Een nieuwe ethiek: patho-biocentrisme

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En zoals ik zei doet dat er niet toe. Trouwens, we zien in de geschiedenis een evolutie waarbij de morele gemeenschap telkens verder wordt uitgebreid. Vroeger was het enkel de eigen stam, dan het eigen volk, dan ook de kleurlingen en de mentaal gehandicapten. Onze maatschappij heeft nu de mensenrechten. En wat is de natuurlijke volgende stap in deze morele ontwikkeling van de mensheid? Juist...

De meest waarschijnlijke stap. Grootschalige genocides, om de restjes grondstoffen toch te kunnen gebruiken. Waarde van een mensenleven 0 dan.

Ik had het over de intrinsieke waarde. Dat is niet de nutswaarde die een dier kan hebben voor een ecosysteem. Ik weet dus niet in welke zin uw opmerking relevant is voor de discussie. Wilt u dan zeggen dat we alvast geen volwassen krokodillen mogen doden voor bv. leer of vlees?

Toch wel, een krokodil is een reptiel, en een krokodillen steak kan mooi naast mijn kroketjes liggen.
En alleen het maatschappelijk verbod om het recycleren van mensen, is de reden waarom ik bijvoorbeeld geen mensenleren motorhandschoenen draag.

Ik mezelf haten? Neenee, ik denk niet dat dat de juiste interpretatie of oordeel is van mijn ethiek.

Tof. het zal mijn onmenselijke interpretatie zijn dan.

Als onze uitgangspunten verschillen (als jij bv. kunt leven in een nazistische samenleving omdat je (diep in jezelf) racist bent), ja, dan zal ik u nooit met argumenten kunnen overtuigen. Gelukkig denk ik dat de mensen die ik ken het wel eens zijn met mijn uitgangspunten.

En zo vind ieder zijn plekje in deze, momenteel nog, tolerante maatschappij.

[Deepeco]

Hoeveel pillen gaat U nog bijvoegen bij Uw puur natuur veggie voeding?

Je kunt uw B12 opnemen door niet meer groenten te wassen, want in de grond leven B12producerende bacterieën. Nu, dat is onhygienisch. Dus twee mogelijkheden: we gaan zelf B12 produceren in hygienische omstandigheden, of we laten dieren de ongewassen planten opeten en dan eten wij die dieren zodat wij ook B12 binnenkrijgen. Dat tweede is echter problematisch, want dat is discriminatie en schendt het basisrecht van dieren (en waarom zouden we zoiets dan niet mogen doen bij mensen?). We kunnen wel evt. insecten eten, omdat de kans dat insecten voelende, bewuste wezens zijn kleiner is.

Waarschijnlijk is vegetarisch dieet voor baby's enzo wel voldoende, maar voor de veiligheid (voor de twijfelende ouders) kunnen we extra B12 toevoegen.

De andere supplementen (calcium,...) knnen we ook uit plantaardige bronnen halen, maar mensen met bv verteringsstoornissen kunnen dan een voedingspatroon op maat nemen. Dit is echter geen inherent probleem bij vegetariers: ook bv vleesetende vrouwen kunnen ijzertekort hebben. Die vrouwen eten dan best ijzerrijke planten in combinatie met citroen.

Zuivelproducten, U steelt het eten van babies dan. Melk is babyvoeding, en zuivelproducten zijn meestal melkderivaten.
U laat eieren eten. Dat is pre natale moord op kippen hoor.

Ik heb er geen probleem mee hoor, maar mensenmelk is niet lekker. En het doden van een kip, pre- of post nataal, geen probleem.

Met zuivelproducten bedoel ik niet de melk van de moeder. Het is af te raden om jonge baby's zuivel te geven. In feite leven jonge baby's al veganistisch (behalve dus de melk van eigen moeder, maar dat is dus verantwoord want die moeder geeft die melk met haar vrijwillige toestemming, ze wordt niet opgesloten, elk jaar kunstmatig zwanger gemaakt,...)
Het verschil tussen het eieren en kippen: eieren zijn geen voelende, bewuste wezens. Bovendien zijn vaak eieren niet bevrucht. Als we deze overwegingen in rekening brengen bij een afweging met de vitale belangen van jonge kinderen, is het denk ik duidelijk. In feite doen we iets analoogs met mensen in onze samenleving: we gebruiken menselijke embryo's voor stamcelonderzoek en -therapie. De abortuskwestie is ook iets gelijkaardigs: telkens gaat het over vitale belangen van volwassen, voelende, bewuste mensen tegen vitale belangen van gevoelloze, bewusteloze menselijke wezens. Dan geven we de prioriteit aan voelende, bewuste mensen (dus mensen die reeds een bewustzijn hebben ontwikkeld). Toch vrij consistent allemaal, hé?

Alle Joske, U moet uw kommetje geroosterde sprinkhanen opeten.

Ik zie niet in waarom: "Alle Joske, ge moet uw lapke gebakken koeienlijk opeten" minder aanstootgevend zou zijn.
Het is allemaal kwestie van cultuur: vele kinderen in Afrika eten insecten. Die kinderen doden zelf insecten. Als we daarentegen kijken naar het westen, dan blijkt dat vele vleeseters beweren niet zelf een dier te kunnen slachten. Enkel als het dier verwerkt is tot een lapje vlees of een worst, durven ze het opeten. Dus waarom zouden mensen hier niet in staat zijn om verwerkte insectenpasta op te eten (dus pasta waarbij je geen lichaamsdelen, behaarde poten,... ziet van de insecten)?
Trouwens: het blijkt dat insecten heeeel gezond zijn. Waarschijnlijk at de mens vroeger veel insecten.
Maar goed, insecten zijn een twijfelgeval: misschien kunnen ze toch voelen. Vandaar dat het beter is (voor volwassenen) om bv B12 supplementen te nemen, want de kans dat bacterieen kunnen voelen, is nog veeeel kleiner dan bij insecten.

Da's ook maar arbitrair nietwaar, met de nodige hoop pillen en suplementen kan een zwangere vrouw haar baby puur plantaardig op de wereld brengen hoor.

Daar is nog geen consensus over of dat voldoende gezond is voor het kind

Geef ons "vleesvretende kannibalen" dan een lijst?

Goh, de lijst is lang hoor. Noten, peulvruchten, bladgroenten, knolgewassen, granen, fruit,... Contacteer EVA: www.vegetarisme.be

Uw ethiek botst met de mijne. U wil mij dwingen Uw ethiek te volgen.
Op zijn minst doe ik dat niet bij U. U moet van mij geen vlees eten.

Zo werkt het niet hé. Een moordenaar dwingt ons ook niet niet om ook te gaan moorden. Moordenaars gaan niet zeggen: "jullie moeten ook moorden!" Nochtans dwingen wij in onze samenleving wel moordenaars om niet te moorden. Wij dwingen moordenaars dus om onze ethiek te volgen. En we beschouwen dat als juist.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Je kunt uw B12 opnemen door niet meer groenten te wassen, want in de grond leven B12producerende bacterieën. Nu, dat is onhygienisch. Dus twee mogelijkheden: we gaan zelf B12 produceren in hygienische omstandigheden, of we laten dieren de ongewassen planten opeten en dan eten wij die dieren zodat wij ook B12 binnenkrijgen. Dat tweede is echter problematisch, want dat is discriminatie en schendt het basisrecht van dieren (en waarom zouden we zoiets dan niet mogen doen bij mensen?). We kunnen wel evt. insecten eten, omdat de kans dat insecten voelende, bewuste wezens zijn kleiner is.

Het blijft dus een keuze. Of kunstmatige B12 binnenspelen, die uit een fabriek komt, of uw knolraap ongewassen opvreten. Toffe keuze.
Want een goeie steak mogen we niet eten van U.

Waarschijnlijk is vegetarisch dieet voor baby's enzo wel voldoende, maar voor de veiligheid (voor de twijfelende ouders) kunnen we extra B12 toevoegen.

Waarom dan geen volledige pilvoeding? Het is al lang geweten dat het perfect kan. 1 van de voordelen van het Nasa ruimtevaartprogramma.

De andere supplementen (calcium,...) kunnen we ook uit plantaardige bronnen halen, maar mensen met bv verteringsstoornissen kunnen dan een voedingspatroon op maat nemen. Dit is echter geen inherent probleem bij vegetariers: ook bv vleesetende vrouwen kunnen ijzertekort hebben. Die vrouwen eten dan best ijzerrijke planten in combinatie met citroen.

Met andere woorden, om uw perfect gezonde voeding te kunnen gebruiken moet een mens al op voorhand kerngezond zijn.
Tof. Hier uw pot spinazie met citroen.
(niet dat Spinazie extra ijzer bevat, desondanks Popeye en al de bijhorende tamtam)

Met zuivelproducten bedoel ik niet de melk van de moeder. Het is af te raden om jonge baby's zuivel te geven. In feite leven jonge baby's al veganistisch (behalve dus de melk van eigen moeder, maar dat is dus verantwoord want die moeder geeft die melk met haar vrijwillige toestemming, ze wordt niet opgesloten, elk jaar kunstmatig zwanger gemaakt,...)

Maar uw betoog stoelt erop dat mensen en dieren gelijk zijn aan elkaar.
Waarom dan dit arbitraire onderscheid.

Het verschil tussen het eieren en kippen: eieren zijn geen voelende, bewuste wezens. Bovendien zijn vaak eieren niet bevrucht. Als we deze overwegingen in rekening brengen bij een afweging met de vitale belangen van jonge kinderen, is het denk ik duidelijk.

Een kip is de manier van voorplanten van een Ei.

In feite doen we iets analoogs met mensen in onze samenleving: we gebruiken menselijke embryo's voor stamcelonderzoek en -therapie. De abortuskwestie is ook iets gelijkaardigs: telkens gaat het over vitale belangen van volwassen, voelende, bewuste mensen tegen vitale belangen van gevoelloze, bewusteloze menselijke wezens. Dan geven we de prioriteit aan voelende, bewuste mensen (dus mensen die reeds een bewustzijn hebben ontwikkeld). Toch vrij consistent allemaal, hé?

Niet echt. Maar da's niet ter zake doende. Het is al duidelijk

Ik zie niet in waarom: "Alle Joske, ge moet uw lapke gebakken koeienlijk opeten" minder aanstootgevend zou zijn.
Het is allemaal kwestie van cultuur: vele kinderen in Afrika eten insecten. Die kinderen doden zelf insecten. Als we daarentegen kijken naar het westen, dan blijkt dat vele vleeseters beweren niet zelf een dier te kunnen slachten. Enkel als het dier verwerkt is tot een lapje vlees of een worst, durven ze het opeten. Dus waarom zouden mensen hier niet in staat zijn om verwerkte insectenpasta op te eten (dus pasta waarbij je geen lichaamsdelen, behaarde poten,... ziet van de insecten)?
Trouwens: het blijkt dat insecten heeeel gezond zijn. Waarschijnlijk at de mens vroeger veel insecten.
Maar goed, insecten zijn een twijfelgeval: misschien kunnen ze toch voelen. Vandaar dat het beter is (voor volwassenen) om bv B12 supplementen te nemen, want de kans dat bacterieen kunnen voelen, is nog veeeel kleiner dan bij insecten.

Als insektenpasta in hamburgervorm op de markt komt, why not?
Maar U hebt gelijk, het is allemaal afhankelijk van cultuur en omstandigheden.
In de juiste omstandigheden ga je met plezier mijn pens opvreten, of anders gewoon kreperen in de goot. Of nog beter, opgevroten worden door mij.

Daar is nog geen consensus over of dat voldoende gezond is voor het kind

Daar zijn we weer, wat is het nu, is vegitarisme gezond of niet?
Pak nog een voedinssupplement pilletje.

Zo werkt het niet hé. Een moordenaar dwingt ons ook niet niet om ook te gaan moorden. Moordenaars gaan niet zeggen: "jullie moeten ook moorden!" Nochtans dwingen wij in onze samenleving wel moordenaars om niet te moorden. Wij dwingen moordenaars dus om onze ethiek te volgen. En we beschouwen dat als juist.

Ik voel het doden van een dier niet aan als moord.
Maar het is ook niet iets wat ik lichtzinnig zou doen.
En van die walgelijke parktijken zoals Foie Gras, daar moet je bij mij ook niet mee aanzetten.

[Flanelcondoom]

Deepeco vindt dat insecten eten mag?

Wat een hypocriet.

[maddox]

Eigenlijk een goeie vraag, wat is het verschil tussen insekten en arthopodes?

[maddox]

dubbeltje

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Eigenlijk een goeie vraag, wat is het verschil tussen insekten en arthopodes?

Insecten horen bij de arthropoden, mijn beste.

[maddox]

Dus als we Deepeco's mens-dier gelijkstelling doortrekken, is het perfect vegitarisch toegelaten een lekkere krab op te peuzelen.

[Flanelcondoom]

Dat geleedpotigen pijn kunnen ervaren is vanzelfsprekend.

[Babeth]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Lijkt me een goede leer, ja, hoewel ik ook wat kritiek heb op praktiserend jainisten. En ik denk niet dat Mahavira een even heldere formulering gaf als mijn ethiek, in de zin dat hij duidelijk sprak over het basisrecht, over discriminatie enzo.

Waarom jouw ethiek dan "nieuw" noemen ? Luther heeft toch ook het Christendom niet "nieuw" uitgevonden ? Hij heeft alleen maar terug gegrepen naar een paar basisstandpunten uit de bijbel.

Misschien kan ik dat dan iedereen aanraden?

Ga er eerst zelf eens naartoe. En probeer te leven volgens hun idealen.

Inderdaad, maar als we kijken naar de algemeen aanvaarde waarden in onze maatschappij (respect voor mensenrechten, rechtvaardigheid,...), dan zijn die inconsistent met het eten van dieren. En we vinden consistentie belangrijk: daar streven we naar. Dus ik hoef niet te weten dat er vroeger kannibalistische samenlevingen waren en dat ethiek dus niet universeel is. Bij ons is er een consensus dat we geen mensen mogen eten.

Toch blijven die algemeen aanvaarde waarden arbitrair uitgekozen. Er is geen enkele natuurwet die zegt dat je geen dieren mag eten. Integendeel, overal om je heen zie je dat dieren andere dieren eten, en aangezien wijzelf niets beters zijn dan "gewoon" dieren...

Wetenschappelijke consensus:
-zwangere vrouwen, baby's en kinderen kunnen gezond leven met vegetarisch voedingspatroon (evt nog aanvullen met B12)
-volwassenen kunnen voldoende gezond leven op veganistisch voedingspatroon met B12 supplement en evt calcium, ijzer,... voor sommige individuen die dat moeilijker opnemen.
Dus ik kan er nog inkomen dat baby's en jonge kinderen enzo nog wel eieren en zuivelproducten eten. Liefst eieren, want wij hebben thuis ook kippen, en dat hoeft niet noodzakelijk een schending van hun basisrecht te zijn, want de manier waarop wij die dieren behandelen is geen objectivering van de kip: we doden niet de 'waardeloze' haantjes, we doden geen kip die al lang geen eieren meer legt, we geven die kippen veel ruimte, bescherming, eten, verzorging, zelfs a krijgen we er geen eieren voor terug.
En er zou meer onderzoek moeten komen naar alternatieven. Bv. insecten eten in plaats van zuivel. Volgens mij moet dat ook voldoende gezond zijn.
Maar wij hier op het forum zijn volwassenen, en als u niet zwanger bent, dan moeten we gaan voor veganisme.

Toch blijft er steeds uw eigen caveat: "aanvullen met...". Dat houdt dus in dat een veganistische levensstijl helemaal niet natuurlijk is, want U moet onnatuurlijke middelen gaan innemen (die vitaminepillen zijn chemische preparaten...) om toch te kunnen overleven. Waarom een chemische fabriek in werking houden als je het "natuurlijk" kunt oplossen met dieren eten ? En ik hoop dat U nooit last krijgt van suikerziekte.
U vermeldt "insekten eten"... foei toch, die arme insektjes vermoorden en pijn doen !
In mijn persoonlijke geval: ik heb het al moeilijk genoeg om mijn door CVS en fibromyalgie geteisterde lichaampje enigzins gezond te houden, ik ga het niet nog eens martelen met een overdosis groenten als er gemakkelijker op te nemen voedingsstoffen in vlees zitten.

als ik dat kan, dan moet iedereen dat kunnen (of ik een strenge asceet ben laat ik in het midden)

Ik weiger U mij Uw ascetische levensstijl op te laten leggen alleen maar omdat U de illusie heeft dat dat "ethischer" is.

dat zijn argumenten verwijzen naar belangen die trivialer zijn dan het basisrecht voor dieren.

Maar dat basisrecht voor dieren is ook weer een arbitrair samengesteld "recht". Dieren eten dieren, wat verstaat U daar niet van ?

ik hoef geen gras te kunnen eten; er zijn voldoende plantaardige alternatieven die wel met één maag verteerbaar zijn.

En waar haalt U die ? Bij mijn weten zijn de meeste voedingswaren die U zullen helpen te overleven niet in dit landje te telen. Carbon footprint ?

Nochtans botst mijn ethiek niet met de wetten van de natuur.

Juist wel. Dier eet dier. Dat is de natuur. Uw ideaal is: mens eet geen dier, terwijl het menselijk lichaam ingesteld is om dat te doen, dat is pas onnatuurlijk. U verwart een ideaal met de werkelijkheid.

Volledig mee eens. We moeten gaan naar een diverse teeltmethode. En naar een drastische daling van de wereldbevolking; dan zal er geen probleem meer zijn dat het bv. niet genoeg opbrengt per hectare. Daling van de wereldbevolking kan door het creëren van rechtvaardige voorwaarden voor een vrijwillige zwangerschapsbeperking.
Ik heb geen kinderen, wil geen kinderen omwille van de bevolkingsproblematiek, en wil hierbij dus ook als voorbeeld dienen voor anderen.

Mijn levensgezel en ik hebben ook geen kinderen, wij hebben dus recht van spreken. En ja, ook wij zijn van mening dat er een bevolkingsbeperking noodzakelijk is. Het sentimentele "we willen ons voortplanten, we willen kindjes zien" is uiteindelijk maar sentiment. De voortplantingsdrang is echter in onze genen ingevat, juist om uitsterven te voorkomen. Hoe tegen dat instinct in te gaan ? Opvoeding, voorlichting... momenteel is de sociale druk om zich voort te planten immens, getuige bijvoorbeeld het jarenlange getreiter van mijn oudste schoonzus tegen mij om "eindelijk eens neefjes en nichtjes voor mijn eigen kinderen te hebben om mee te spelen". Of het "ik wil mijn kleinkind in mijn armen houden voor ik sterf", ook zo'n klassieker. Maar helaas in grote delen van de wereld is het nog altijd: "Wie zal mij verzorgen als ik te oud ben om te werken, dan mijn eigen vlees en bloed ?" De oorzaken van overbevolking liggen enorm diep en zijn vooral een zaak van rechtvaardigheidsbeginsels, die op hun beurt eigenlijk weer... arbitrair zijn.

Alle argumenten zijn arbitrair, ook de mijne. Maar ik ben het gewoon niet eens met Uw standpunten tegen vlees eten, en dus gebruik ik de wapens die U hanteert.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het blijft dus een keuze. Of kunstmatige B12 binnenspelen, die uit een fabriek komt, of uw knolraap ongewassen opvreten. Toffe keuze.
Want een goeie steak mogen we niet eten van U.

Nee, want dat is geen toffe keuze voor de koe.
Ik denk dat de bezwaren die u hebt tegen B12 supplementen een kwestie van smaak is, en dat is een trivialer belang dan het vitale belang van koeien.

Waarom dan geen volledige pilvoeding? Het is al lang geweten dat het perfect kan. 1 van de voordelen van het Nasa ruimtevaartprogramma.

Ik betwijfel of daar reeds een consensus over is dat dat gezond is. Immers, er is nog geen consensus (denk ik) dat veganisme voor zwangere vrouwen en jonge kinderen gezond is.

Met andere woorden, om uw perfect gezonde voeding te kunnen gebruiken moet een mens al op voorhand kerngezond zijn.

Dat bedoelde ik niet. Wat ik wou zeggen is dat indien een bepaald gevarieerd en verrijkt veganistisch voedingspatroon ongezond zou blijken te zijn voor een individu, dat niet komt door dat voedingspatroon, maar door een lichamelijk defect ofzo. Stel bv dat iemand allergisch is aan alle plantaardig eten. Wil dat dan zeggen dat een plantaardig voedingspatroon in het algemeen ongezond is? Voor hetzelfde geld is iemand allergisch aan alle vlees en zuivel...

Maar uw betoog stoelt erop dat mensen en dieren gelijk zijn aan elkaar.
Waarom dan dit arbitraire onderscheid.

Ik denk dat het duidelijk is: het basisrecht wordt slechts geschonden als iemand zonder vrijwillige toestemming wordt gebruikt. Dat is het relevante verschil tussen een moeder die borstvoeding geeft en een kind dat koeienmelk drinkt.
De koe zegt boe, en dat betekent "nee!"

Daar zijn we weer, wat is het nu, is vegitarisme gezond of niet?
Pak nog een voedinssupplement pilletje.

Vegetarisme is gezond voor iedereen (tenzij voor mensen die ernstige problemen hebben met verteren van eten).
Veganisme (incl. B12 suppl.) is gezond voor (jong) volwassenen en misschien ook voor anderen.

Ik voel het doden van een dier niet aan als moord.

Hoe bedoel je? Dat je geen empathie hebt voor het dier?
Waarschijnlijk voelde het voor een nazi ook niet aan als moord, toen hij joden vergaste. Maar het is niet enkel een kwestie van aanvoelen...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dus als we Deepeco's mens-dier gelijkstelling doortrekken, is het perfect vegitarisch toegelaten een lekkere krab op te peuzelen.

Dat weet ik nog zo niet... Ongewervelde dieren vormen een twijfelgeval: het is nog niet duidelijk in hoeverre ze kunnen voelen of een bewustzijn hebben. Sommige stemmen gaan op dat sommige kreeftachtigen en koppotigen (inktvissen) toch ook kunnen voelen of dingen subjectief kunnen gewaarworden. Dus vandaar misschien toch ook alvast geen kreeften en inktvissen eten...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Deepeco vindt dat insecten eten mag?

Wat een hypocriet.

waarom? De kans dat insecten kunnen voelen is toch veel kleiner?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

waarom? De kans dat insecten kunnen voelen is toch veel kleiner?

Nooit een vergrootglas gehad als kind?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Waarom jouw ethiek dan "nieuw" noemen ? Luther heeft toch ook het Christendom niet "nieuw" uitgevonden ? Hij heeft alleen maar terug gegrepen naar een paar basisstandpunten uit de bijbel.

Goh, ik denk toch dat het jainisme niet helemaal is wat mijn ethiek is... Maar er zitten wel waardevolle ideeen in.

Toch blijven die algemeen aanvaarde waarden arbitrair uitgekozen. Er is geen enkele natuurwet die zegt dat je geen dieren mag eten. Integendeel, overal om je heen zie je dat dieren andere dieren eten, en aangezien wijzelf niets beters zijn dan "gewoon" dieren...

Elke ethiek is arbitrair in de zin dat ze niet volgt uit natuurwetten maar wel uit menselijk denken. Maar het punt is dat vele mensen hier op vlak van ethiek ongeveer hetzelfde denken: ze zijn het eens met een aantal morele uitgangspunten. En de enige consequentie daarvan is geen vlees meer eten...

Toch blijft er steeds uw eigen caveat: "aanvullen met...". Dat houdt dus in dat een veganistische levensstijl helemaal niet natuurlijk is, want U moet onnatuurlijke middelen gaan innemen (die vitaminepillen zijn chemische preparaten...) om toch te kunnen overleven. Waarom een chemische fabriek in werking houden als je het "natuurlijk" kunt oplossen met dieren eten ?

Omdat dieren eten een schending is van het basisrecht. De volgende denkoefening laat duidelijk zien dat het argument "onnatuurlijk" niet van toepassing is. Stel dat mensen om te overleven af en toe een ander mens moeten doden en opeten (zoals geval is bij sommige diersoorten). Stel nu dat we een kunstmatig middel hebben ontdekt dat toelaat gezond te overleven zonder nog mensen te moeten opeten. Wat verkiezen we dan? Weegt het argument dat iets kunstmatig is op tegen het argument dat doden niet zo goed is? Ik denk dat we in dergelijke gevallen maar al te graag iets "onnatuurlijks" zouden eten in plaats van mensenvlees.

Maar dat basisrecht voor dieren is ook weer een arbitrair samengesteld "recht". Dieren eten dieren, wat verstaat U daar niet van ?

1) carnivoren hebben vlees nodig om te overleven; wij niet
2) dieren hebben geen morele verantwoordelijkheid; wij wel

Voila, reeds twee argumenten waarom er een relevant verschil is tussen mensen en carnivore dieren.

En waar haalt U die ? Bij mijn weten zijn de meeste voedingswaren die U zullen helpen te overleven niet in dit landje te telen. Carbon footprint ?

In onze tuin groeien bloemkolen, pompoenen, aardappelen, rabarber, melde, spinazie, tomaten, broccoli, rode bieten, worteltjes, kropsla, veldsla, aardbeien, zwarte bessen, druiven, kiwi's, rode bessen, moerbeien, mispels, appels, peren, kersen, krieken, frambozen, aalbessen, bosbessen, paardebloemen, vogelmuur, meloenen, paprika's, bieslook, munt, peterselie, prei, erwtjes, bonen, vlierbessen, okkernoten, hazelnoten, kastanjes... En dat allemaal zonder verwarmde serre en zonder pesticiden! Carbon footprint 0!
En de biohoeve in de buurt heeft nog............................................... ...............
Dus volgens mijn weten weet u niet veel van tuinbouw.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door deepeco

2) dieren hebben geen morele verantwoordelijkheid; wij wel

U meet uwzelf die morele verantwoordelijkheid aan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Omdat dieren eten een schending is van het basisrecht. De volgende denkoefening laat duidelijk zien dat het argument "onnatuurlijk" niet van toepassing is. Stel dat mensen om te overleven af en toe een ander mens moeten doden en opeten (zoals geval is bij sommige diersoorten). Stel nu dat we een kunstmatig middel hebben ontdekt dat toelaat gezond te overleven zonder nog mensen te moeten opeten. Wat verkiezen we dan? Weegt het argument dat iets kunstmatig is op tegen het argument dat doden niet zo goed is? Ik denk dat we in dergelijke gevallen maar al te graag iets "onnatuurlijks" zouden eten in plaats van mensenvlees.

Alles zal afhangen van de smaak en de fun die we eraan beleven, want dat is tenslotte het doel van het leven, niewaar: zo veel mogelijk fun hebben alvorens dood te gaan. Als dat stukje mensenvlees een lekker festijn is en die pillekes maar zuur smaken, dan ga ik voor mijn mensenbiefstuk. Als men daarentegen artificieel ongeveer dezelfde smakelijke eigenschappen aan een soja biefstuk kan geven dan aan een lekker stukje gebraden mensenbil, wel, dan begint jouw argument te tellen.

De afweging is altijd: hoeveel van MIJN fun is JOUW lijden waard. Die afweging is "ethiek". Hier moeten we een redelijke grens trekken. Voor een klein pleziertje hele bevolkingen uitroeien, nee. Maar voor heel veel genot een paar doden veroorzaken, tuurlijk. En de goeie grens zit ergens tussenin.
De richting van de fun en het lijden komt van machtsverhoudingen, en we weten dat de uiteindelijke macht uit de loop van een geweer komt.

Omdat we als mensen nu eenmaal het geweer in handen hebben, moeten de koeien er maar aan geloven. In het omgekeerde geval zal dat hetzelfde zijn, wees maar gerust.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Alles zal afhangen van de smaak en de fun die we eraan beleven, want dat is tenslotte het doel van het leven, niewaar: zo veel mogelijk fun hebben alvorens dood te gaan.

Het doel van het leven is zoveel mogelijk kwetsbaar leven helpen. Onvoorwaardelijke liefde en dienstbaarheid om bedreigd leven te beschermen.

Als dat stukje mensenvlees een lekker festijn is en die pillekes maar zuur smaken, dan ga ik voor mijn mensenbiefstuk. Als men daarentegen artificieel ongeveer dezelfde smakelijke eigenschappen aan een soja biefstuk kan geven dan aan een lekker stukje gebraden mensenbil, wel, dan begint jouw argument te tellen.

De afweging is altijd: hoeveel van MIJN fun is JOUW lijden waard. Die afweging is "ethiek". Hier moeten we een redelijke grens trekken. Voor een klein pleziertje hele bevolkingen uitroeien, nee. Maar voor heel veel genot een paar doden veroorzaken, tuurlijk. En de goeie grens zit ergens tussenin.

Ik denk dat deze visie toch wel indruist tegen de gangbare waarden. 90% van de mensen zegt dat je niemand anders mag doden, zelfs al redt je zo meer mensenlevens. Bv; volgende dilemma: 5 zieke mensen in ziekenhuis hebben nieuwe organen nodig (hart, lever, nieren), zoniet dan sterven ze. Mogen we dan een willekeurige onschuldige persoon doden voor orgaantransplantatie? Nee, zelfs al redden we netto 4 mensen. Dat is wat 90% van de mensen antwoordt. En het blijkt dat bij de overige 10% mensen zijn met een afwijking/beschadiging ergens in hun prefrontale context, waardoor die sneller utilitaristisch gaan denken.
En dit gaat dan nog over vitale behoeften van 5 mensen. Dus nog geeneens over triviale dingen zoals smaak.
Om maar aan te geven waar die goeie, redelijke grens eigenlijk zit...

De richting van de fun en het lijden komt van machtsverhoudingen, en we weten dat de uiteindelijke macht uit de loop van een geweer komt.

Omdat we als mensen nu eenmaal het geweer in handen hebben, moeten de koeien er maar aan geloven. In het omgekeerde geval zal dat hetzelfde zijn, wees maar gerust.

Het principe dat "might makes right" is totaal te verwerpen.

gewapende koeien zullen nooit mensen opeten, want het zijn herbivoren

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U meet uwzelf die morele verantwoordelijkheid aan.

alle wezens met een rationeel/moreel denkvermogen, een begrip van ethiek, een taalvaardigheid,... hebben een morele verantwoordelijkheid. Dat zijn dus alvast alle mensen die op dit forum discussieren.
Een kat zie ik hier niet discussieren...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

alle wezens met een rationeel/moreel denkvermogen, een begrip van ethiek, een taalvaardigheid,... hebben een morele verantwoordelijkheid. Dat zijn dus alvast alle mensen die op dit forum discussieren.
Een kat zie ik hier niet discussieren...

Ik voel me dan ook meer verbonden met een kat dan met een konijn.