Is Vlaams anders dan Nederlands?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Al je opmerkingen zijn inderdaad relevant. Maar dat belet niet dat ik die toestand betreur. Ik beschouw het als een verzwakking en fragmentering van onze cultuur. Men heeft blijkbaar echt niets geleerd van het contact met het Frans, dat in het verleden net zo falikant voor Vlaanderen is uitgedraaid omdat HET Vlaams gewoonweg niet bestaat. Een Luikenaar kan in Nice gewoon zijn taal spreken, zonder zich in een zoo te voelen, hetgeen wel het geval is wanneer ik naar onze eigen kust trekt, maximaal 200 kilometers verwijderd van andere Vlaamse regio's.

Kijk, maar daar ga ik niet in mee. Het zijn niet de Franstaligen die mijn eigenheid bepalen. Het zijn niet de Franstaligen die bepalen of mijn taal volwaardig is, of schoon, of 'retarded'.

Ik bepaal dat zelf. Ik heb daar geen Franstalige voor nodig.

Ik heb ook geen Franstalige nodig om onze cultuur te omschrijven. Meer nog, ik heb niemand nodig om Vlaanderen en Vlaams te omschrijven. Ik herken het gewoon, en dat overal.

Een Franstalige kan mij mijn eigenheid niet afpakken. Ik sta wel wat sterker in mijn schoenen dan dat.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Nu kunnen wij daar ruzie over maken. En ik zal gedwongen worden om een karikatuur te maken van de verschillen tussen Vlamingen en Nederlanders. Alleen al daarom zal ik deze discussie uit de weg gaan. Toch is er een verschil tussen het Nederlands dat in België gesproken wordt en dit dat in Nederland gesproken wordt, zelfs erkend door de Taalunie. En het is slecht één van de duizenden kleine verschillen. Het Belgisch-Nederlands is GEEN dialect van het Nederlands. Het is een volwaardige taal.

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Zo heb ik duidelijk gesteld dat het Zuid-Nederlands, ook wel Belgisch-Nederlands genoemd of Vlaams, ook Nederlands is. Het is mij een volslagen raadsel waarom je mij tracht in te pakken alsof ik dat niet zo gesteld heb. Waarom daar op hameren ? Terwijl de werkelijke verschillen tussen ons in een nuance liggen die jij uit de weg gaat.

Dus ja. Noordelijk Nederland is Nederlands, net zoals Zuidelijk Nederlands ook Nederlands is. En op basis van die overeenkomst, die ge karikaturaal vergroot, wilt ge Noord en Zuid samenvoegen.

Wel nu. Ik zeg dat er verschillen zijn. Netjes erkend door de taalunie. En dat die verschillen zich ook niet beperken tot enkel de taal. Overigens. Als je zo happig bent op 't samen brengen in één staat van iedereen die Nederlands spreekt, dan hoort daar ook een deel van Frankrijk bij, en een deel van Duitsland. Gebaseerd op de dialecten uiteraard. Want ook de dialecten zijn Nederlands. En omdat de vage grenzen van de dialecten niet overeenkomen met de scherpe grenzen die jij voorop stelt, doet ge al die moeite om de dialecten niet als Nederlands, en daardoor ook niet als een volwaardige taal te erkennen.

Dus nogmaals, hoewel ik de ruwe bewering dat zowel Noordelijk Nederlands als Zuidelijk Nederlands gewoon Nederlands zijn erken, stel ik vast dat jouw motieven, om dat zo te stellen, puur politiek zijn.

En in de politiek gaat 't over mensen en groepen van mensen. Over wat hun bindt en uit mekaar drijft.

Geheel in tegenstelling met wat jij komt te beweren zijn de verschillen tussen Noord Nederlands en Zuid Nederlands wel degelijk bepalend. Zet mij midden een groepje Nederlanders en Belgen, en ik hoor wie er Nederlander is en wie er Belg is. Meer nog, ik hoor 't verschil tussen een Franstalige die Nederlands spreekt en een Vlaming die Nederlands spreekt. En als dat een tussen taaltje is, dan hoor ik zelfs de provincies in het gesproken woord.

Ten op zichte van 't volledige prentje hoor ik Vlaams. En bovendien zie ik een zelfstandige Vlaamse eigenheid.

Die eigenheid ontkennen is een politiek standpunt, en ik ben 't daar niet mee eens.



Laat mij jouw standpunt her-op-nemen.



Dat was dus 't tweede deel van de discussie. De dialecten. Ook de dialecten zijn Nederlands. En ze zijn bovendien ontzettend mooi. Ze hebben nuances in zich die je met Standaardnederlands gewoon niet kan leggen.

Bovendien toonde ik al aan dat jouw wens tot samenvoegen op niks stoelt. Als je alles wat natuurlijk Nederlands spreekt wil samenvoegen, dan zijn de grenzen niet de grenzen die jij wil laten uitschijnen. Dus ja, wat jij wil samenvoegen is, gebaseerd op de dialecten en op de Vlaamse eigenheid, zeer agressief en kunstmatig te noemen.

Overigens, als je 't Vlaams omschrijft als de taal die men sprak in 't voormalig graafschap, dan kan je ook daar gebieden samen voegen die de grenzen van 't oorspronkelijke graafschap markeren. Waarom niet die samenvoeging ? Dan heb je een staat die Vlaams spreekt.

Ondertussen blijft mijn bewering netjes staan. De dialecten, die toch ook Nederlands zijn, kennen geen scherpe grenzen zoals jij die legt. Ze zijn afgelijnd in zachte, uitwaaierende omtrekken. Dialecten maken geen aanspraken op territorium, zij binden over de staats-grenzen heen. En dat in contrast met de gebiedende wijs van de scherpe standaardtaal. Een standaardtaal is een politiek gegeven. Het is iets dat een staat bepaalt, een taal die een staat uitroept als de taal binnen haar kunstmatige grenzen.

Dit kan voor verwarring hebben gezorgd. Het lijkt me dan ook het best om te stellen dat je Nederlands als taal hebt en dat dat simplistisch gesteld grofweg uiteenvalt in twee varianten van dezelfde taal Belgisch Nederlands of Vlaams en Nederlands Nederlands. Nu is zelfs deze indeling verre van perfect. Omdat grote dialect(groep)en, namelijk het Brabants en het Limburgs (en Vlaams in Zeeuws Vlaanderen) voorkomen binnen beide staatskundige grenzen. Nogmaals ik vermoed dat die verschillende uitspraken verwarrend waren....

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Je krijgt dat ook niet uitgelegd aan anderstaligen.
Ik heb het geprobeerd bij een goede vriend uit Schotland (die zelf Oxbridge Engels spreekt en een afkeer heeft van het Schotse accent.) Ik heb hem gezegd dat ik de volgende versies van het Nederlands spreek:
1. Plat Limburgs met enkele vrienden van héél vroeger.
2. Gekuist limburgs bij Limburgers die ik niet ken.
3. Verkavelingsvlaams met Vlamingen in het algemeen.
4. Mooi Nederlands met een rijke woordenschat met alle Nederlanders en met Vlaamse intellectuelen.

Geloof me, dat krijg je écht niet uitgelegd.
Ze vragen allemaal waarom ik niet altijd mijn best mogelijke Nederlands spreek. Weten zij veel dat je als arrogante klootzak wordt beschouwd in Vlaanderen als de de eigen taal goed spreekt.

Ik geef toe dat ik door mijn dagelijkse contacten met anderstaligen een 'empathische' visie heb ontwikkeld. Ik ga de situatie vaak door de ogen van de ander bekijken - hetgeen de meeste Vlamingen helemaal niet doen - en dan is het resultaat niet al te fraai.

Ik heb ooit aan verschillende buitenlanders proberen duidelijk te maken ( in 't Frans , Engels en Duits ) dat men op de VRT dikwijls Vlamingen moet ondertitelen in het Nederlands , omdat anders de andere Vlamingen het niet kunnen begrijpen . En dan moet ge serieus je best doen om te bewijzen dat ge geen grap vertelt ! Toch raar dat zoiets alleen in Vlaanderen voorkomt .

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Omdat. Wel. De 'Vlaamse kneuterigheid' is hier al gevallen. Maar kneuterig was het geenszins. Het bewaren van 'eigenheid' des te meer.

ABN was de taal van de wijsneuzen. Van de mensen die men niet verstond, niet omwille van de taal, maar omwille van wat 'de wijsneuzen' kwamen te vertellen. ABN was de taal van zij die gestudeerd hadden. Van die sociale laag waar men zich niet mee identificeerde.

Het dialect was de taal van het gezonde verstand.

Alles wat je in 't dialect kon uitleggen werd aanvaard, al de rest was vreemd en vooral geen 'gezond verstand'.

Kijk , mijn beste . Ik heb vroeger samengewerkt met mensen uit -o.a.- Parijs , Manchester , Frankfurt . En al die mensen spraken gewoon Frans , Engels of Duits met me . Géén Parijs' of Manchesters of Frankfurter dialect . Dat gaf weinig of geen moeilijkheden . Soms werkte ik ook met mensen uit Kortrijk , en dat gaf méér problemen . Die van Kortrijk behielden dus volgens jou hun eigenheid , hun gezond verstand . En die mensen van Parijs en Manchester en Frankfurt waren de "wijsneuzen" ? Ik zie dat toch effe anders hoor !

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

Ik heb ooit aan verschillende buitenlanders proberen duidelijk te maken ( in 't Frans , Engels en Duits ) dat men op de VRT dikwijls Vlamingen moet ondertitelen in het Nederlands , omdat anders de andere Vlamingen het niet kunnen begrijpen . En dan moet ge serieus je best doen om te bewijzen dat ge geen grap vertelt ! Toch raar dat zoiets alleen in Vlaanderen voorkomt .

Als Nederlandse Brabander, dichtbij (+/-5 km) de grens opgegroeid vind ik dit over en weer ondertitelen van Nederlands belachelijk. En dat gaat het vaak nog geeneens over dialecten. Omdat ik min of meer midden in het taalgebied zit, begrijp ik wel dat dit misschien lastiger is voor Groningers en West Vlamingen. Ondertitelen van dialecten, daar is nog iets voor te zeggen, omdat ook niet ieder dialect binnen het Nederlandse taalgebied even duidelijk is voor mensen met een ander dialect; dus je kan besluiten die allemaal te ondertitelen Maar zelfs sprekers van AN met een Nederlandse of Vlaamse tongval moeten ze tegenwoordig ondertitelen. Ronduit bespottelijk en onnodig, beide spraken namelijk AN alleen de tongval was anders. Alsof dat soort verschillen ook niet binnen Nederland en Vlaanderen bestaan, maar dan laten ze het wel uit hun hoofd.....

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Als Nederlandse Brabander, dichtbij (+/-5 km) de grens opgegroeid vind ik dit over en weer ondertitelen van Nederlands belachelijk. En dat gaat het vaak nog geeneens over dialecten. Omdat ik min of meer midden in het taalgebied zit, begrijp ik wel dat dit misschien lastiger is voor Groningers en West Vlamingen. Ondertitelen van dialecten, daar is nog iets voor te zeggen, omdat ook niet ieder dialect binnen het Nederlandse taalgebied even duidelijk is voor mensen met een ander dialect; dus je kan besluiten die allemaal te ondertitelen Maar zelfs sprekers van AN met een Nederlandse of Vlaamse tongval moeten ze tegenwoordig ondertitelen. Ronduit bespottelijk en onnodig, beide spraken namelijk AN alleen de tongval was anders. Alsof dat soort verschillen ook niet binnen Nederland en Vlaanderen bestaan, maar dan laten ze het wel uit hun hoofd.....

Aangezien ik een "Belgische Brabander" ben , geboren en opgegroeid op +/- 5 km te zuiden van die domme staatsgrens , begrijp ik je voor de volle 100 % . Zonder ondertitels !

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Als Nederlandse Brabander, dichtbij (+/-5 km) de grens opgegroeid vind ik dit over en weer ondertitelen van Nederlands belachelijk. En dat gaat het vaak nog geeneens over dialecten. Omdat ik min of meer midden in het taalgebied zit, begrijp ik wel dat dit misschien lastiger is voor Groningers en West Vlamingen. Ondertitelen van dialecten, daar is nog iets voor te zeggen, omdat ook niet ieder dialect binnen het Nederlandse taalgebied even duidelijk is voor mensen met een ander dialect; dus je kan besluiten die allemaal te ondertitelen Maar zelfs sprekers van AN met een Nederlandse of Vlaamse tongval moeten ze tegenwoordig ondertitelen. Ronduit bespottelijk en onnodig, beide spraken namelijk AN alleen de tongval was anders. Alsof dat soort verschillen ook niet binnen Nederland en Vlaanderen bestaan, maar dan laten ze het wel uit hun hoofd.....

Dit is de gezondste en meest correcte reactie die ik in gans deze discussie hier gelezen heb. Ik ben het volledig met u eens, Adam Smith, en ik ben blij dat men, ook ten Noorden van die stomme grens, zich ergert aan dat ondertitelen.

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Omdat grote dialect(groep)en, namelijk het Brabants en het Limburgs (en Vlaams in Zeeuws Vlaanderen) voorkomen binnen beide staatskundige grenzen. Nogmaals ik vermoed dat die verschillende uitspraken verwarrend waren....

Goede opmerking. Als Vlaamse Limburger voel ik me meer verbonden met iemand uit Maastricht dan met een Oostendenaar. Dat is gewoon de taal.
Ik durf zelf zeggen dat ik meer affiniteit heb met een Franstalige dan met een West-Vlaming met zijn dierlijke klankenbrij.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Dit kan voor verwarring hebben gezorgd. .........

In de zelfde post stond het volgende.

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Je komt te beweren dat wij allemaal, zowel Vlamingen en Nederlanders, Nederlands spreken. En op zich is dat wel een bewering die klopt. Die ik dus ook niet aanval, strikt genomen. Zij het dat jij dat dogmatisch neerzet als argument om Vlaanderen (België) en Nederland op die basis samen te voegen tot een staat waarin het volk dezelfde taal spreekt. Jouw bewering heeft politieke gronden. En ik ben die niet genegen. Helemaal niet.

Ik denk dat dit een nette afbakening was.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg
Omdat. Wel. De 'Vlaamse kneuterigheid' is hier al gevallen. Maar kneuterig was het geenszins. Het bewaren van 'eigenheid' des te meer.

ABN was de taal van de wijsneuzen. Van de mensen die men niet verstond, niet omwille van de taal, maar omwille van wat 'de wijsneuzen' kwamen te vertellen. ABN was de taal van zij die gestudeerd hadden. Van die sociale laag waar men zich niet mee identificeerde.

Het dialect was de taal van het gezonde verstand.

Alles wat je in 't dialect kon uitleggen werd aanvaard, al de rest was vreemd en vooral geen 'gezond verstand'.

Kijk , mijn beste . Ik heb vroeger samengewerkt met mensen uit -o.a.- Parijs , Manchester , Frankfurt . En al die mensen spraken gewoon Frans , Engels of Duits met me . Géén Parijs' of Manchesters of Frankfurter dialect . Dat gaf weinig of geen moeilijkheden . Soms werkte ik ook met mensen uit Kortrijk , en dat gaf méér problemen . Die van Kortrijk behielden dus volgens jou hun eigenheid , hun gezond verstand . En die mensen van Parijs en Manchester en Frankfurt waren de "wijsneuzen" ? Ik zie dat toch effe anders hoor !

Ik snap niet hoe je de link van ABN naar een andere taal maakt, en nog eens door linkt naar 'wijsneuzen' in die andere taal.

In mijn tekstje ging 'wijsneus' duidelijk over 'zij de ABN spreken' van uit de schoenen van 'zij die vooral dialect spreken'.

Misschien ben je niet in een dialect opgevoed. Misschien ben je totaal vreemd aan de mentaliteit van een dorp. Dan heb jij zo'n situatie niet moeten 'ontvluchten'. Dan kan je 't dus ook niet weten. En dan versta ik je reactie.

Toen ik jong was haatte ik die mentaliteit. En de 'mensen die ABN spraken' werden (en worden) wel degelijk gebrandmerkt als 'die stommeriken van Brussel'. Als 'zij met veel noten op hunne zang' en 'zonder gezond verstand'.

Vandaag begrijp ik die mentaliteit, en vooral de inertie tegen het aannemen van de taal van de 'betweters'. (lees politici) Vandaag heb ik ook respect voor die mentaliteit, die een bewuste keuze is. Maar ik moest eerst de andere kant van de heuvel zien om het te weten en te beseffen.

Een dialect is als een onvervalsbaar paspoort. Het maakt deel uit van je adres. Het zet je, en het zet zich. Als je dat niet doorleefd hebt, dan zal je 't waarschijnlijk niet kunnen begrijpen.

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ik snap niet hoe je de link van ABN naar een andere taal maakt, en nog eens door linkt naar 'wijsneuzen' in die andere taal.

In mijn tekstje ging 'wijsneus' duidelijk over 'zij de ABN spreken' van uit de schoenen van 'zij die vooral dialect spreken'.

Misschien ben je niet in een dialect opgevoed. Misschien ben je totaal vreemd aan de mentaliteit van een dorp. Dan heb jij zo'n situatie niet moeten 'ontvluchten'. Dan kan je 't dus ook niet weten. En dan versta ik je reactie.

Toen ik jong was haatte ik die mentaliteit. En de 'mensen die ABN spraken' werden (en worden) wel degelijk gebrandmerkt als 'die stommeriken van Brussel'. Als 'zij met veel noten op hunne zang' en 'zonder gezond verstand'.

Vandaag begrijp ik die mentaliteit, en vooral de inertie tegen het aannemen van de taal van de 'betweters'. (lees politici) Vandaag heb ik ook respect voor die mentaliteit, die een bewuste keuze is. Maar ik moest eerst de andere kant van de heuvel zien om het te weten en te beseffen.

Een dialect is als een onvervalsbaar paspoort. Het maakt deel uit van je adres. Het zet je, en het zet zich. Als je dat niet doorleefd hebt, dan zal je 't waarschijnlijk niet kunnen begrijpen.

Ik had begrepen dat je iedereen die "een taal" spreekt bestempelde als wijsneus . Dan heb ik je een beetje verkeerd begrepen . Sorry !

Vanaf mijn 9de heb ik op een internaat gezeten . En omdat al die verschillende dialecten van die honderden snotneuzen voor nogal een kakafonie zouden zorgen , en ook om ons "deftig" op te voeden natuurlijk , werden wij daar verplicht om AN te spreken . Maar thuis , in een dorp , werd dus wel degelijk Noord-Kempisch gebabbeld . En dat is , geloof het of niet, het schoonste dialect van heel de wereld .

Maar het gaat er mij niet om , om dialect tegenover het Nederlands te plaatsen . Ik zeg : men spreekt geen dialect wanneer de vraag in het Nederlands gesteld wordt . Men spreekt geen dialect op een Nederlandstalige TV , zodat het ondertitteld moet worden . Men antwoordt niet in dialect als een Engelstalige vrouw , die haar best doet om behoorlijk Nederlands te spreken , aan mij komt zeggen dat ze die mensen niet begrijpt !

Hopelijk begrijpen we mekaar toch een beetje ?

Allé , totnogges !

[Queensburry]

Of zoals verschillende zéér goed Nederlands pratende Franstaligen met al hebben gevraagd: "Waarom zetten de Vlamingen een lidwoord achter het werkwoord van een vraagzin?" Welke grammaticale regel is dat?

De eeste keer weet je niet waarover ze het hebben.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

......Hopelijk begrijpen we mekaar toch een beetje ?

Allé , totnogges !

Och, men kan dikwijls niet anders, ik zou niet van onwil spreken. Als je genoeg hebt aan je dialect en je bent daar gelukkig mee (dikwijls gelukkiger dan ons het puntje op de i neukers)......... Waarom dan veranderen eh ? En dat is geen kneuterigheid. Het is een keuze. Het is als de warme jas die je draagt als 't koud is, warm en comfortabel. Het is te gemakkelijk om het niet willen verduren van een beetje koude als kneuterig te zien.

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Of zoals verschillende zéér goed Nederlands pratende Franstaligen met al hebben gevraagd: "Waarom zetten de Vlamingen een lidwoord achter het werkwoord van een vraagzin?" Welke grammaticale regel is dat?

De eeste keer weet je niet waarover ze het hebben.

Het zal wel aan mij liggen , maar ik heb de vraag 3 keer gelezen , en ik weet nog altijd niet waarover ze het hebben !

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Och, men kan dikwijls niet anders, ik zou niet van onwil spreken. Als je genoeg hebt aan je dialect en je bent daar gelukkig mee (dikwijls gelukkiger dan ons het puntje op de i neukers)......... Waarom dan veranderen eh ? En dat is geen kneuterigheid. Het is een keuze. Het is als de warme jas die je draagt als 't koud is, warm en comfortabel. Het is te gemakkelijk om het niet willen verduren van een beetje koude als kneuterig te zien.

Och ja , de kerk een beetje in het midden houden , niet te fanatiek gelijk willen krijgen , iedereen zal wel ergens gelijk hebben . Indien ik "kneuterig" gezegd heb was dat absoluut dus niet kleinerend bedoeld . "Kleinschaliger" was dan een beter woord geweest . Tevreden met de eigen streek , het eigen dorp . Maar dat gevoel ben ik , mede door mijn vroeger beroep , voor een groot stuk kwijtgespeeld . Spijtig ? Soms denk ik misschien van wel , ja !

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

Het zal wel aan mij liggen , maar ik heb de vraag 3 keer gelezen , en ik weet nog altijd niet waarover ze het hebben !

Ik wil ook eens een poging doen, beste fb718882. Zou het soms niet de typische "de" zijn die we in verschillende dialecten, en ook in het zgn. "Verkavelingsvlaams", aan het werkwoord zien gekleefd worden in de dagelijkse conversatie? Een voorbeeld:
"Wanneer gaDE gij eens langskomen? Of hebDE weeral geen tijd. KunDE niet weg van bij uw vrouw? enz."

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik wil ook eens een poging doen, beste fb718882. Zou het soms niet de typische "de" zijn die we in verschillende dialecten, en ook in het zgn. "Verkavelingsvlaams", aan het werkwoord zien gekleefd worden in de dagelijkse conversatie? Een voorbeeld:
"Wanneer gaDE gij eens langskomen? Of hebDE weeral geen tijd. KunDE niet weg van bij uw vrouw? enz."

ZijDE gij de slimste hier ? PeinsDE gij dat ik daar niet op gekomen zou zijn ? VinDE gij ook dat die Franstaligen straffe vragen kunnen stellen ?

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

Het zal wel aan mij liggen , maar ik heb de vraag 3 keer gelezen , en ik weet nog altijd niet waarover ze het hebben !

Ken je het mysterieuze lidwoord 'de' niet dat elke vraag van de Vlaming verbasterd? Terwijl het in geen enkel handboek Nederlands staat!

Weet de gij dat niet?
Kunt de gij dat echt niet raden?

[Queensburry]

verbastert natuurlijk.
Weet de k'ik dat wel

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Ken je het mysterieuze lidwoord 'de' niet dat elke vraag van de Vlaming verbasterd? Terwijl het in geen enkel handboek Nederlands staat!

Weet de gij dat niet?
Kunt de gij dat echt niet raden?

KrijgDE gij daar ook de slappe lach van ?