik daar een naar gevoel bij heb.

Nog een stapje verder.
Gevaar. Gevaar kan je uitdrukken in 'bewezen risico' x 'de menselijke factor'. Is iets gevaarlijk ? Nee, zolang men uit de buurt blijft en d'r met z'n pollen vanaf blijft. Die factor is zo goed als 1 (neutraal) in de meeste incidenten tot nog toe. Die is zeker niet neutraal in politiek instabiele landen, en ook niet in landen als Amerika waar je toch kan spreken van verhoogde kans op doelwit voor terrorisme. In 2007 moest de directie van de Zweedse kerncentrale Ringhals van het grootste elektriciteitsbedrijf van het land Vättenfall, enkele werknemers ontslaan wegens dronkenschap en het lastig vallen van vrouwelijk schoonmaakpersoneel.

Dat gebeurt overal; wat zou concreet het gevaar geweest zijn in combinatie met een kernreactor?

Nog een stapje verder.
Perceptie van gevaar.
Perceptie is een irreeël iets. Het koppelt mensen en hun gevoelens aan de problematiek. Je zou daar een factor op kunnen plakken door middel van enquetes. Maar zonder die enquetes reeds kan je stellen dat de perceptie van het gevaar van kerncentrales niet positief is. Los van de vraag of die perceptie terecht is.

Perceptie van het gevaar kan je uitdrukken in (kans x POTENTIEEL gevolg) tot de macht perceptie factor.

En op basis van dit, mijn beste, wordt politiek bedreven. Niet op basis van 'bewezen risico'.

Maar hier praten we over realiteit, en doen we niet aan politiek.

Of dit correct is, dat doet er niet toe. 't Zijn de mensen waar je rekening mee zal moeten houden, of ze nu gelijk hebben of niet. Doe je dat niet, dan loopt ge uzelf toch vast.

Je beseft toch dat dat een manier van debatvoering is die je niet kan halen? Het volstaat dat de tegenpartij eens een boompje opzet over toeleveringsgarantie en kostprijzen. Jij bent daar niet van onder de indruk, maar de gemiddelde burger denkt eerder aan zijn beurs dan aan eender welk ideologisch/groen argument.

[Turkje]

@ De_Laatste_Belg

Nu begin je toch echt wel te leuteren hoor. Als jij redeneert met "potentiële risico's", en daarna stelt dat "niets gevaarlijk is, als je er maar met je pollen afblijft", dan zijn die twee stellingen in overduidelijke tegenstelling.

Immers, alles is potentieel gevaarlijk, OOK als je er "met je pollen afblijft".

Als we moeten redeneren met "potentieel gevaar", dan is de kans dat morgen iedereen over de hele wereld omkomt in het verkeer, reëel te noemen. Als we moeten redeneren met "potentieel gevaar", dan is de kans dat morgen een zwart gat ons zonnestelsel opslokt, reëel te noemen. Ik kan dus stellen dat uw redenering met "potentieel gevaar", inhoudt dat u zich met Groter Zaken dient bezig te houden, dan die paar kerncentrales die we rijk zijn.

En ik betreur het ook dat je blijft afkomen met die "300.000 doden". Ik weet niet waar je dat getal vandaan hebt (of eigenlijk wel: van een site of groepering die zo duidelijk anti-nuclear is, dat je evengoed er nog een lap bij kunt doen, waarom geen 300.000.000 doden?), maar laten we aub toch een beetje poging doen om objectief en correct te blijven.

Dus nogmaals deze link: http://www.newscientist.com/article/dn7951

[Turkje]

Om een voorbeeld te geven van de populistische praat, die er enkel op gestoeld is om angst te creëren bij de bevolking om zo bepaalde acties die passen binnen het eigen stramien te kunnen doorvoeren, hierbij een stukje geplukt van de website van Greenpeace. Deze groepering geeft een dodental aan van 100.000 ten gevolge van Tsjernobyl (dus nog 3 keer lager dan het getal dat De_Laatste_Belg tot treurens toe blijft herhalen):

The nuclear industry has a lot to hide. When things go wrong, as they often do, they really go wrong and people pay with their lives

(http://www.greenpeace.org/internatio...-deaths-180406)

Wanneer Bush zo'n soort speech gebruikte als vergoelijking om Irak binnen te vallen, stond de "progressieve gemeenschap" op zijn achterste poten. Als Greenpeace zo'n soort speech gebruikt als vergoelijking om kerncentrales te sluiten, dan valt dezelfde "progressieve gemeenschap" in katzwijm uit bewondering voor zoveel altruïsme.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welnu, een honderdtal kg uranium is wat een gewone steenkoolcentrale bij gewone werking in een week of zo in de lucht pompt zonder blozen.
(reden: een kolencentrale gebruikt zo ongeveer 2 miljoen ton kolen per jaar, en kolen bevatten tussen de 4 en de 20 ppm (parts per million) uranium en radium. Dus pompt een kolencentrale ongeveer 8 tot 40 ton uranium en radium in de lucht per jaar, of tussen de 160 en 800 kg per week)

99% wordt in de vliegas opgevangen. En dat vliegas geeft gemiddeld gemiddeld 2500 Bq/kg.

Een mens heeft een activiteit van 120 Bq/kg?

Afval van hoogovens in de 90tiger jaren 43500 Bq/kg ?

Uraniumerts 25000 Bq/kg ?

Ontginningsproces uraniumerts 500000 Bq/kg ?

De lucht in de omgeving van kerncentrales 90.000 Bq/m3 ?





Natuurlijk moeten we van kolencentrales af.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

@ De_Laatste_Belg

Nu begin je toch echt wel te leuteren hoor. ................En ik betreur het ook dat je blijft afkomen met die "300.000 doden".

Nog maals lezen.

[Turkje]

Nog erger: natuurlijke achtergrondstraling, meer dan 5 Ci/km², oftewel meer dan 180000000 Bq/km².

We moeten gewoon van de natuur af.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Nog maals lezen.

Bon, 100.000 doden dus, en 300.000 kankergevallen.
Opmerking blijft zelfde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Kans is simpel in te schatten. We lijsten gewoon het aantal 'incidenten' per jaar op.

Maal gevolg: hoeveel doden iedere keer ?

Maar als je 't aantal kerncentrales door het aantal incidenten deelt, en 't zelfde doet voor huizen en auto's dan is er toch een opmerkelijk verschil vast te stellen. Nu dat bewijst niks, behalve dat perceptie belangrijk is.

Ik neem aan dat je bedoelt "aantal incidenten door het aantal kerncentrales deelt" anders begrijp ik niet wat je bedoelt.

Je wil zeggen dat het aantal achterlichten dat stuk gaat bij een gemiddelde wagen niet veel hoger ligt dan het aantal incidenten van hetzelfde caliber bij een kerncentrale. En dat het aantal dakpannen dat van een enkel huis naar omlaag valt, niet veel groter is dan het aantal pompen die een probleem heeft per kerncentrale. Da's misschien wel juist. Maar een kerncentrale "bedient" veel meer volk dan een enkele wagen of een enkel huis. Half belgie krijgt zijn stroom uit 7 centrales, maar woont niet in 7 huizen, of rijdt met 7 auto's he. Het aantal verkeersslachtoffers in Belgie, per jaar, gedeeld door twee (want slechts HALF belgie is bediend met kernenergie) is veel ende veel groter dan het aantal slachtoffers veroorzaakt, of verwacht, per jaar, door die 7 centrales.

Gevolg is niet zo simpel als jij 't voorstelt. Jij en ik zijn 't oneens over de gevolgen van Tsjernobil. Elk gesteund door rapporten uitgebracht door instanties als de VN, groenen, maar ook uit wetenschappelijke hoeken.

Kijk, de VN spreekt van een 60-tal directe doden, 4000 verwachte dodelijke kankers door pollutie bij de nabije bevolking + opruimers en nog eens 5000 verwachte dodelijke kankers over het grootste deel waar er significante neerslag is geweest.

Ik weet wel dat er het TORCH rapport is en nog een paar andere rapporten, maar die hebben geen echte wetenschappelijke basis, want die doen aan epidemiologie zonder vergelijkingspunten. Ik geloof dat Greenpeace het hoogste getal had, 400 000 slachtoffers. Zoals ik zeg, geloof ik dat niet, want men heeft een hoop ziekten aan Chernobyl toegeschreven waarvan het medisch niet gekend is dat ze een gevolg kunnen zijn van kleine dosissen (zoals hart-en vaatziekten, of spijsverterings stoornissen). Maar laten we even aannemen dat het waar is. 400 000 slachtoffers, in 50 jaar kernenergie, met een lamentabele centrale en incompetentie op alle niveaus. Dat is 8000 slachtoffers per jaar. Nu, kernenergie bedient wereldwijd 1/6 van de wereldbevolking van stroom. Dat komt neer op het equivalent van 48 000 slachtoffers als we zouden extrapoleren naar 100% kernenergie. Wel, dat is even goed of beter dan steenkool (waarvan men, enkel in de USA, schat dat die ongeveer 25 000 slachtoffers door pollutie veroorzaken per jaar).
Laten we veronderstellen dat we 1 zulk Chernobylleke hebben om de 50 jaar ; we hebben in de 21ste eeuw dus "recht" op 2 Chernobyllekes. Dat is nogaltijd 20 keer beter dan autoverkeer dat ook de hele wereldbevolking bedient.

Maar laat me stellen dat westerse centrales toch wel 10 keer veiliger zijn dan Chernobyl + Soviet toestanden, dank zij confinement en zo. (indien niet, sta me dan toe van te stellen dat kernenergie veel goedkoper is dan nu in het westen he, want dan mogen we RBMK reactoren bouwen en hebben we veel minder beton en zo nodig). Laten we ook stellen dat die factor 40 tussen het Torch rapport en de Verenigde naties (400 000 versus 10 000) een beetje opgeblazen is. Dat is dan 400 keer beter dan onze redenering die ons tot 20 keer beter dan autoverkeer bracht.
En dan komen we tot die fameuze "duizenden keer veiliger dan autoverkeer".

De gevolgen zijn ook niet echt concreet aantoonbaar, nog meetbaar. En zelden wordt daarbij de volledige keten in kaart gebracht. Bijvoorbeeld, als een 'incident' (zoals tsjernobil, maar dan in Doel bijvoorbeeld) als gevolg heeft dat 300.000 mensen een verhoogd risico op kanker met zich meedragen, dan zijn de uiteindelijke effectieve kankergevallen niet terug te vinden in de kanker statestieken.

Ten eerste kan men dat wel schatten: als men de verhoogde dosis kent en de blootgestelde bevolking, dan kan men schatten dat dat zoveel kankers gaat bijgeven. Dat is net wat het UN rapport heeft gedaan voor Chernobyl.
Stel dat we uitkomen op 30 000, dan zal men stellen dat dat ongeluk 30 000 slachtoffers heeft veroorzaakt (over de komende 50 jaar), ook al vindt men die niet terug in de statistieken.

Aan de andere kant toont jouw redenering net aan hoe weinig dat eigenlijk is, want "niet statistisch waarneembaar" dat wil zeggen dat ze verwaarloosbaar zijn ten gevolge van de andere oorzaken van kanker, en bijgevolg dat we er niet echt wakker over hoeven te liggen. Als iets statistisch niet significant is, wel dan wil dat inderdaad zeggen dat het niet significant is. En bijgevolg moeten we het ons niet aantrekken, he.

Dat is net wat het wil zeggen: het risico is verwaarloosbaar in vergelijking met andere dingen. Maar dat stelt het risico niet op nul. Je ziet gewoon dat het heel klein is.

Maar jij probeert mij, na minimalisatie van Tsjernobil, te overtuigen met de 'bewezen gevolgen'.

Nee, nee, ik heb het niet over de "bewezen gevolgen". Het UN rapport heeft geen 10 000 doden vastgesteld, en is er trouwens ook van overtuigd dat dat niet aantoonbaar gaat zijn, maar heeft gewoon een schatting gemaakt, uitgaande van de verhoogde dosissen en de verwachte effecten hiervan volgens het LNT model (het strengste model).
Dat model zegt: 5.6% kans op een dodelijke kanker voor elke ontvangen Sievert. Als je een schatting hebt van de verhoging van de dosis, het aantal mensen voor wie dat telt, dan kan je schatten wat het aantal slachtoffers gaat zijn. Dat is de voorspelling van de UN.

Bewezen zijn er maar 60 doden of zo.

Het 'potentiele risico' druk je uit in 'kans' x 'het ergste gevolg'. En nu zitten we met twee problemen.

Ja.

Ten eerste denk ik dat je de gevolgen van Tsjernobil minimaliseert. Dat je d'r wat vlotjes over heen gaat. In mijn ogen is het 'potentieel risico' niet te verwaarlozen.

En waar leid je dat dan uit af ?

Ten tweede pareer je mijn bezorgdheid over de 'potentiele risicos' met 'bewezen risicos'. Het spreekt voor zich dat ik daar een naar gevoel bij heb.

Nee, helemaal niet. Met zo accuraat mogelijke schattingen.

Nog een stapje verder.
Gevaar. Gevaar kan je uitdrukken in 'bewezen risico' x 'de menselijke factor'. Is iets gevaarlijk ? Nee, zolang men uit de buurt blijft en d'r met z'n pollen vanaf blijft. Die factor is zo goed als 1 (neutraal) in de meeste incidenten tot nog toe. Die is zeker niet neutraal in politiek instabiele landen, en ook niet in landen als Amerika waar je toch kan spreken van verhoogde kans op doelwit voor terrorisme. In 2007 moest de directie van de Zweedse kerncentrale Ringhals van het grootste elektriciteitsbedrijf van het land Vättenfall, enkele werknemers ontslaan wegens dronkenschap en het lastig vallen van vrouwelijk schoonmaakpersoneel.

Kijk, een schatting van de kans op iets per eenheid van tijd is gemakkelijk vast te stellen: het is het aantal keer dat het is voorgevallen, gedeeld door de tijd. Je kan niet argumenteren dat de kans op een ongeluk met 1 centrale 10% per jaar is zonder tegelijk vast te stellen dat er zo'n 40 centrales per jaar de lucht in gaan, he. In het begin van een technologie was er discussie over hoe groot die kansen nu wel waren, maar we hebben ondertussen al statistieken over verschillende decennia. Dat stelt strikte grenzen aan de fantazieen over kansen.
Met andere woorden, en dat is wat de hele anti-kernenergie lobby gemist heeft, in het begin, in de jaren 70, kon je nog gaan argumenteren dat de geschatte kansen op ongeluk te laag waren ingeschat en zo. Maar nu kan je dat niet meer, want die zijn inderdaad experimenteel bevestigd, alle menselijke factoren incluis. Er zijn gewoon, in het westen, geen zware ongelukken gebeurt in duizenden centrale-jaren, wat wil zeggen dat de kans op ongeluk inderdaad relatief klein moet zijn.

En eerlijk gezegd, anekdotische dingen zoals een zatlap in een kerncentrale (hij is ontslagen, niet ? Dus zo een toestandjes blijven zelfs niet eens duren) willen niet onmiddellijk zeggen dat de centrale op ontploffen staat. Zelfs al heeft de helft van de controle crew een glaasje teveel gedronken, dan is dat nogaltijd minder gevaarlijk dan diezelfde mannen als stuurlui van een vrachtwagen.

Nog een stapje verder.
Perceptie van gevaar.
Perceptie is een irreeël iets. Het koppelt mensen en hun gevoelens aan de problematiek. Je zou daar een factor op kunnen plakken door middel van enquetes. Maar zonder die enquetes reeds kan je stellen dat de perceptie van het gevaar van kerncentrales niet positief is. Los van de vraag of die perceptie terecht is.

Dat is heel juist. Een heel goede analyse hiervan kan je lezen op de webstek van Peter Sandman http://www.psandman.com/

Hij geeft aan dat er zo goed als geen correlatie bestaat tussen outrage (gevaarsperceptie en verontwaardiging) en hazard (objectief risico).

Het probleem is dat als je beslissingen neemt op basis van gevaarsperceptie, dat je heel populair bent, en heel veel slachtoffers maakt, omdat die voor sterk niet-optimale keuzen opteert die voor veel grotere reele economische, ecologische kosten en verloren mensenlevens zorgt.

En op basis van dit, mijn beste, wordt politiek bedreven. Niet op basis van 'bewezen risico'.

Absoluut. En ik ben enkel hier om dat aan te klagen, niet om te hopen dat dat iets gaat veranderen. Mij kan het eigenlijk niet schelen wat er daadwerkelijk gedaan wordt (of men nu voor kernenergie gaat, of voor gascentrales). Ik vind het gewoon leuk om aan te geven hoe dom het is. Mijn vorm van verzet...

Of dit correct is, dat doet er niet toe. 't Zijn de mensen waar je rekening mee zal moeten houden, of ze nu gelijk hebben of niet. Doe je dat niet, dan loopt ge uzelf toch vast.

Ik loop niet vast want ik wens niets speciaals. Ik wil er gewoon maar op wijzen. In de middeleeuwen heeft men ook veel "heksen" verbrand, en dat was ook een vorm van "gevaarsperceptie". Het echte gevaar van die heksen was veel kleiner dan de perceptie ervan. Maar het heeft toch wel veel leed veroorzaakt. Ik eigen mij het recht toe om te zeggen wanneer men stommiteiten begaat. En nadien ga ik in mijn vuistje lachen als die stommiteiten ook daadwerkelijk begaan worden.

Je hebt dus naar de 'niet expert wereld toe' een andere strategie nodig. Eén mogelijke strategie heb ik 'grof' geschetst. Maar daar zie je enkel de economische minpunten van. Niet de kracht van 't compromis, noch de flexibiliteit, noch het opdringen van de verantwoordelijheid aan de politieke wereld.

Zoals ik reeds zegde heb ik helemaal geen Doel te bereiken. Ik vind het gewoon leuk om de redeneringsfouten aan te wijzen. Daar stopt voor mij de fun.

Wat ons betrefd. Jij en ik. Jij hamert op 'bewezen riscio'. Ik hamer op 'potentieel risico'. En in feite debatteren we een beetje naast mekaar. Wat op zich natuurlijk niet zo erg is.

Ik vraag me af wat je "bewezen risico" noemt. Als je daarmee bedoelt: "de best mogelijke schatting van het risico, met alle wetenschappelijke gegevens, experimentele waarnemingen en theorieen die we daartoe ter beschikking hebben", ja, dan vind ik dat inderdaad het enige echte risico. Als je denkt dat ik enkel bedoel: die weinige slachtoffers waar men daadwerkelijk een oorzaak-gevolg link heeft gevonden, en al de in de statistieken verzopen ellende onder de mat" dan ben je mis, dat is niet wat ik hanteer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

99% wordt in de vliegas opgevangen. En dat vliegas geeft gemiddeld gemiddeld 2500 Bq/kg.

Uranium heeft een natuurlijke activiteit van ~13 MBq per kg.
(zie http://www.ead.anl.gov/pub/doc/Uranium.pdf en weet dat 1 Ci = 37 miljard Bq). Als we aannemen dat we 10% vliegas hebben (200 000 ton dus)

Volgens jou hebben we 2500 Bq * 2 00 000 * 1000 / 13 000 000 = 38 ton uranium. Inderdaad. We hebben 500 000 000 000 Bq uranium in het vliegas gebracht, en 1 % hiervan in de lucht (als jouw bewering dat 99% opgevangen wordt juist is, wat ik een beetje durf te betwijfelen).
Dus 400 kg uranium en radium in de lucht per jaar bij een steenkoolcentrale. 38 ton in de natuur.
En met dat vliegas doen we wat ?

De directeur krijgt zijn premie.

100 kg in de natuur in Tricastin, de wereld op zijn kop en de directeur vliegt buiten.

Ik wilde gewoon maar aangeven dat wat als een "vreselijke lek" wordt beschouwd als het uit een nucleaire installatie komt, veel kleiner is dan wat "routine" is in andere activiteiten. Hier gaat het om dezelfde stof (natuurlijk uranium), maar de vergelijking gaat meer algemeen op.

Een mens heeft een activiteit van 120 Bq/kg?

Jup. 10 keer meer dan zeewater. Zeewater: 16 Bq/kg, of 16 000 Bq per m3.

Afval van hoogovens in de 90tiger jaren 43500 Bq/kg ?

Goed mogelijk. Weet ik niet.

Uraniumerts 25000 Bq/kg ?

Dat wil zeggen dat het een paar promilles uranium bevat, ja.

Ontginningsproces uraniumerts 500000 Bq/kg ?

Wel, gezien 1 kg uranium een activiteit van 13 MBq heeft, wil dat zeggen dat we enkele procenten verliezen, ja.

De lucht in de omgeving van kerncentrales 90.000 Bq/m3 ?

Waar haal je dat vandaan ?

[patrickve]

Hum, ik heb iets te snel "ja" gezegd.

Het risico van een actie is niet "kans dat het gebeurt x ERGSTE gevolg".

Het is:

Kans dat voorval 1 gebeurt x aantal slachtoffers bij voorval 1

+

kans dat voorval 2 gebeurt x aantal slachtoffers bij voorval 2


+

....


kans dat voorval 2450 gebeurt x aantal slachtoffers bij voorval 2450


Als er een waaier is van "aantal slachtoffers" dan wil dat zeggen dat je dat moet opsplitsen in deelkategorieen:

Bijvoorbeeld:

kans dat auto op autobus botst en tussen de 2 en de 50 slachtoffers moet dan worden:

voorval 1 auto botst op autobus, en er zijn 2 slachtoffers die hun gordel niet aanhadden

voorval 2 auto botst op autobus en er zijn 3 slachtoffers omdat ze hun gordel niet aanhadden

voorval 3 auto botst op autobus en er zijn 3 slachtoffers, maar deze keer omdat er een door de voorruit is gevlogen en twee anderen een hartaanval kregen

enz....

Voor elk van die voorvallen moet je dan individueel de kans bepalen.

Meestal (gelukkig maar) is het zo dat hoe meer slachtoffers, hoe onwaarschijnlijker dat het gebeurt.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Meestal (gelukkig maar) is het zo dat hoe meer slachtoffers, hoe onwaarschijnlijker dat het gebeurt.

In het verzekeringswezen is dat fenomeen een begrip. Dat is genoemd naar een of andere wiskundige maar ik ben het vergeten (het zou Euler kunnen zijn?).
Dat wordt beschreven als een kleine kans dat het gebeurt maar als het gebeurt dan is het onbetaalbaar.
Vandaar dat kernenergie ook niet in de private sector verzekerd kan worden. Bij de CREG kunt ge daar gegevens over vinden hoe de verdeling van het risisco toegepast is. De (energie) bedrijven dragen bij en ook de overheid. Alle belastingbetalende burgers betalen dus hun elecriciteit duurder door nog eens bij te dragen via de belastingen aan de dekking van het nucleair risico. Ik meen zelfs dat het aandeel bedrijven nog niet volgestort is maar dat was enkele jaren geleden. De burger is dus tweemaal de pieneut bij een stralingsongeval, hij zit met de gevolgen en mag ze ook nog zelf verzekeren en wat niet verzekerd kan worden zal hij ook nog betalen.
Ook al wenst hij geen kernenergie.
Het is de burger in elk geval nooit gevraagd, noch of hij kernenergie wenst, noch of hij zelf wil bijdragen aan de verzekering bij ongeval via zijn belastingen.

www.democratie.nu

Paul

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Dat wordt beschreven als een kleine kans dat het gebeurt maar als het gebeurt dan is het onbetaalbaar.
Vandaar dat kernenergie ook niet in de private sector verzekerd kan worden.

Ja, inderdaad: te weinig ongelukken per jaar en te weinig acteurs. Mochten er enkele Chernobyls per jaar gebeuren, en mochten er veel meer centrales zijn, dan zou men inderdaad een prive verzekering kunnen opstellen hiervoor, want die zou dan een redelijk goede schatting kunnen vinden van de risico kost, en zou ze dat voldoende kunnen uitmiddelen over het aantal deelnemers. Zoals met auto-ongelukken.

Maar er is gewoon te weinig ongeluksstatistiek om dat te kunnen laten werken.

De burger is dus tweemaal de pieneut bij een stralingsongeval, hij zit met de gevolgen en mag ze ook nog zelf verzekeren en wat niet verzekerd kan worden zal hij ook nog betalen.
Ook al wenst hij geen kernenergie.

Wel, vervang dit nu eens door "klimaatswijziging". Ik denk dat de kosten van zelfs een heel zwaar nucleair ongeluk in het niets vervallen tegen de mogelijke kosten van een klimaatswijziging als sommige van de pessimistische scenario's lijken uit te draaien.
Het is ook zo dat als, zoals het heel waarschijnlijk is, er geen zwaar kernongeluk gebeurt, dat al dat geld dan beschikbaar komt. Met andere woorden, de grootste kans is dat er geen ongeluk gaat gebeuren, en dat die verzekeringskost dus niet uitgegeven zal worden.

Het is de burger in elk geval nooit gevraagd, noch of hij kernenergie wenst, noch of hij zelf wil bijdragen aan de verzekering bij ongeval via zijn belastingen.

In een parlementaire democratie is het indirect de burger die de wetten maakt, he. Als er een kernuitstap komt, dan is dat indirect de burger geweest, en als die kernuitstap ongedaan wordt gemaakt, dan is het ook de burger die dat indirect heeft beslist.

Alleen, om de goeie beslissing te nemen moet je alle risico's beschouwen en niet enkel die van 1 enkele keuze.

Met "geen kernenergie" verhogen we de kans op een groter broeikaseffect, of vergroten we de kans op een economische teloorgang als men zou beslissen van dan maar de elektrische tering naar de nering te zetten.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In een parlementaire democratie is het indirect de burger die de wetten maakt, he. Als er een kernuitstap komt, dan is dat indirect de burger geweest, en als die kernuitstap ongedaan wordt gemaakt, dan is het ook de burger die dat indirect heeft beslist.

Hier verschillen we dan ook fundamenteel van mening. In een democratie heeft de burger altijd het ultieme beslissingrecht. Als hij dat opeist natuurlijk.

In Zwitserland zijn er regelmatig bindende referenda op burgerinitiatief, ook over kernenergie, en dan vind ik het normaal dat men met de gevolgen van zijn beslissing ook moet leven. Maar dit is een ander onderwerp.

www.democratie.nu

Paul

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Hier verschillen we dan ook fundamenteel van mening. In een democratie heeft de burger altijd het ultieme beslissingrecht. Als hij dat opeist natuurlijk.

In Zwitserland zijn er regelmatig bindende referenda op burgerinitiatief, ook over kernenergie, en dan vind ik het normaal dat men met de gevolgen van zijn beslissing ook moet leven. Maar dit is een ander onderwerp.

www.democratie.nu

Dat is het verschil tussen de directe en de vertegenwoordigde democratie. Maar in beide gevallen is het ultiem de burger die verantwoordelijk is voor het bestuur van het land. Democratie (direct of indirect) is een heel faire vorm van bestuur, want een volk krijgt het bestuur dat het verdient, he. Persoonlijk ben ik niet zozeer te vinden voor referenda, want zij zijn wel vatbaar voor populisme en voor kortzichtige effecten - dat is a priori het voordeel van een vertegenwoordiging, die normaliter met wat meer afstand en sereniteit zou moeten kunnen beslissen en waar men ook een naam kan plaatsen op de verantwoordelijken van een zekere beslissing. Maar goed, in Zwitserland lijkt het goed te werken.

[De_Laatste_Belg]

Nog maar eens een incident.

http://www.engineeringnet.be/artikel.asp?Id=2353

En weer zal 't 'incident' door de enen worden aangrepen om te stellen dat alle beveiligingsprocedures werken. Want er is 'geen verhoogde stralings- en/of besmettingsniveaus gemeten'.

Een ander zal verwijzen naar de overduidelijke formulering 'geen verhoogde'.

De ene zal zeggen dat 't allemaal gen kwaad kan, want zie 't is een incidentje dat 100 procent onder controle was, net zoals alle andere incidentjes.

De ander zal stellen dat dit incident statistisch het potentieel gevaar van kernenergie weer een flink duwtje de hoogte in geeft.

En ondertussen wordt kernenergie een godsdienst. En kan je kernenergie-voorstanders, vormelijk en zindelijk, vergelijken met creationisten.