welke taal op federaal niveau?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Ik denk dat meer en meer Vlamingen van een Vlaanderen dromen zonder anderstaligen, zonder toeristen en waarin enkel en alleen Vlamingen welkom zouden zijn. Ze zijn alvast "op de goede weg" om dit te hebben.

tuurlijk willen de Vlamingen dat niet, integendeel, we werken meer en meer samen met buitenlandse firma's en meer en meer toeristen bezoeken Vlaanderen, allemaal zonder problemen. er is maar 1 groep die problemen maakt hoor: de Franstalige Belgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Nogmaals, binnen Vlaanderen heeft het Frans geen enkele officiele status. Binnen Europa wordt er ook Zweeds gesproken, dat heeft op identieke wijze geen enkel uitstaans met het taalkader in Belgie.

Een politieagent die een vaststelling komt doen, die mag zich daarbij enkel van het Nederlands (als enige officiele taal) dienen. Ook als u daarvan schrikt of beledigd wordt.

Maar ik heb niks tegen dienen agent! Ik heb iets tegen de absurditeiten die U hiernet aanhaalt!! En daar hebben we wetten van gemaakt.

U draait de feiten nog steeds om. Als uw vrouw communiceert met een Nederlandstalige overheid (ook als deze overheid deze communicatie uit rechtswege inzet), dan is het haar verantwoordelijkheid om te zorgen dat zij of een tolk in staat is om Nederlands te verstaan. Meer is daar niet aan.

Maar begrijp je het aberrante van die situatie ? Nee ?

Dan moet je gewoon aan de rand van het gebied waar zulke wetten heersen, bordjes plaatsen:

"opgelet, U betreedt een gebied waar taalfascisme heerst"
"betreden zonder voldoende kennis van deze taal, ook in uw eigen woonst"
"volledig op eigen risico".
"wees op elk ogenblik gewapend met uw tolk, een test kan U op elk ogenblik van de dag overkomen".

"mijnengebied"

Een agent die 'weigert' haar in haar moedertaal te bedienen, wat toevallig ook de taalvaardigheid is van die individuele agent, is geenszins "alles in het werk te stellen om die onmogelijk te maken".

Juist, het is *net voldoende* om de kommunikatie onmogelijk te maken.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als Koen Wauters het exponent is voor de Vlaamse zangcultuur, dan pas ik.

En Frans Bauer in Holland ?

[vlijmscherp]

weet je welke denkfout jij maakt, patrickve? dat België een tweetalig land is. dat is het echt niet hoor, enkel het Brussels hoofdstedelijk gewest zou tweetalig moeten zijn. voor de rest heeft het Frans in Vlaanderen geen enkele waarde en het Nederlands in Wallonië ook niet. enkel in de faciliteitengemeentes een klein beetje.

en weet je wie die tweetaligheid geweigerd heeft? het waren echt niet de Vlamingen hoor...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Tiens... mag ik ervan uitgaan dat U tot het soort behoort dat met alle plezier op het Duits was overgeschakeld toen een ander soort volk vlaanderen kwam bezetten? Of vond je dan toch wel dat men beter aan de officiele landstaal kon vasthouden? Ook al sprak men Duits en Oostenrijks en Zwitsers en HochDeutsch en Niederdeutsch en alles was man mal kan indenken auf Deutsch? Of had jij - net zoals je in Brussel deed - je broek laten zakken en onmiddellijk overgeschakeld omdat je het toch zo "verrijkend" vond?

Eh, ja. Natuurlijk. Ik zou trachten uit te maken waar mijn individueel voordeel ligt.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welja, dat was het schokkende aan de ervaring. Blijkbaar laat je beter weten dat je een Spanjaard bent, dan dat je denkt een minimum aan kommunicatie kunnen te voeren door tenminste de *andere* landstaal te spreken.

Tja, opnieuw, spijtig, maar dit zou niet schokkend of zelfs maar verwonderlijk mogen zijn voor iemand die zich bewust is van de geschiedenis. Als protestant moet je in Dublin ook niet op je tenen getrapt voelen als je niet met hetzelfde respect als elders wordt behandeld.

Likewise, in een gebied waar Franstaligen sinds het ontstaan van het land manu militari het Nederlands proberen te verdrukken en verdrijven moet je niet dezelde reactie tegen een spreker van die taal verwachten als tegen een spreker van een neutrale taal.

Het is zeker spijtig dat het zover is moeten komen, maar de oorzaak is duidelijk, en het resultaat zeer begrijpelijk.

Nee, ik ken vrij goed de historische redenen, en ik denk dat Antoinette Spaak en compagnie hatelijke personen waren. Ik ken de nieuwe generatie haatspuiers minder goed. Maar hatelijke personen vind je overal, en haatdragende minderheden ook. Echter, in Belgie schijnen we het geinstitutionaliseerd te hebben.

Zeker, maar hier gaat het over de volledigheid van de Franstalige politiek. Dit is onmogelijk te negeren. Het consensus-standpunt van de Franstalige partijen is dat Vlaamse gemeenten waar er zich veel Franstaligen vestigen van Vlaanderen moeten afgescheurd worden.

Zou het werkelijk 'schokkend' voor jou of je vrouw moeten zijn dat er dan een negatieve reactie is tegenover Franstaligen die zich daar vestigen?

Hoeveel provocatie moet er zijn voor het niet meer onze eigen lompe, navelstarende, bekrompen schuld is, naar jouw mening?

Taalwetten die het VERBIEDEN om mensen in een andere dan de lokale officiele taal te woord te staan, vooral als het buitenlanders zijn, hebben toch wel een bijzonder geurtje, he.

Er bestaat veel vrees voor de verfransing, ja. Vraag jezelf ook af of die onterecht is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

weet je welke denkfout jij maakt, patrickve? dat België een tweetalig land is. dat is het echt niet hoor, enkel het Brussels hoofdstedelijk gewest zou tweetalig moeten zijn.

Dat is voor een buitenlander heel moeilijk te begrijpen, dat is mijn punt. Dat is voor een Brusselaar ook niet te begrijpen, eerlijk gezegd. Die kan wel landsgrenzen herkennen, maar de interne keuken van een land is natuurlijk veel onduidelijker.

Ik geef toe dat ik, tot op dat punt, al dat taalgrenzen gedoe maar een spelletje van politiekertjes vond die daarmee dan konden spelen, en zich daar dan druk over maken. Met andere woorden, niks serieus. Maar blijkbaar heeft het wel enige impakt gehad op de realiteit. Het is op die realiteit dat ik in Beersel ben gebotst, en ik vond dat dus een schokkende ervaring. In zulk een land wilde ik dus niet leven.

Versta me niet verkeerd, ik heb er geen probleem mee dat men zegt dat men hier nu Nederlands gaat praten voor alles wat officieel is, en daar Frans. Laten we het spelletje, onder mekaar, zo spelen. Maar dat tot in het absurde doordrijven wanneer je met buitenlanders te maken hebt, vind ik wel totaal overdreven.

en weet je wie die tweetaligheid geweigerd heeft? het waren echt niet de Vlamingen hoor...

Jaja, dat weet ik. 1963, of zo, nee ?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je bent wel in een ANDER LAND. Maar ik heb het er niet over het feit dat ze geen Frans konden, wel dat het blijkbaar aanstootgevend was dat mijn vrouw hen niet in het nederlands te woord kon staan.

Aha, de aap komt weer uit de mouw. Het is gewettigd te eisen dat men in Vlaanderen in het Frans bediend wordt omdat men in België is. Eigenlijk zouden de bedieners van dergelijke argumenten hiermee eens heel Vlaanderen rond moeten trekken en dan 's avonds kijken hoeveel separatisten er bijgekomen zijn.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is voor een buitenlander heel moeilijk te begrijpen, dat is mijn punt. Dat is voor een Brusselaar ook niet te begrijpen, eerlijk gezegd. Die kan wel landsgrenzen herkennen, maar de interne keuken van een land is natuurlijk veel onduidelijker.

Ik geef toe dat ik, tot op dat punt, al dat taalgrenzen gedoe maar een spelletje van politiekertjes vond die daarmee dan konden spelen, en zich daar dan druk over maken. Met andere woorden, niks serieus. Maar blijkbaar heeft het wel enige impakt gehad op de realiteit. Het is op die realiteit dat ik in Beersel ben gebotst, en ik vond dat dus een schokkende ervaring. In zulk een land wilde ik dus niet leven.

Versta me niet verkeerd, ik heb er geen probleem mee dat men zegt dat men hier nu Nederlands gaat praten voor alles wat officieel is, en daar Frans. Laten we het spelletje, onder mekaar, zo spelen. Maar dat tot in het absurde doordrijven wanneer je met buitenlanders te maken hebt, vind ik wel totaal overdreven.



Jaja, dat weet ik. 1963, of zo, nee ?

nog vroeger, in 1932 dacht ik.

maar dat wordt nergens anders in Vlaanderen zo hard gespeeld hoor. maar daar waar het nodig is, daar waar de Franstaligen echt bijzonder hautain decennia lang de Nederlandse taal minachten, daar kan dat af en toe wat absurd overkomen ja, maar in z'n geheel valt dat wel mee hoor.

[Zwartengeel]

dubbel

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar ik heb niks tegen dienen agent! Ik heb iets tegen de absurditeiten die U hiernet aanhaalt!! En daar hebben we wetten van gemaakt.

Dit zijn enkel absurditeiten voor wie het als verworven recht beschouwt om in zijn eigen taal bediend te worden. U draait nog steeds de feiten om.

Ik zou het geen absurditeit vinden om in Engeland een dergelijk gesprek in het Engels te hebben, of in Frankrijk in het Frans. U wel? Dit kan -ook daar- in geen enkele andere taal. Dat zou simpelweg niet wettelijk zijn. Zelfde in Wallonie. Zijn we allemaal taalfacisten?

Of is dat enkel zo wanneer Vlamingen geen Frans spreken? Kom nu.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is voor een buitenlander heel moeilijk te begrijpen, dat is mijn punt. Dat is voor een Brusselaar ook niet te begrijpen, eerlijk gezegd. Die kan wel landsgrenzen herkennen, maar de interne keuken van een land is natuurlijk veel onduidelijker.

Ik geef toe dat ik, tot op dat punt, al dat taalgrenzen gedoe maar een spelletje van politiekertjes vond die daarmee dan konden spelen, en zich daar dan druk over maken. Met andere woorden, niks serieus. Maar blijkbaar heeft het wel enige impakt gehad op de realiteit. Het is op die realiteit dat ik in Beersel ben gebotst, en ik vond dat dus een schokkende ervaring. In zulk een land wilde ik dus niet leven.

Versta me niet verkeerd, ik heb er geen probleem mee dat men zegt dat men hier nu Nederlands gaat praten voor alles wat officieel is, en daar Frans. Laten we het spelletje, onder mekaar, zo spelen. Maar dat tot in het absurde doordrijven wanneer je met buitenlanders te maken hebt, vind ik wel totaal overdreven.



Jaja, dat weet ik. 1963, of zo, nee ?

België is al lang een echte schaamte geworden. Bijna alles in dit land in zowiezo verkeerd.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was de kern van mijn betoog: dat abstracte concept heeft voor mij niet veel waarde. Wat voor mij telt is het individu, en niet de "groep vlamingen".
In 1 enkele generatie kan je van een groep "Vlamingen" een groep "Franstaligen" maken, of "Engelstaligen". Ik doe het met mijne kleine. Die is geen Vlaming. Hij zal er niet ongelukkiger door zijn. Het "Vlaming zijn" is dus een heel abstract concept over de tijd heen.

In die lijn kan je nog beter stellen, dat dat dan eigenlijk voor iedere culturele identiteit geldt...Toch maken mensen hierin hun eigen keuze en is het voor velen wel van belang. Maar ook de trotse en 'arrogante' (knap dat op een groep te plakken, net zoals 'dom') Nederlanders, leerden snel de taal van het land waarheen ze emigreerden. Zo zijn er vele Amerikanen, na een paar generaties, van Dutch descend die daar nog wel trots op zijn, maar geen woord Nederlands meer kennen..... Toch ligt een taal aan de grens gevoelig en kan je met al je ratio, niet een eeuwenlange geschiedenis wegpoetsen. Wat natuurlijk ook niet werkt is dat er windbuilen zijn, die nog niet je eigen taal erkennen; dat patois werkt als een lap op een stier. Eigenlijk bedenk ik me als buitenstaander wel eens, dat de grootste radicalen aan beide zijde eigenlijk elkaars bondgenoot zijn. De reden hier voor is, dat ze allebei dan namelijk kunnen zeggen: je nu wel....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Aha, de aap komt weer uit de mouw. Het is gewettigd te eisen dat men in Vlaanderen in het Frans bediend wordt omdat men in België is.

Niemand eist hier niks, he. Maar ik zou verwachten dat van alle "vreemde" talen, de ANDERE LANDSTAAL een 'minder vreemd karakter' vertoont en het dus, in het geval er een onmogelijkheid is om de communicatie in de officiele taal door te voeren, van alle andere talen, het MINST aberante is om die in de andere landstaal trachten tot stand te brengen, en niet NET MEER op een afwijzing te laten vallen dan Oostkoeterwaals.
Met andere woorden, dat je van een buitenlander, als die dan geen nederlands kan, in tweede instantie "tevreden" mag zijn als ie tenminste de andere landstaal kan spreken, of daar tenminste niet heel afkeurend over doen als die dat probeert.

Je zou verwachten dat je minder "communicatie-gehandicapt" bent als je de andere landstaal kan spreken, dan helemaal geen.

Vooral beseffende dat een paar tientallen jaren terug, zowat alle mensen die andere landstaal toch wel vrij goed op school leerden.

Dat is iets helemaal anders dan een schandaal trappen in het gemeentehuis omdat je een briefje in de officiele taal hebt gekregen en niet in de andere. Daar ben ik het ook niet mee eens. Ik hou niet van herrieschoppers.
Maar ik hou ook niet van moedwilligaards.
Waar ik van hou zijn mensen die trachten anderen te helpen en goeie wil aan de dag leggen.

Zoals ik verwacht (ik weet dat niet maar ik verwacht dat) dat ik wel *mijn plan kan trekken* in Zwitserland als ik Duits en Frans kan, en geen ketel gesmolten kaas over mijn kop ga krijgen omdat ik toevallig maar heel weinig Italiaans kan.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is voor een buitenlander heel moeilijk te begrijpen, dat is mijn punt. Dat is voor een Brusselaar ook niet te begrijpen, eerlijk gezegd. Die kan wel landsgrenzen herkennen, maar de interne keuken van een land is natuurlijk veel onduidelijker.

<snip>

Jaja, dat weet ik. 1963, of zo, nee ?

1921 in principe, maar de wet was niet sluitend genoeg, zodat men in Vlaanderen toch nog veel de facto Franstaligheid erdoor drukte in de administratie. In 1932 werd het duidelijk gestipuleerd dat de enige bestuurstaal het Nederlands was in Vlaanderen en het Frans in Wallonie.

Dat wil ook zeggen dat iedereen die al geboren was voordat dit categortiek de situatie werd in Belgie, nu minstens 78 jaar oud is. Iedereen die zich een Belgie zonder afgebakende taalgebieden herinnert is minstens 89 jaar oud en heeft een verdomd goed geheugen over zijn peutertijd.

Ik ben dus verbaasd dat u dit "niet te begrijpen" vind, want tijdens uw levensloop, en waarschijnlijk die van uw ouders, is het dus nooit anders geweest, behalve in de mate dat afspraken niet werden nageleefd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik ben dus verbaasd dat u dit "niet te begrijpen" vind, want tijdens uw levensloop, en waarschijnlijk die van uw ouders, is het dus nooit anders geweest, behalve in de mate dat afspraken niet werden nageleefd.

Ja, natuurlijk heb ik al die toestandjes op TV gezien, maar we moesten daar altijd heel hard om lachen.

Mijn moeder, bijvoorbeeld, kind van twee Brusselse vlamingen, is destijds in het frans opgevoed omdat dat (terecht) volgens haar ouders betere kansen in het leven gaf. Jammer genoeg hebben de Duitsers dat tijdens de oorlog ontdekt, en haar gedwongen om naar een nederlandstalige school te gaan. Na de oorlog heeft ze dan verder in 't frans gestudeerd. Zij is perfect tweetalig.
Mijn vader is een vlaamsvoelende Leuvenaar die echter perfect tweetalig is, vandaar dat ik in het nederlands ben opgevoed, maar thuis spraken we, voor de fun, soms wel eens frans.

Ik heb dus altijd in een zo goed als perfecte tweetaligheid gebaad en de taalkoorts aan beide kanten kwam ons altijd als heel lachwekkend over - dat leek niet echt reeel, dat was maar om kunnen ambras te maken. En zo komt mij dat altijd nog over.

Het grappige is dat ik mijn doctoraat heb gehaald op waarschijnlijk een van de weinige perfect tweetalige universiteitsdiensten van Belgie: een gemengde eenheid van de ULB en de VUB, waar weerom een "Belgische tweetaligheid" heerste, in de volgende zin: de Vlamingen spraken onder elkaar Vlaams, de franstaligen deden hun best om nederlands te spreken, maar dat was op een paar uitzonderingen, zo abominabel dat we allemaal frans met hen praatten.

Een echt stukje eentalig belgie komt dus als een "vreemd land" over voor mij.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dus altijd in een zo goed als perfecte tweetaligheid gebaad en de taalkoorts aan beide kanten kwam ons altijd als heel lachwekkend over - dat leek niet echt reeel, dat was maar om kunnen ambras te maken. En zo komt mij dat altijd nog over.

Tja, als iedereen tweetalig was is er inderdaad weinig over te discussieren. Je mag dit echter niet nemen als uitgangspunt, dit is nooit een realiteit geweest in Belgie, behalve in de microcosmos van een gezin of school ofzo.

Het grappige is dat ik mijn doctoraat heb gehaald op waarschijnlijk een van de weinige perfect tweetalige universiteitsdiensten van Belgie: een gemengde eenheid van de ULB en de VUB, waar weerom een "Belgische tweetaligheid" heerste, in de volgende zin: de Vlamingen spraken onder elkaar Vlaams, de franstaligen deden hun best om nederlands te spreken, maar dat was op een paar uitzonderingen, zo abominabel dat we allemaal frans met hen praatten.

Dit begrijp ik dan weer niet. Wat bedoel je met "perfect tweetalig" als je daarna vertelt dat het Nederlands er abominabel was en iedereen Frans spreekt?

Wat zou een Fransonkundig persoon op deze 'tweetalige' dienst hebben moeten doen, volgens jou?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Dit begrijp ik dan weer niet. Wat bedoel je met "perfect tweetalig" als je daarna vertelt dat het Nederlands er abominabel was en iedereen Frans spreekt?

Wat zou een Fransonkundig persoon op deze 'tweetalige' dienst hebben moeten doen, volgens jou?

Kijk, het grote verschil was dat er veel goeie wil aanwezig was van de kant van de franstaligen en dat ik nooit of te nimmer enige eis van hen heb gezien opdat dit of dat in 't frans moest. Sommigen waren trouwens perfect tweetalig, maar er waren er anderen die maar een relatief rudimentaire kennis van het nederlands hadden, en wij vlamingen hadden gewoon het geduld niet om die moeizame communicatie in het nederlands te voeren met die mensen.
In het geval sommige vlamingen zich niet gemakkelijk voelden in het frans, werd er zonder problemen op het engels overgeschakeld dat iedereen dan weer vrij goed machtig was. Maar de meeste vlamingen spraken toen veel vlotter frans dan engels, vandaar hun voorkeur om frans te praten als het geen nederlands kon zijn.

Natuurlijk was het weerom "asymmetrisch", net zoals in Brussel trouwens. Maar het was een heel goed werkende formule. Iedereen deed zijn best, en het werd niet als een "toegeving" van de Vlamingen gezien om frans te praten, maar eerder als een uitgestoken hand.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, het grote verschil was dat er veel goeie wil aanwezig was van de kant van de franstaligen en dat ik nooit of te nimmer enige eis van hen heb gezien opdat dit of dat in 't frans moest. Sommigen waren trouwens perfect tweetalig, maar er waren er anderen die maar een relatief rudimentaire kennis van het nederlands hadden, en wij vlamingen hadden gewoon het geduld niet om die moeizame communicatie in het nederlands te voeren met die mensen.
In het geval sommige vlamingen zich niet gemakkelijk voelden in het frans, werd er zonder problemen op het engels overgeschakeld dat iedereen dan weer vrij goed machtig was. Maar de meeste vlamingen spraken toen veel vlotter frans dan engels, vandaar hun voorkeur om frans te praten als het geen nederlands kon zijn.

Natuurlijk was het weerom "asymmetrisch", net zoals in Brussel trouwens. Maar het was een heel goed werkende formule. Iedereen deed zijn best, en het werd niet als een "toegeving" van de Vlamingen gezien om frans te praten, maar eerder als een uitgestoken hand.

maar aangezien de meeste Vlamingen ondertussen beter Engels spreken dan Frans, gaat dit niet meer op.

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het grappige is dat ik mijn doctoraat heb gehaald op .....

Het grappige is dat je geen respect voor de taal van de meerderheid kunt opbrengen.