welke taal op federaal niveau?

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

welke Waaltjes?

de walen hé pelgrim
ze hebben hun eigen politici gekozen die ons, Vlamingen, willen uitmelken.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

de walen hé pelgrim
ze hebben hun eigen politici gekozen die ons, Vlamingen, willen uitmelken.

ik volg Pelgrim hoor. De Walen willen geen communautaire problemen, de Walen willen wel best Nederlands leren maar hebben er het onderwijs niet voor.
De Walen stemmen niet voor het FDF (ze kunnen niet trouwens, het FDF komt niet op in Wallonië).

het probleem zit hem vooral bij de Franstalige Brusselaars en vooral degenen die naar Vlaanderen zijn verhuist. daar zitten er veel die het Nederlands nog altijd als een patois beschouwen, daar zitten er veel die vinden dat zij met hun Frans overal in Vlaanderen moeten bediend worden, hun Frans is toch superieur zeker! en we zijn toch in België, een Franstalig land, toch zeker!

dus vecht niet tegen de Walen maar tegen die Franstaligen die zich superieur wanen en vooral in Brussel en de Vlaamse rand wonen.

[patrickve]

Ik zou hier eigenlijk een domme vraag willen stellen aan alle fervente vlaamsvoelenden. Ter informatie, ik ben een Brusselse Vlaming, die meer dan 10 jaar geleden naar Frankrijk is verhuisd en er is iets bij die verhuis dat mij ongelooflijk heeft deugdgedaan en wat mij sterk zou laten twijfelen om nog terug naar Belgie te keren: hier in Frankrijk kan men over echte problemen praten, en botst men niet om de vijf minuten op communautair gezeur.

Als Vlaamse Brusselaar ben ik inderdaad opgegroeid in een sterk francofone omgeving, ik spreek daardoor perfect frans (de meeste Fransen horen zelfs niet eens dat ik een buitenlander ben tot ik mijn naam geef), en eerlijk gezegd, ik vind dat een persoonlijk voordeel. Ik vraag me dan ook serieus af waarom fervente vlamingen zo enorm aan dat "respect voor het Nederlands" houden. Mijn vader is ook nogal "vlaamsvoelend" maar ik heb zoiets nooit begrepen: wat telt is toch wat je van je leven kan maken, en eerlijk gezegd, in welke taal zoiets gebeurt (of in welk land dat gebeurt) heeft toch totaal geen belang. Had Brussel destijds minder francofoon geweest, dan was ik waarschijnlijk minder vlot frans gaan spreken, en dat zou ik misschien niet in Frankrijk beland zijn, ik beschouw die "onderdompeling" dus als volledig in mijn voordeel (en dat is wat telt voor mij, eerlijk gezegd).
Ik kan ook in Nederland aan de bak, of zelfs in Duitsland waar ik 5 jaar heb vertoefd. En natuurlijk in het grootste deel van Engelstalige wereld.

En hier komt mijn blasfemistische vraag: stel nu dat men in Vlaanderen overal frans zou gaan spreken, wat zou dat nu de mensen die daar wonen benadeligen ? Of stel dat het duits of engels is, dat heeft geen belang. Of arabisch als 't moet. Wat maakt dat nu uit ? Ik vind de franse cultuur best interessant. De Vlaamse ook hoewel ze kleiner is natuurlijk. Ik vind de Japanse en Chinese kultuur ook interessant, maar ik spreek geen Japans of Chinees, en ik ga ook niet eisen dat overal Japans of Chinees wordt gesproken omwille van die interessante cultuur. Het argument dat de Vlaamse Kultuur dus interessant is (dat spreek ik zeker niet tegen) is geen argument om te eisen dat men dat gaat spreken, he.

Met andere woorden, is dat arbitraire gegeven van in welke taal we communiceren in dat toevallige plekje land waar we geboren zijn nu al dat gezeik waard waardoor men zich met niks interessants meer kan bezighouden ?

Dit moet als heel schokkend over komen, maar mijn vraag is niet provocerend bedoeld. Het is zo een opluchting geweest voor mij om in een land te wonen waar men over andere dingen dan zulke onbenulligheden kan praten, dat ik mij nu afvraag hoe men zich daar uberhaupt ook maar 5 minuten in kan druk maken. Niet dat ik Frankrijk een perfect land vind, verre van. Maar er heerst hier niet dat verziekte, verkankerde, allesomvattende gelul over, volgens mij, haast feodale consideraties. In vele andere landen heeft men dat ook niet. We zitten hier met een bijna Palestijns-Israelische toestand, voor een onbenulligheid, namelijk, in welke taal sommige papiertjes zijn geschreven, en welke taal men aan 't loket praat. Gosh. Vanaf het ogenblik dat het probleem waarvoor je naar 't loket komt kan opgelost worden, is de zaak toch in orde ?

Als men vindt dat ik geen Vlaamsche Kl*ten heb, dat zal wel waar zijn, he! Ik vind dat gewoon een onderwerp dat de moeite niet waard is om zich druk over te maken. Ik gebruik mijn Kl*ten voor andere dingen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

de walen hé pelgrim
ze hebben hun eigen politici gekozen die ons, Vlamingen, willen uitmelken.

Zeg eens welke walen?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met andere woorden, is dat arbitraire gegeven van in welke taal we communiceren in dat toevallige plekje land waar we geboren zijn nu al dat gezeik waard waardoor men zich met niks interessants meer kan bezighouden ?


Als men vindt dat ik geen Vlaamsche Kl*ten heb, dat zal wel waar zijn, he! Ik vind dat gewoon een onderwerp dat de moeite niet waard is om zich druk over te maken. Ik gebruik mijn Kl*ten voor andere dingen.

M'enfin patrickske, met uw opstelling zaagt ge de poten onder sommige zeteltjes weg en er zijn er al zo weinig.

Dat communautair gezeik komt altijd uit dezelfde hoek ttz taalpartijtjes, die alleen op fora zoals deze hun "wijsheden" kwijt kunnen.
Dat zijn precies diegenen zonder kl*ten.

[Pelgrim]

is het toeval dat het steeds franskiljons en hun meelopers zijn die verkondigen dat dat taalgedoe maar abritrair is?

Als het zo arbitrair is, laten we Frans dan afschaffen en van heel België een ééntalig Nederlands gebied maken.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou hier eigenlijk een domme vraag willen stellen aan alle fervente vlaamsvoelenden. Ter informatie, ik ben een Brusselse Vlaming, die meer dan 10 jaar geleden naar Frankrijk is verhuisd en er is iets bij die verhuis dat mij ongelooflijk heeft deugdgedaan en wat mij sterk zou laten twijfelen om nog terug naar Belgie te keren: hier in Frankrijk kan men over echte problemen praten, en botst men niet om de vijf minuten op communautair gezeur.

Als Vlaamse Brusselaar ben ik inderdaad opgegroeid in een sterk francofone omgeving, ik spreek daardoor perfect frans (de meeste Fransen horen zelfs niet eens dat ik een buitenlander ben tot ik mijn naam geef), en eerlijk gezegd, ik vind dat een persoonlijk voordeel. Ik vraag me dan ook serieus af waarom fervente vlamingen zo enorm aan dat "respect voor het Nederlands" houden. Mijn vader is ook nogal "vlaamsvoelend" maar ik heb zoiets nooit begrepen: wat telt is toch wat je van je leven kan maken, en eerlijk gezegd, in welke taal zoiets gebeurt (of in welk land dat gebeurt) heeft toch totaal geen belang. Had Brussel destijds minder francofoon geweest, dan was ik waarschijnlijk minder vlot frans gaan spreken, en dat zou ik misschien niet in Frankrijk beland zijn, ik beschouw die "onderdompeling" dus als volledig in mijn voordeel (en dat is wat telt voor mij, eerlijk gezegd).
Ik kan ook in Nederland aan de bak, of zelfs in Duitsland waar ik 5 jaar heb vertoefd. En natuurlijk in het grootste deel van Engelstalige wereld.

En hier komt mijn blasfemistische vraag: stel nu dat men in Vlaanderen overal frans zou gaan spreken, wat zou dat nu de mensen die daar wonen benadeligen ? Of stel dat het duits of engels is, dat heeft geen belang. Of arabisch als 't moet. Wat maakt dat nu uit ? Ik vind de franse cultuur best interessant. De Vlaamse ook hoewel ze kleiner is natuurlijk. Ik vind de Japanse en Chinese kultuur ook interessant, maar ik spreek geen Japans of Chinees, en ik ga ook niet eisen dat overal Japans of Chinees wordt gesproken omwille van die interessante cultuur. Het argument dat de Vlaamse Kultuur dus interessant is (dat spreek ik zeker niet tegen) is geen argument om te eisen dat men dat gaat spreken, he.

Met andere woorden, is dat arbitraire gegeven van in welke taal we communiceren in dat toevallige plekje land waar we geboren zijn nu al dat gezeik waard waardoor men zich met niks interessants meer kan bezighouden ?

Dit moet als heel schokkend over komen, maar mijn vraag is niet provocerend bedoeld. Het is zo een opluchting geweest voor mij om in een land te wonen waar men over andere dingen dan zulke onbenulligheden kan praten, dat ik mij nu afvraag hoe men zich daar uberhaupt ook maar 5 minuten in kan druk maken. Niet dat ik Frankrijk een perfect land vind, verre van. Maar er heerst hier niet dat verziekte, verkankerde, allesomvattende gelul over, volgens mij, haast feodale consideraties. In vele andere landen heeft men dat ook niet. We zitten hier met een bijna Palestijns-Israelische toestand, voor een onbenulligheid, namelijk, in welke taal sommige papiertjes zijn geschreven, en welke taal men aan 't loket praat. Gosh. Vanaf het ogenblik dat het probleem waarvoor je naar 't loket komt kan opgelost worden, is de zaak toch in orde ?

Als men vindt dat ik geen Vlaamsche Kl*ten heb, dat zal wel waar zijn, he! Ik vind dat gewoon een onderwerp dat de moeite niet waard is om zich druk over te maken. Ik gebruik mijn Kl*ten voor andere dingen.

op zich is wat je zegt, waar. maar je onderschat een paar zaken. vergeet niet dat het Frans in Frankrijk al de andere talen verdrukt heeft en dus grotendeels vernietigd heeft. maw heel die culturen zijn compleet verdwenen, dat is toch spijtig.

en het is dat we in Vlaanderen proberen te verhinderen, het vernietigen van onze taal, cultuur. Vlaanderen tweetalig maken zal leiden tot de vernietiging van de Vlaamse cultuur en dat zou toch niet goed zijn?? daarom dat we ook zo hard tegen de uitbreiding zijn van Brussel, waar duidelijk bewezen is dat tweetaligheid tot Franstaligheid leidt.

idd, waarom problemen maken aan een lokket als ze niet in jouw taal je bedienen? als je probleem opgelost wordt, zelfs al is dat in een klein taaltje, dialectje zelf, waarom zou je klagen? het is dat we de Franstaligen verwijten, ze komen in Vlaanderen wonen (waar ze trouwens welkom zijn), als ze een probleem hebben, komen ze naar het lokket waar een Nederlandstalige zit en zijn er dan verbaasd over dat ze met hun wereldtaal niet kunnen bediend worden. ze snappen niet dat het Frans voor ons echt een vreemde taal is waar we nauwelijks iets mee te maken hebben. Vlamingen snappen maw niet waarom Franstaligen meer rechten zouden moeten hebben in Vlaanderen tov andere anderstaligen. Vlamingen spreken trouwens gemakkelijker Engels en zelfs sommigen Duits dan Frans, 2 talen die voor ons belangrijker zijn.

is dat een beetje een goede uitleg voor jou?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

op zich is wat je zegt, waar. maar je onderschat een paar zaken. vergeet niet dat het Frans in Frankrijk al de andere talen verdrukt heeft en dus grotendeels vernietigd heeft. maw heel die culturen zijn compleet verdwenen, dat is toch spijtig.

Dat vonden de Bretoenen en een paar andere druidenaanbidders inderdaad jammer op een zeker ogenblik en er zijn nog een paar bizarre kwieten die daarvoor ijveren. Die "cultuur" is niet verloren, natuurlijk, die staat opgeschreven in boekjes, en daar kan je DVDkes van bekijken als je dat interesseert, zoals je ook DVDkes van de Inuiten kan bekijken in de collectie "National Geographics".

Maar ik denk dat het juist een van de goede ideeen is geweest in Frankrijk om met al dat communautaire gezever geen rekening te houden en dat plat te drukken. De overgrote meerderheid van de Bretoenen NU (die waarschijnlijk maar 7 woorden bretoens spreken, frans leren op school en zich dus niet "onderscheiden" van een Orleanees als ze in Parijs een job zoeken) heeft er enkel maar een voordeel bij van zich niet gefocussed the hebben op zo een onbenulligheid als het Bretoense woord voor "storm op zee en gene kabeljouw in mijn netten" (Gnoerf of zoiets ?), maar eerder te behoren tot een natie die zich over zijn echte moeilijkheden kan buigen, en geen regeringen plat te leggen, zevenentwintig parlementen uit te vinden en weet ik veel omdat de postbeambte uit Marseille die in Quimper woont niet weet wat Gnoerf wil zeggen.

en het is dat we in Vlaanderen proberen te verhinderen, het vernietigen van onze taal, cultuur. Vlaanderen tweetalig maken zal leiden tot de vernietiging van de Vlaamse cultuur en dat zou toch niet goed zijn??

Mijn vraag is dus of dat dat inderdaad al die moeite waard is. Als we daar een National Geographics DVDke over kunnen draaien, is dat voor mij goed genoeg.

idd, waarom problemen maken aan een lokket als ze niet in jouw taal je bedienen? als je probleem opgelost wordt, zelfs al is dat in een klein taaltje, dialectje zelf, waarom zou je klagen? het is dat we de Franstaligen verwijten, ze komen in Vlaanderen wonen (waar ze trouwens welkom zijn), als ze een probleem hebben, komen ze naar het lokket waar een Nederlandstalige zit en zijn er dan verbaasd over dat ze met hun wereldtaal niet kunnen bediend worden. ze snappen niet dat het Frans voor ons echt een vreemde taal is waar we nauwelijks iets mee te maken hebben.

Kijk, ik heb ooit de zotte situatie gehad dat mijn vrouw, die een Francaise is, een papiertje moest hebben op het gemeentehuis van Beersel. Ik kende de dame achter het loket, en ik wist dat die frans sprak, maar de wet verbiedde haar - volgens haar zeggen - om iets uit te leggen aan mijn vrouw in 't frans. Ik ben dan opgetreden als vertaler wat tot een totaal surrealistische situatie ging leiden.

Wat ik gewoon wil zeggen is dat het, op persoonlijk vlak, voor een Vlaming interessant is om frans te leren, en ik zie dan ook niet in, eens ze het frans machtig zijn, waarom ze zouden aarzelen om - als loketbediende - een franstalige die blijkbaar geen nederlands kan, proberen zijn probleem op te lossen in het frans. Ik zou wel een beetje dankbaarheid van die franstalige verwachten voor de goeie wil. En als 't niet lukt, wel dan lukt het niet he.

Vlamingen snappen maw niet waarom Franstaligen meer rechten zouden moeten hebben in Vlaanderen tov andere anderstaligen. Vlamingen spreken trouwens gemakkelijker Engels en zelfs sommigen Duits dan Frans, 2 talen die voor ons belangrijker zijn.

Ik begrijp dat wel, dat de situatie niet symmetrisch is, en dat als je van enig gelijkheidsbeginsel van uit gaat je tot de huidige toestandjes komt. Maar je moet pragmatisch zijn, en je afvragen of je op langere termijn jezelf niet veel meer last berokkent door je vast te zetten in zulke communautaire twisten, dan eerder te zeggen, kijk, frans is voor mij interessant, ik neem het erbij, ik zal frans praten als 't helpt, en dan zeveren we er niet meer over.

Je moet beseffen dat de investering voor een Vlaming om Frans te leren veel interessanter is dan het is voor een franstalige om nederlands te leren. Dat is de kern van het probleem, en dat is waar de feitelijke symmetrie gebroken wordt. Als dusdanig is het vanuit het standpunt van een vlaming een gunstiger investering, en zie ik niet in waarom hij hiervan geen gebruik maakt ; en kan ik ook de relatieve weerstand begrijpen vanuit franstalige hoek om nederlands te leren. Ik denk dat de franstaligen een fout maken (hoe weinig interessant het ook is om nederlands te leren, het is niettemin een opening op de germaanse talen die gemakkelijker is dan duits bijvoorbeeld).

Ik begrijp de discussie heel goed vanuit "groeps" niveau: waarom is onze "groep" "minder waard" dan de andere. Maar als je het bekijkt vanuit een individueel standpunt dan kan ik het gedrag helemaal niet begrijpen.

Waarom zou ik (een abstracte ik), als individu, mij uitsloven om een "rechtvaardige strijd" aan te gaan voor de abstracte concepten van een "groep" (de "Vlamingen") terwijl dat gaat leiden tot een communautaire pat toestand die uiteindelijk alle betrokkenen meer nadelen dan wat dan ook gaat berokkenen, eerder dan de situatie positief te beschouwen als een stimulus om een andere taal te leren, mijn mogelijkheden dus te vergroten om mijn geluk ergens anders te zoeken en de problemen van mijn medeburger op een zo goed mogelijke wijze trachten op te lossen ?

Met andere woorden, het is het principiele tegen het pragmatische he.

[Shadowke]

anderstaligen miv de Walen moeten maar leren dat ze in VLAANDEREN Nederlands praten.
als men naar Nederland gaat, wordt men daar ook enkel geholpen in het Nederlands.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

is het toeval dat het steeds franskiljons en hun meelopers zijn die verkondigen dat dat taalgedoe maar abritrair is?

Als het zo arbitrair is, laten we Frans dan afschaffen en van heel België een ééntalig Nederlands gebied maken.

Ik denk niet dat je snapt wat ik bedoel. Of belgie nu een eentalig frans gebied is, of een eentalig nederlandstalig gebied, of enkel arabisch mag worden gepraat is niet het onderwerp.

Het onderwerp is: gegeven wat de pragmatische mogelijkheden zijn, wat de voorzienbare gevolgen zijn en zo voort, is het zo intelligent om zichzelf een hoop problemen te berokkenen - waaronder het zichzelf moervast zetten in communautaire twisten, het bouwen van een ongelooflijk duur en onefficient staatsapparaat, het onmogelijk maken om echte problemen op te lossen omwille van het vasthouden aan een aantal abstracte waardegegevens ? Is het niet intelligenter om te kijken waar je individueel voordeel ligt (met welke acties en beslissingen gaat MIJN leven en dat van MIJN kinderen plezanter worden) en als functie hiervan beslissingen te nemen ?

Als de te nemen beslissing is: "kijk, alle Vlamingen leren terdegen frans, en als ze een franstalige tegenkomen, dan kunnen ze hem helpen" niet in die zin interessanter dan "mijn taal en cultuur zijn een belangrijk abstract gegeven en daar wil ik voor vechten, ook al veroorzaakt dat het feit dat ik in een verziekt land leef" ?
De eerste optie wil zeggen dat je een taal rijker bent, verder aan de man kan enzovoort. En als die franstalige in Zichem Zussen Bolder zijn papierke in het frans wil, waarom het hem niet geven ? Is het kunnen eisen van hem dat papierke niet te geven zoveel belangrijker ? Het is goed mogelijk dat dat op langere termijn tot een teloorgang van het nederlands leidt, maar mijn vraag is: so what ? Heeft dat een hogere intrinsieke waarde dan van dat gelul eindelijk af te kunnen ?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

is het toeval dat het steeds franskiljons en hun meelopers zijn die verkondigen dat dat taalgedoe maar abritrair is?

Als het zo arbitrair is, laten we Frans dan afschaffen en van heel België een ééntalig Nederlands gebied maken.

Dat de Vlaamse boerkes Frans zouden moeten spreken vinden ze maar normaal. Het omgekeerde, dat alle Belgen de taal zouden spreken die nota bene het meest in België gesproken wordt, kunnen ze zich zelfs nog niet eens inbeelden. Dit zegt wat mij betreft al genoeg over hoe die utopische tweetaligheidsgedachte zou toegepast worden in Franstalig België, mocht ze ooit ingevoerd worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

anderstaligen miv de Walen moeten maar leren dat ze in VLAANDEREN Nederlands praten.
als men naar Nederland gaat, wordt men daar ook enkel geholpen in het Nederlands.

Vind je dat principe zo belangrijk dat daarvoor een heel land verziekt mag worden, en bijgevolg voor iedereen in dat land minder goed de echte problemen kan opgelost worden dan in Nederland of in Duitsland of in Frankrijk of in.... ?

Mij kan het persoonlijk niet schelen wie wat waar praat.

Nu, ik vraag me persoonlijk af of het waar is of men in Nederland enkel maar in het Nederlands wordt geholpen. Stel dat een Amerikaan zijn weg kwijt is in het station en hulp vraagt en stel dat de treinwachter perfect engels praat (zoals vele nederlanders trouwens). Denk je echt dat die de lul gaat uithangen en die amerikaan wandelen gaat sturen ?

Ik ga niet stellen dat een Amerikaan nu moet gaan eisen dat hij in het engels bediend wordt. Maar denk je echt dat als de communicatie mogelijk is, die principieel gaat geweigerd worden ?

Ik zou het in elk geval dom vinden. In het eerste geval gaat die Amerikaan met een positief beeld naar huis: gastvrije mensen, die man in het station praatte zelfs een beetje mijn taal om me te helpen.
In het tweede geval (als ie zou weten dat de andere ook echt engels kan), kloteland.

Waar denk je dat de doorsnee nederlander het meeste aan heeft ? Engels leren en gastvrij overkomen, of "kloteland" ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Dat de Vlaamse boerkes Frans zouden moeten spreken vinden ze maar normaal. Het omgekeerde, dat alle Belgen de taal zouden spreken die nota bene het meest in België gesproken wordt, kunnen ze zich zelfs nog niet eens inbeelden. Dit zegt wat mij betreft al genoeg over hoe die utopische tweetaligheidsgedachte zou toegepast worden in Franstalig België, mocht ze ooit ingevoerd worden.

Met andere woorden, niet uitvoerbaar, en bijgevolg, enkel maar een bron van problemen.

Principieel hebben jullie natuurlijk allemaal gelijk, maar de vraag is wat principes nu waard zijn.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk niet dat je snapt wat ik bedoel. Of belgie nu een eentalig frans gebied is, of een eentalig nederlandstalig gebied, of enkel arabisch mag worden gepraat is niet het onderwerp.

Het onderwerp is: gegeven wat de pragmatische mogelijkheden zijn, wat de voorzienbare gevolgen zijn en zo voort, is het zo intelligent om zichzelf een hoop problemen te berokkenen - waaronder het zichzelf moervast zetten in communautaire twisten, het bouwen van een ongelooflijk duur en onefficient staatsapparaat, het onmogelijk maken om echte problemen op te lossen omwille van het vasthouden aan een aantal abstracte waardegegevens ? Is het niet intelligenter om te kijken waar je individueel voordeel ligt (met welke acties en beslissingen gaat MIJN leven en dat van MIJN kinderen plezanter worden) en als functie hiervan beslissingen te nemen ?

Als de te nemen beslissing is: "kijk, alle Vlamingen leren terdegen frans, en als ze een franstalige tegenkomen, dan kunnen ze hem helpen" niet in die zin interessanter dan "mijn taal en cultuur zijn een belangrijk abstract gegeven en daar wil ik voor vechten, ook al veroorzaakt dat het feit dat ik in een verziekt land leef" ?
De eerste optie wil zeggen dat je een taal rijker bent, verder aan de man kan enzovoort. En als die franstalige in Zichem Zussen Bolder zijn papierke in het frans wil, waarom het hem niet geven ? Is het kunnen eisen van hem dat papierke niet te geven zoveel belangrijker ? Het is goed mogelijk dat dat op langere termijn tot een teloorgang van het nederlands leidt, maar mijn vraag is: so what ? Heeft dat een hogere intrinsieke waarde dan van dat gelul eindelijk af te kunnen ?

Dus de Franstalige gaat zijn papier in het Frans kunnen krijgen, de Duitstalige in het Duits, de Zweedstalige in het Zweeds... In Vlaanderen gaan we dus binnenkort op het gemeentehuis allemaal 200 talen moeten beheersen en formulieren op vooraad hebben in 200 verschillende talen om iedereen te kunnen bedienen in zijn eigen taal?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat vonden de Bretoenen en een paar andere druidenaanbidders inderdaad jammer op een zeker ogenblik en er zijn nog een paar bizarre kwieten die daarvoor ijveren. Die "cultuur" is niet verloren, natuurlijk, die staat opgeschreven in boekjes, en daar kan je DVDkes van bekijken als je dat interesseert, zoals je ook DVDkes van de Inuiten kan bekijken in de collectie "National Geographics".

Maar ik denk dat het juist een van de goede ideeen is geweest in Frankrijk om met al dat communautaire gezever geen rekening te houden en dat plat te drukken. De overgrote meerderheid van de Bretoenen NU (die waarschijnlijk maar 7 woorden bretoens spreken, frans leren op school en zich dus niet "onderscheiden" van een Orleanees als ze in Parijs een job zoeken) heeft er enkel maar een voordeel bij van zich niet gefocussed the hebben op zo een onbenulligheid als het Bretoense woord voor "storm op zee en gene kabeljouw in mijn netten" (Gnoerf of zoiets ?), maar eerder te behoren tot een natie die zich over zijn echte moeilijkheden kan buigen, en geen regeringen plat te leggen, zevenentwintig parlementen uit te vinden en weet ik veel omdat de postbeambte uit Marseille die in Quimper woont niet weet wat Gnoerf wil zeggen.



Mijn vraag is dus of dat dat inderdaad al die moeite waard is. Als we daar een National Geographics DVDke over kunnen draaien, is dat voor mij goed genoeg.



Kijk, ik heb ooit de zotte situatie gehad dat mijn vrouw, die een Francaise is, een papiertje moest hebben op het gemeentehuis van Beersel. Ik kende de dame achter het loket, en ik wist dat die frans sprak, maar de wet verbiedde haar - volgens haar zeggen - om iets uit te leggen aan mijn vrouw in 't frans. Ik ben dan opgetreden als vertaler wat tot een totaal surrealistische situatie ging leiden.

Wat ik gewoon wil zeggen is dat het, op persoonlijk vlak, voor een Vlaming interessant is om frans te leren, en ik zie dan ook niet in, eens ze het frans machtig zijn, waarom ze zouden aarzelen om - als loketbediende - een franstalige die blijkbaar geen nederlands kan, proberen zijn probleem op te lossen in het frans. Ik zou wel een beetje dankbaarheid van die franstalige verwachten voor de goeie wil. En als 't niet lukt, wel dan lukt het niet he.




Ik begrijp dat wel, dat de situatie niet symmetrisch is, en dat als je van enig gelijkheidsbeginsel van uit gaat je tot de huidige toestandjes komt. Maar je moet pragmatisch zijn, en je afvragen of je op langere termijn jezelf niet veel meer last berokkent door je vast te zetten in zulke communautaire twisten, dan eerder te zeggen, kijk, frans is voor mij interessant, ik neem het erbij, ik zal frans praten als 't helpt, en dan zeveren we er niet meer over.

Je moet beseffen dat de investering voor een Vlaming om Frans te leren veel interessanter is dan het is voor een franstalige om nederlands te leren. Dat is de kern van het probleem, en dat is waar de feitelijke symmetrie gebroken wordt. Als dusdanig is het vanuit het standpunt van een vlaming een gunstiger investering, en zie ik niet in waarom hij hiervan geen gebruik maakt ; en kan ik ook de relatieve weerstand begrijpen vanuit franstalige hoek om nederlands te leren. Ik denk dat de franstaligen een fout maken (hoe weinig interessant het ook is om nederlands te leren, het is niettemin een opening op de germaanse talen die gemakkelijker is dan duits bijvoorbeeld).

Ik begrijp de discussie heel goed vanuit "groeps" niveau: waarom is onze "groep" "minder waard" dan de andere. Maar als je het bekijkt vanuit een individueel standpunt dan kan ik het gedrag helemaal niet begrijpen.

Waarom zou ik (een abstracte ik), als individu, mij uitsloven om een "rechtvaardige strijd" aan te gaan voor de abstracte concepten van een "groep" (de "Vlamingen") terwijl dat gaat leiden tot een communautaire pat toestand die uiteindelijk alle betrokkenen meer nadelen dan wat dan ook gaat berokkenen, eerder dan de situatie positief te beschouwen als een stimulus om een andere taal te leren, mijn mogelijkheden dus te vergroten om mijn geluk ergens anders te zoeken en de problemen van mijn medeburger op een zo goed mogelijke wijze trachten op te lossen ?

Met andere woorden, het is het principiele tegen het pragmatische he.

zeg je nu in feite dat de Vlaamse cultuur mag verdwijnen, gewoon omdat ze te klein is? ik ga er van uit dat dit niet jouw bedoeling is?

de vraag is niet of de Vlaming Frans moet leren, dat is sowieso individueel. Ik werk in Brussel met Franstaligen, dus ja, ik spreek Frans (ik kan me goed behelpen). maar iemand die pakweg in de haven van Antwerpen werkt en enkel Engels moet spreken, waarom zou die Frans moeten leren?? totaal zinloos voor hem, individueel. dus waarom zou je aan die mens vragen om Frans te spreken tegen Franstaligen?

Maar wat jij zegt, is uiteindelijk een pleidooi voor een onafhankelijk Vlaanderen, dan zullen er geen 27 parlementen meer zijn, geen communautaire problemen meer, want je hebt het Nederlandstalige Vlaanderen enerzijds en het Franstalige Wallonië anderzijds. of je bent voor de gehele verfransing van Vlaanderen natuurlijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Dus de Franstalige gaat zijn papier in het Frans kunnen krijgen, de Duitstalige in het Duits, de Zweedstalige in het Zweeds... In Vlaanderen gaan we dus binnenkort op het gemeentehuis allemaal 200 talen moeten beheersen en formulieren op vooraad hebben in 200 verschillende talen om iedereen te kunnen bedienen in zijn eigen taal?

Nee, dat zeg ik niet. Er is geen communautaire twist met de Zweden. Als het natuurlijk zo is dat er toevallig iemand het Zweeds machtig is, dan kan die natuurlijk een pleziertje doen aan het knappe blondje voor het loket

Wat ik wil zeggen is dat het:
1) interessant is voor de Vlamingen om Frans te leren
2) eens ze Frans kennen, er geen fundamenteel communicatieprobleem meer bestaat en we dan maar dat pleziertje kunnen gunnen aan de franstaligen. Als het enkel maar dat is, wat die hopeloze communautaire soep kan tot een einde brengen, dan vind ik dat iedereen (Vlamingen incluis) daar zoveel kan bij winnen, dat dat offertje de moeite waard is.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vind je dat principe zo belangrijk dat daarvoor een heel land verziekt mag worden, en bijgevolg voor iedereen in dat land minder goed de echte problemen kan opgelost worden dan in Nederland of in Duitsland of in Frankrijk of in.... ?

Mij kan het persoonlijk niet schelen wie wat waar praat.

Nu, ik vraag me persoonlijk af of het waar is of men in Nederland enkel maar in het Nederlands wordt geholpen. Stel dat een Amerikaan zijn weg kwijt is in het station en hulp vraagt en stel dat de treinwachter perfect engels praat (zoals vele nederlanders trouwens). Denk je echt dat die de lul gaat uithangen en die amerikaan wandelen gaat sturen ?

Ik ga niet stellen dat een Amerikaan nu moet gaan eisen dat hij in het engels bediend wordt. Maar denk je echt dat als de communicatie mogelijk is, die principieel gaat geweigerd worden ?

Ik zou het in elk geval dom vinden. In het eerste geval gaat die Amerikaan met een positief beeld naar huis: gastvrije mensen, die man in het station praatte zelfs een beetje mijn taal om me te helpen.
In het tweede geval (als ie zou weten dat de andere ook echt engels kan), kloteland.

Waar denk je dat de doorsnee nederlander het meeste aan heeft ? Engels leren en gastvrij overkomen, of "kloteland" ?

je verwart wel een paar zaken hé.
als een Franstalige op straat iemand aanklampt en iets vraagt aan een Vlaming, die Vlaming zal zijn best doen om in het Frans die mens te helpen, idem voor Engelstaligen, Duitstaligen en af en toe gaan zelfs Spaanstaligen geholpen worden.
meer zelf, in de horeca vind je vaak menukaarten in 3-4 talen, waarom niet.

De vraag is niet of Vlaanderen multicultureel kan zijn, of dat de Vlaming meertalig kan/moet zijn. de vraag is hoe je de communicatie met de overheid gaat verzorgen, maw hoe je je bestuur vlot gaat laten verlopen. ofwel zeg je dat iedereen zijn taal behoudt en dat de administratie zich maar aanpast aan de burger, maw dat die administratie de meer dan 200 talen die men in Vlaanderen spreekt, kan gebruiken.
ofwel zeg je, zoals in ongeveer alle andere landen ter wereld: 1 taal voor de administratie, in Vlaanderen is dat het Nederlands. je vraagt een kleine inspanning van de burger maar je helpt er de communicatie, het goed verloop van de administratie en de integratie mee.

ik stem op optie 2.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat zeg ik niet. Er is geen communautaire twist met de Zweden. Als het natuurlijk zo is dat er toevallig iemand het Zweeds machtig is, dan kan die natuurlijk een pleziertje doen aan het knappe blondje voor het loket

Wat ik wil zeggen is dat het:
1) interessant is voor de Vlamingen om Frans te leren
2) eens ze Frans kennen, er geen fundamenteel communicatieprobleem meer bestaat en we dan maar dat pleziertje kunnen gunnen aan de franstaligen. Als het enkel maar dat is, wat die hopeloze communautaire soep kan tot een einde brengen, dan vind ik dat iedereen (Vlamingen incluis) daar zoveel kan bij winnen, dat dat offertje de moeite waard is.

euhm de Franstaligen zorgen voor de communautaire soep.
probeer in Wallonië maar is Nederlands te praten zonder te worden uitgescholden.

de Franstaligen vragen rechten in héél België, maar de Nederlandstaligen mogen dat niet hebben.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat zeg ik niet. Er is geen communautaire twist met de Zweden. Als het natuurlijk zo is dat er toevallig iemand het Zweeds machtig is, dan kan die natuurlijk een pleziertje doen aan het knappe blondje voor het loket

Wat ik wil zeggen is dat het:
1) interessant is voor de Vlamingen om Frans te leren
2) eens ze Frans kennen, er geen fundamenteel communicatieprobleem meer bestaat en we dan maar dat pleziertje kunnen gunnen aan de franstaligen. Als het enkel maar dat is, wat die hopeloze communautaire soep kan tot een einde brengen, dan vind ik dat iedereen (Vlamingen incluis) daar zoveel kan bij winnen, dat dat offertje de moeite waard is.

maar waarom moeten dat "plezier" gunnen aan de Franstaligen en niet aan de Engelstaligen? minder en minder Vlamingen spreken Frans en meer en meer Vlamingen kunnen zich behelpen in het Engels (niet dat ze het echt goed kunnen spreken).

dus ik zou meer geneigd zijn om de Engelstaligen dat "plezier" te gunnen, niet?
of je kunt gewoon niemand discrimineren natuurlijk...

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat zeg ik niet. Er is geen communautaire twist met de Zweden. Als het natuurlijk zo is dat er toevallig iemand het Zweeds machtig is, dan kan die natuurlijk een pleziertje doen aan het knappe blondje voor het loket

Wat ik wil zeggen is dat het:
1) interessant is voor de Vlamingen om Frans te leren
2) eens ze Frans kennen, er geen fundamenteel communicatieprobleem meer bestaat en we dan maar dat pleziertje kunnen gunnen aan de franstaligen. Als het enkel maar dat is, wat die hopeloze communautaire soep kan tot een einde brengen, dan vind ik dat iedereen (Vlamingen incluis) daar zoveel kan bij winnen, dat dat offertje de moeite waard is.

Met andere woorden, hetzelfde flauwe non-argument dat we al zo vaak gehoord hebben: Vlaanderen moet het Frans als administratieve taal invoeren 'omdat we allemaal Belgen zijn'. Zie reactie van vlijmscherp hierboven: met deze stellingname geef je juist een argument pro separatisme.