Is Vlaams anders dan Nederlands?

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

Ik heb ooit aan verschillende buitenlanders proberen duidelijk te maken ( in 't Frans , Engels en Duits ) dat men op de VRT dikwijls Vlamingen moet ondertitelen in het Nederlands , omdat anders de andere Vlamingen het niet kunnen begrijpen . En dan moet ge serieus je best doen om te bewijzen dat ge geen grap vertelt ! Toch raar dat zoiets alleen in Vlaanderen voorkomt .

Nee hoor,
In Nederland worden behalve Friezen ook indien nodig Tukkers, Groningers en zelfs Tokkies ondertiteld. Als men ondertiteld ondertiteld men alles uit eerbied.

Zo ook schaatser Erik Hulzebos, een tukker
http://www.youtube.com/watch?v=nVBYR5n6PhU

[Schuppezot]

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

...Maar thuis , in een dorp , werd dus wel degelijk Noord-Kempisch gebabbeld . En dat is , geloof het of niet, het schoonste dialect van heel de wereld .

Zou ik eens, puur uit nieuwsgierigheid, mogen vragen waarin het Noorderkempisch verschilt van het Zuiderkempisch? Ik kom namelijk uit de Zuiderkempen (uit Geel) en heb eigenlijk nog niet veel Noorderkempisch gehoord, maar u maakt blijkbaar wel een onderscheid, dus...

Ik weet enkel dat men in Turnhout tegen "maar" "mer" zegt terwijl het in de Zuiderkempen dan weer "mò" is..

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Nee hoor,
In Nederland worden behalve Friezen ook indien nodig Tukkers, Groningers en zelfs Tokkies ondertiteld. Als men ondertiteld ondertiteld men alles uit eerbied.

Zo ook schaatser Erik Hulzebos, een tukker
http://www.youtube.com/watch?v=nVBYR5n6PhU

Ja , OK . Maar in Nederland is ondertiteling eerder de uitzondering . In Vlaanderen is het de regel . Trouwens , ik denk dat ik van het Gronings méér begrijp dan van het Westvlaams uit de Westhoek . En Nederlanders uit het Noorden of Oosten spreken toch over het algemeen een beschaafd Nederlands ? Met een accent weliswaar , maar het blijft toch verstaanbaar voor andere Nederlandstaligen .

Heel af en toe blijf ik bij het zappen al eens hangen bij " Omroep Fryslán (+/-) " , en dan is de ondertiteling wel nodig natuurlijk .

Wat zijn Tukkers en Tokkies ?

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Zou ik eens, puur uit nieuwsgierigheid, mogen vragen waarin het Noorderkempisch verschilt van het Zuiderkempisch? Ik kom namelijk uit de Zuiderkempen (uit Geel) en heb eigenlijk nog niet veel Noorderkempisch gehoord, maar u maakt blijkbaar wel een onderscheid, dus...

Ik weet enkel dat men in Turnhout tegen "maar" "mer" zegt terwijl het in de Zuiderkempen dan weer "mò" is..

Dat verschil is niet zo simpel uit te leggen . Ik had het ook niet over de streek rond Turnhout , maar meer over Kalmthout-Wuustwezel-Brecht . Daar zegt men : "t is kouw" , in Turnhout wordt dat : 't is kaat" . Het dialect van Geel-Mol , is dat al niet een beetje limburgs ? Bij ons zitten er meer Antwerpse klanken in , denk ik . En omdat wij tegen de grens zitten , is er
waarschijnlijk ook meer invloed van het "Hollands" .

[groentje]

Tukkers: inwoners van Twente
Tokkies: weinig beschaafde Amsterdammers, type bijstand. Dacht ik.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

Ja , OK . Maar in Nederland is ondertiteling eerder de uitzondering . In Vlaanderen is het de regel . Trouwens , ik denk dat ik van het Gronings méér begrijp dan van het Westvlaams uit de Westhoek . En Nederlanders uit het Noorden of Oosten spreken toch over het algemeen een beschaafd Nederlands ? Met een accent weliswaar , maar het blijft toch verstaanbaar voor andere Nederlandstaligen .

Heel af en toe blijf ik bij het zappen al eens hangen bij " Omroep Fryslán (+/-) " , en dan is de ondertiteling wel nodig natuurlijk .

Wat zijn Tukkers en Tokkies ?

U heeft duidelijk nog niet veel ervaring met Nederlanders en hun taalgebruik. Zelf heb ik er ruim zes jaar gewoond en, geloof me vrij, ook in Nederland wordt er behoorlijk wat dialect gesproken. Het Haagse dialect, bijvoorbeeld, was bij momenten erg moeilijk te verstaan, om nog maar te zwijgen van het Gronings. Zelfs in Brabant had ik het soms lastig, vooral omdat veel mensen daar de neiging hadden om dialect met me te willen praten eens ze doorhadden dat ik een Vlaming was. Zij gingen er namelijk vaak van uit dat in Vlaanderen ook 'Brabants' - in dit geval een soort Kempisch, i.c. Bosch - werd gesproken. Net als in Vlaanderen hebben zeer veel Nederlanders een accent en dat is ook wat je op televisie hoort, eens je een beetje affiniteit hebt. Die affiniteit is belangrijk: zelf kan ik bijvoorbeeld zeer snel aan heel subtiele dingen horen of iemand 'van bij ons' is of niet. Net als in Vlaanderen is het percentage mensen dat écht dialect praat op televisie klein en die moeten inderdaad ondertiteld worden. (Dat gebeurt ook in het Franse taalgebied: TV5 ondertitelt programma's in het Québec-Frans).

Het is overigens niet enkel de onverstaanbaarheid die een rol speelt in het ondertitelen van licht-afwijkende accenten: ook het creëren van toegankelijkheid speelt een rol. Het is een dunne grens met verkleutering, maar er zijn inderdaad mensen die niet of nauwelijks buiten hun stad of geboortestreek komen en inderdaad moeite hebben met andere accenten, of die niet zo taalvast zijn om gelijk welke andere reden: voor die mensen kan het nuttig zijn ondertitels te voorzien.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

U heeft duidelijk nog niet veel ervaring met Nederlanders en hun taalgebruik. Zelf heb ik er ruim zes jaar gewoond en, geloof me vrij, ook in Nederland wordt er behoorlijk wat dialect gesproken. Het Haagse dialect, bijvoorbeeld, was bij momenten erg moeilijk te verstaan, om nog maar te zwijgen van het Gronings. Zelfs in Brabant had ik het soms lastig, vooral omdat veel mensen daar de neiging hadden om dialect met me te willen praten eens ze doorhadden dat ik een Vlaming was. Zij gingen er namelijk vaak van uit dat in Vlaanderen ook 'Brabants' - in dit geval een soort Kempisch, i.c. Bosch - werd gesproken. Net als in Vlaanderen hebben zeer veel Nederlanders een accent en dat is ook wat je op televisie hoort, eens je een beetje affiniteit hebt. Die affiniteit is belangrijk: zelf kan ik bijvoorbeeld zeer snel aan heel subtiele dingen horen of iemand 'van bij ons' is of niet. Net als in Vlaanderen is het percentage mensen dat écht dialect praat op televisie klein en die moeten inderdaad ondertiteld worden. (Dat gebeurt ook in het Franse taalgebied: TV5 ondertitelt programma's in het Québec-Frans).

Het is overigens niet enkel de onverstaanbaarheid die een rol speelt in het ondertitelen van licht-afwijkende accenten: ook het creëren van toegankelijkheid speelt een rol. Het is een dunne grens met verkleutering, maar er zijn inderdaad mensen die niet of nauwelijks buiten hun stad of geboortestreek komen en inderdaad moeite hebben met andere accenten, of die niet zo taalvast zijn om gelijk welke andere reden: voor die mensen kan het nuttig zijn ondertitels te voorzien.

Mocht dat het geval zijn, kunnen die mensen dan niet beter gebruik maken van pagina 888 van teletekst. Daarbij is ondertitelen op grond van accent en/of tongval bijzonder arbitrair. Zoals al eerder gemeld worden vaak ook AN sprekers uit Vlaanderen en Nederland, door de ander ondertiteld; en dan heb ik het over AN sprekers. Dit is arbitrair, omdat veel van die verschillen ook binnen Vlaanderen en Nederland voorkomen, maar dan worden AN sprekers niet ondertiteld. Nogmaals wil ik wel beamen dat het voor dialecten wel degelijk nuttig is, omdat dat voor mensen met een ander dialect als achtergrond wel nuttig en nodig kan zijn. Wanneer het ook al bij AN nodig wordt, dan breekt mijn klomp.....

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

U refereert hier naar een fundamenteel symtoom van onze post-modernistisch waardesysteem: nl. het wegvallen van alle vormen van hiërarchie. Alle meningen en alle uitingen zijn evenwaardig. Simpele popdeuntjes versus de klassieke canon? Moet kunnen! Journalisten noemen een pies-kots-kak-schrijver als Herman Brusselmans - ooh wat is hij toch zo Vlaams! - zonder schroom de erfgenaam van Hugo Claus. En over VTM en VRT zullen we maar helemaal zwijgen, want daar is al lang (bijna) alles naar beneden gehaald.
Waarom zou men het de bevolking moeilijk maken als het ook gemakkelik kan?

Is iedereen niet vrij te kiezen wat hij wil?
Antwoord: neen, want iedereen wordt geconditioneerd door zijn omgeving: familie, vrienden, buurt, enz.
Heeft iemand met een grotere, meer 'elitaire' bagage, het recht om anderen er attent op te maken wat ze missen?
Ik meen van wel. Want in onze scholen doen we trouwens niets anders. (Maar ja, ook daar wordt het gezag van de leraar in twijfel getrokken door de google-generatie.)
Idem voor de dialecten. Een dialect als eerste taal versmalt je horizon - en ja, ik weet uit eigen ervaring goed waarover ik spreek. Maar ja, het is toch zo warm en gezellig, is het niet?
Waarom zou je tijdens het journaal een expert het probleem laten verduidelijken als je ook 'Jan met de Pet' in zwaar streekdialect kunt laten vertellen dat hij er al even weinig van kent als de kijker! Dat is pas een geruststelling! Een expert veroorzaakt enkel wrevel: "Wadde denktdendien dattum ès?"

Ik weet het, er zit heel wat zelfverheerlijking tussen... Maar is dat niet overal zo? Johny en Marina mogen opkijken naar voetballers, wielrenners, soap-acteurs en flutzangeresjes... maar niet naar schrijvers of klassieke musici?
Niet akkoord. Als een simpele jongen als Tom Boonen mag denken dat hij God is, dan mogen bv. Gerard Mortier of Stefan Hertmans dat ook.

Twee opmerkingen

1.) Ik denk dat je de bal helemaal mis slaat wanneer je suggereert dat Herman Brusselmans –die we dezelfde kwaliteiten toedichten- zou geapprecieerd worden wegens zijn ‘Vlaams’ karakter. Als je even kijkt in welke media Brusselmans gehypet werd, of nu figuren als Dimitri Verhulst, of in welke media dweilen als Lanoye of Hemmerechts een forum krijgen, dan zijn dat niet meteen die bladen die ervan verdacht kunnen worden ‘Vlaams’ als een kwaliteitslabel te beschouwen, integendeel. Het zijn net die media en die figuren die zich, net als Barnard, boven het ‘Vlaamse’ klootjesvolk trachten te verheffen: ik heb het patroon al eerder geschetst. Eerder refereerde je aan het gebrek aan een echt intellectueel debat en een dito cultuur in Vlaanderen. Wel, het belangrijkse element daarin is dat dat debat en die cultuur volledig door de zelfverklaarde progressieve bobo’s beheerst wordt: was er in Frankrijk nog een Raymon Aron om Sartre c.s. van repliek te dienen en is er in de VS nog steeds een Noam Chomsky om het rechtse discours te counteren, dan is er in Vlaanderen geen enkele kritische tegenstem. Personen die daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen, zoals Boudewijn Bouckaert of Matthias Storme (ik onthou me van enige appreciatie) worden monddood gemaakt of plaatsen zichzelf buitenspel. Wat nog overblijft, zijn populistische nozems als die lui van het VB of De Decker. Die eenzijdige beheersing door een progressieve kliek, die zichzelf zoveel verheven voelt boven het plebs en dat luidkeels laat merken, die snel is om heel Vlaanderen als kneuterige tsjeven in de ban te doen, die even kritisch is voor zichzelf als ze ondoordacht is in haar eigen maatschappelijke reflecties, is nefast voor de culturele en intellectuele wereld in Vlaanderen.

2.) Je legt me woorden in de mond wanneer je stelt dat ik een soort postmodern relativisme aanhang. Zoals ik eerder al stelde, ben ik me er zeer goed van bewust dat Beethoven net iets complexer is dan Laura Lynn, William Faulkner iets uitdagender dan Barbara Cartland, en Beckett net iets intellectueler dan het ‘Echt Antwaarps Theater’ – dat is evident.

Waar ik het echter niet mee eens ben, is dat jij blind lijkt te varen op de gevestigde canon: dat is een erg veilige, maar vooral laffe keuze. Bovendien kan je nog wijzen op het geconstrueerde karakter van die canon. Er is een duidelijk kwalitatief element, maar ook een zeer grote arbitraire factor in het tot stand komen van de canon. Daarbovenop heb je ook nog het volledig misplaatste zuiverheidsideaal, waarin men er naïef van uit gaat dat grote cultuur zichzelf kenbaar maakt, dat kwaliteit vanzelf komt bovendrijven. Voeg daar nog eens de manipulaties en de verwende artistiekerige verwaandheid van veel hedendaagse kunstenaars bij en je bent iets verder van huis dan je zelf wel zou willen.

In de tweede plaats is er de onzinnige dichotomie die je aanbrengt tussen ‘hoge’ en ‘lage’ cultuur, waarbij de ene de andere volledig overvleugelt. Los van het feit dat het een wel erg saaie bedoening zou worden, moest iedereen zich vergapen aan de culturele canon (en gevaarlijk, als we Aldous Huxley’s ‘Brave New World’ mogen geloven, met al die alfa’s die elkaar uitmoordden op Cyprus), blijft er nog dat andere gegeven, namelijk dat cultuur een continuum is. Je zou het ergens kunnen vergelijken met Braudels ‘drie snelheden’ in de geschiedenis, van de quasi-onveranderlijke structuren, over de langzaam evoluerende conjuncturen, naar de snel fluctuerende evenementen. Zo een patroon zou je ook in de ‘cultuur’ kunnen zien, van de gevestigde, ‘kwalitatieve’ canon, over de evoluerende trends, modes en genres, over de zeer snel fluctuerende wereld van de popcultuur. Deze niveaus zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden en lopen in elkaar over, terwijl auteurs, componisten, werken &c. van het ene niveau naar het andere promoveren of degraderen. Stellen dat enkel één niveau van tel is, is onzinnig: je amputeert er twee derde van het beschikbare cultuurgoed mee. Bovendien moet je er ook rekening mee houden dat cultuur verschillende doelen dient of kan dienen: net zozeer als je je taalgebruik aanpast aan de omstandigheden (met je oma van 90 spreek je niet op dezelfde manier als je beste vriend, laat staan je baas), zo is ook cultuur volledig afhankelijk van de context. Om een idioot voorbeeld te geven: ik vind Jean Genet een geweldig auteur, maar ik blader ook graag in de ‘TV Familie’. Zeker, er is een enorm kwaliteitsverschil en ook de duurzaamheid is niet gelijk, maar ze zijn beide ‘waardevolle’ – ik vind niet meteen een goed equivalent – deelaspecten van dat grote, ongrijpbare fenomeen cultuur of –makkelijker- de wereld waarin wij leven. Popcultuur is er specifiek op gericht om een zo groot mogelijke markt, de massa’s te bereiken, om die massa’s ontspanning te bieden, te verstrooien - en dat is een perfect valabel doel.

Zeker, je kan je vragen stellen bij de verkleutering, of het langzaam verglijden naar een amusementscultuur (cf. ‘Amusing ourselves to Death’ of, elders, ‘Fahrenheit 451’) waar de ‘hoge’ cultuur niet naar waarde geschat wordt, maar dat is een heel andere discussie, één waarop het op zichzelf terugplooien zeker niet het antwoord is. Bij de uniciteit van deze evolutie kan je je trouwens vragen stellen: ondanks onze massademocratie en –communicatie die sommige tendensen versterkt, is dat ‘panem et circenses’ van alle tijden, of dacht je werkelijk dat alle Romeinen vertrouwd waren met Cato en Cicero? We weten meer en sneller, maar de mens en zijn maatschappij zijn op zich nauwelijks veranderd. Massacultuur is wat ze is, namelijk massaal, en ze kan ook niets anders zijn: op het moment dat Mozart even populair wordt als Frans Bauer, zal zich een nieuw proces van ‘social distinction’ voordoen, waarbij de canon opnieuw verschuift. En verder denk je nog maar eens aan Huxley’s Cyprus, waar de alfa’s elkaar uitmoordden omdat er geen diversificatie meer was. (Datzelfde fenomeen van verschuiving doet zich ook op heel andere vlakken voor, zoals bijvoorbeeld voornaamgeving. Onderzoek heeft aangetoond dat de ‘hogere’ klassen naar andere namen overschakelen, eens een onder hen populaire naam al te zeer verspreid is onder de ‘lagere’ klassen. Ook de adel heeft heel eigen voornaamregels, die ook grotendeels gericht zijn op het creëren van distinctie. Die groepsdwang speelt overigens ook onder de laagste strata, waar het geven van voornamen grotendeels wordt ingegeven door sociale identificatie en een soort colletiviteit: een Shana valt niet op en geeft aan dat de ouders zich identificeren met hun ‘klasse’, terwijl een Julie een volledig averechts signaal zou geven).

In de marge van deze twee laatste opmerkingen: wanneer (hoge) cultuur verstart of tot een sociale verplichting wordt, dan is er iets fundamenteels mis. Je ziet dat nu gebeuren in Nederland, waar lezen ‘moet’ en cultuurconsumptie als een hoog goed wordt voorgesteld. ‘Kunst, omdat het moet’ was in dat opzichte een veelbetekenende titel voor een programma. Dat elke appreciatie wegvalt en elke theaterproductie, elk concert eindigt in een staande ovatie, is tegelijk gênant én een duidelijk teken voor de armoede die aan de grondslag van dit zó culturele klimaat ligt.

Ten slotte – en daar heb ik het al uitgebreid over gehad – vind ik het totaal verkered om cultuur te gebruiken als een discriminerende factor: als jij stelt dat iemand die niet naar Klara luistert zonder meer ‘achterlijk’ is, dan vind ik dat niet alleen verwerpelijk, maar vooral buitengewoon idioot. Die houding is fundamenteel on-, zelfs antidemocratisch, daar waar cultuur voor alles een democratisch goed hoort te zijn: hoe kan je écht begaan zijn met kwalitatieve muziek, literatuur, &c., als je dat tegelijk wil afschermen als een deel van je (superieure) identiteit? Er zit een fundamentele tegenspraak tussen enerzijds dat streven naar ‘volksverheffing’ – cf. je klaagzang over de teloorgang van de televisie – en je elitaristische benadering van je cultuur. Wel, ik heb het er al eerder over gehad: over die ivoren toren en dat naar beneden plassen – je weet onderhand wel wat ik bedoel – en dat wil ik ook hier nog eens herhalen.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Mocht dat het geval zijn, kunnen die mensen dan niet beter gebruik maken van pagina 888 van teletekst. Daarbij is ondertitelen op grond van accent en/of tongval bijzonder arbitrair. Zoals al eerder gemeld worden vaak ook AN sprekers uit Vlaanderen en Nederland, door de ander ondertiteld; en dan heb ik het over AN sprekers. Dit is arbitrair, omdat veel van die verschillen ook binnen Vlaanderen en Nederland voorkomen, maar dan worden AN sprekers niet ondertiteld. Nogmaals wil ik wel beamen dat het voor dialecten wel degelijk nuttig is, omdat dat voor mensen met een ander dialect als achtergrond wel nuttig en nodig kan zijn. Wanneer het ook al bij AN nodig wordt, dan breekt mijn klomp.....

Teletekst is niet op elke TV beschikbaar, en bovendien door slechts weinigen gebruikt.

Teletekst is ook zeer laag van resolutie. Daardoor kan men niet voldoende onderscheidbare karakters op één regel. Teletekst vertalingen zijn gewoonlijk niet meer dan een verkorte inhoud.

Teletekst als 3 op 4 formaat gedraagt zich niet netjes op een 16 op 9 formaat beeld.

Teletekst kent geen 'Antialisaing', dus geen 'verzachting' van randen. Letters puur op beeld zetten resulteert in blokkige onleesbare karakters. Daarom wordt teletekst op beeld gezet met de letters op een zwarte achtergrond.

Teletekst ondertiteling is afschuwelijk, het neemt te veel van het beeld weg.

Vergelijk zelf.
Normale ondertitels:



Teletekst ondertitels.


Ik vind dat dus afschuwelijk.

Los van de techniek en 't beeld. Ik versta niet goed waarom jij aanvoelt dat ondertitels iets zeggen over de taal. Ondertiteld Nederlands is niet minder Nederlands.

Er zijn trouwens wel meer redenen om te ondertitelen. Slechte klank bijvoorbeeld. Of meer voorkomend: De snelheid waarmee dialoog, woord en beeld wisselt.

Het tempo van de moderne beeldwisseling ligt vandaag eigenlijk een beetje te hoog. Men praat snel. Dialogen springen van de hak op de tak. De context springt nog sneller. En de beelden volgen mekaar in een hoog tempo op.

Als de taal al niet aan je kleeft, dan is dit voor veel mensen echt wel moeilijk te volgen. TV makers en kanalen zijn heel bang voor "zap-momenten'. In hun pogingen om daar optimalisatie te bereiken gaat men zo ver dat een kijker die afwijkt van het doel publiek als verloren moet beschouwt worden. Nu, een kijker waar de taal niet aan kleeft, zoals bedoeld door de makers, die kijker wijkt af van het doelpubliek. En dat dient dus, omwille van de adverteerders, gecorrigeerd te worden.

Om samen te vatten. De motieven om te ondertitelen zijn niet altijd te zelfde. En hebben niks te maken, en lijden dus ook niet onder .... de kritiek die jij er op hebt.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

... boven het ‘Vlaamse’ klootjesvolk trachten te verheffen: ....... Wat nog overblijft, zijn populistische nozems ...... verheven voelt boven het plebs ..... kneuterige tsjeven .....misplaatste zuiverheidsideaal..... onzinnige dichotomie ..... ongrijpbare fenomeen cultuur .....uniciteit van deze evolutie ..... (superieure) identiteit....elitaristische benadering...over die ivoren toren en dat naar beneden plassen ......

Beste meneer/mevrouw ossaert. Ik lees jouw berichten zo graag. Gewoon omdat ze mooi van taal zijn. En vooral creatief in beeldspraak. Maar als ik dan aan de laaste zin gekomen ben, en besef dat 't gedaan is, dat er niks meer komt. Over en uit, einde bericht. Dan blijf ik wel met een honger naar 'vast voedsel' zitten terwijl ik verzuip in de 'vloeiende details'.

Ook na 't lezen van dit bericht.

Je raakt 't wel aan. Je doet 't trillen als een stemvork. Maar dan sla je de metronoom aan, en je bent weg, elitair.

Wat je in dit bericht zachtjes beroert vind ik nochtans essentieel.

Je gaat hier 't gevecht aan met de tendens om zich door middel van afkeer te definieren.

Als je vandaag iemand vraagt waarom men iets is, of aanhangt, of nastreeft, of toe behoort ..... dan antwoord men met je te vertellen wat ze niet zijn en vervolgens vervalt men in een opsomming van de negatieve kanten van dat andere. Met onderscheidt zich door een afkeer kenbaar te maken.

Als ik vraag: Ben je een vlaming ? Dan zegt men al vlug geen Waal te zijn, en vervolgens somt men alle voorgekauwde visies van Vlamingen op Walen en van Walen op Vlamingen op. Om dan te besluiten met een: Dat ben ik dus niet en het spreekt voor zich dat ik beter ben dan dat.

Die methode van zich zelf plaatsen vind je vandaag overal terug. Je wordt er mee doodgeslagen. Men plaatst zichzelf door te vertellen wat men niet is en grijpt de gelegenheid aan om het geen men vooral niet is te beschrijven in zo negatief mogelijke bewoordingen.

Ik vind die tendens eigenlijk verschrikkelijk.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Teletekst is niet op elke TV beschikbaar, en bovendien door slechts weinigen gebruikt.

Teletekst is ook zeer laag van resolutie. Daardoor kan men niet voldoende onderscheidbare karakters op één regel. Teletekst vertalingen zijn gewoonlijk niet meer dan een verkorte inhoud.

Teletekst als 3 op 4 formaat gedraagt zich niet netjes op een 16 op 9 formaat beeld.

Teletekst kent geen 'Antialisaing', dus geen 'verzachting' van randen. Letters puur op beeld zetten resulteert in blokkige onleesbare karakters. Daarom wordt teletekst op beeld gezet met de letters op een zwarte achtergrond.

Teletekst ondertiteling is afschuwelijk, het neemt te veel van het beeld weg.

Vergelijk zelf.
Normale ondertitels:



Teletekst ondertitels.

Ik vind dat dus afschuwelijk.

Los van de techniek en 't beeld. Ik versta niet goed waarom jij aanvoelt dat ondertitels iets zeggen over de taal. Ondertiteld Nederlands is niet minder Nederlands.

Er zijn trouwens wel meer redenen om te ondertitelen. Slechte klank bijvoorbeeld. Of meer voorkomend: De snelheid waarmee dialoog, woord en beeld wisselt.

Het tempo van de moderne beeldwisseling ligt vandaag eigenlijk een beetje te hoog. Men praat snel. Dialogen springen van de hak op de tak. De context springt nog sneller. En de beelden volgen mekaar in een hoog tempo op.

Als de taal al niet aan je kleeft, dan is dit voor veel mensen echt wel moeilijk te volgen. TV makers en kanalen zijn heel bang voor "zap-momenten'. In hun pogingen om daar optimalisatie te bereiken gaat men zo ver dat een kijker die afwijkt van het doel publiek als verloren moet beschouwt worden. Nu, een kijker waar de taal niet aan kleeft, zoals bedoeld door de makers, die kijker wijkt af van het doelpubliek. En dat dient dus, omwille van de adverteerders, gecorrigeerd te worden.

Om samen te vatten. De motieven om te ondertitelen zijn niet altijd te zelfde. En hebben niks te maken, en lijden dus ook niet onder .... de kritiek die jij er op hebt.

Wat 888, dat ervaar ik enkel als storend bij live uitzendingen.... Ik vind en daar blijf ik bij, het ondertitelen van AN sprekers een beetje onzinnig. Hoewel televisiemakers ongetwijfeld op grond van kijkcijfers vast hun goede bedrijftechnische redenen hebben, is het bijna zo dat de redenering wordt omgedraaid, er zijn allicht mensen die het niet snappen. Wanneer ze in levende lijve een AN spreker met andere tongval ontmoeten hebben ze die ondertiteling ook niet. En dan heb ik het over tongval niet over een zwaar accent. Tuurlijk is die anders in Vlaanderen dan in het Oosten van Nederland, maar om dat nu te moeten ondertitelen dat zegt iets over de toestand van het Nederlands. Het is triestig dat dat blijkbaar nodig is; let wel ik heb het niet over dialecten, de redenen om die te ondertitelen betwist ik absoluut niet. Het valt mij des te meer op omdat het bij andere talen nauwelijks gebeurd; worden Schotten en Ieren (die Engels spreken) door de BBC ondertiteld of Oostenrijkers in Duitsland? Wanneer ik het zie dan blijf ik het onzinnig vinden of beter treurig dat het blijkbaar nodig is, maar echt eraan ergeren heeft weinig zin, want je verandert het toch niet.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Je krijgt dat ook niet uitgelegd aan anderstaligen.
Ik heb het geprobeerd bij een goede vriend uit Schotland (die zelf Oxbridge Engels spreekt en een afkeer heeft van het Schotse accent.) Ik heb hem gezegd dat ik de volgende versies van het Nederlands spreek:
1. Plat Limburgs met enkele vrienden van héél vroeger.
2. Gekuist limburgs bij Limburgers die ik niet ken.
3. Verkavelingsvlaams met Vlamingen in het algemeen.
4. Mooi Nederlands met een rijke woordenschat met alle Nederlanders en met Vlaamse intellectuelen.

Geloof me, dat krijg je écht niet uitgelegd.
Ze vragen allemaal waarom ik niet altijd mijn best mogelijke Nederlands spreek. Weten zij veel dat je als arrogante klootzak wordt beschouwd in Vlaanderen als de de eigen taal goed spreekt.

Ik geef toe dat ik door mijn dagelijkse contacten met anderstaligen een 'empathische' visie heb ontwikkeld. Ik ga de situatie vaak door de ogen van de ander bekijken - hetgeen de meeste Vlamingen helemaal niet doen - en dan is het resultaat niet al te fraai.

Ik denk dat er een bijzonder eenvoudige reden is waarom je dit niet uitgelegd kreeg aan je Schotse vriend, en dat is dat er aan beide zijden van de tafel een enorme vooringenomenheid was. Je vriend heeft als Schot een afkeer van het lokale accent én bekent zich tot het door velen als erg elitair beschouwde 'Queen's English'. (Het is qua status te vergelijken met Frans van onze 19de eeuw, of het geaffecteerde accent dat veel rijke Nederlanders, koningin Beatrix op kop, zichzelf aanmeten). Aan de andere zijde zat jij dan, die hier al herhaaldelijk en enigszins elitair gewezen heeft op de kneuterigheid van alles wat geen Standaardnederlands is en de mensen die het niet spreken. Dat een dergelijk gesprek op gecultiveerd onbegrip uitdraait, dat zie je al van heel ver aankomen.

Er is op zich niets fundamenteels verkeerd met de situatie die je voor jezelf beschreef en het is al helemaal geen teken van taalkundige zedenverwildering in Vlaanderen. Het is een fenomeen dat zich in alle talen en culturen voordoet, namelijk dat je taalgebruik (accent, woordkeuze, frasering, uitdrukkingen...) afhankelijk is van de situatie waarin je je bevindt, i.e. jezelf, de boodschap die je wil overbrengen en de persoon tot wie je je richt. In Vlaanderen -en dat is lang niet het enige taalgebied- is het dialect daarin een belangrijke factor. De gefnuikte ontwikkeling van het Nederlands als cultuurtaal o.i.v. de dominantie van het Frans heeft daar ontegenzeglijk een rol in gespeeld. Zeer lang was de cultuurtaal namelijk het Frans, waardoor het Nederlands zich slechts ten dele heeft kunnen ontwikkelen tot een echte standaardtaal en dat in een thans uitdovende periode waarin deze standaardtalen en hun grammaticale correctheid zeer hoog aangeschreven staan (stonden). Het is inderdaad zo dat in Vlaanderen het Standaardnederlands (nog) niet (meer) volledig geïnternaliseerd is, maar van daaruit besluiten dat dat wijst op achterlijkheid is een brug te ver.

[Schuppezot]

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

Dat verschil is niet zo simpel uit te leggen . Ik had het ook niet over de streek rond Turnhout , maar meer over Kalmthout-Wuustwezel-Brecht . Daar zegt men : "t is kouw" , in Turnhout wordt dat : 't is kaat" . Het dialect van Geel-Mol , is dat al niet een beetje limburgs ? Bij ons zitten er meer Antwerpse klanken in , denk ik . En omdat wij tegen de grens zitten , is er
waarschijnlijk ook meer invloed van het "Hollands" .

Tot in Tessenderlo spreekt men nog duidelijk Brabantse dialecten, maar zoals u opmerkt beginnen er wel wat zangerige (Limburgse) klanken door te komen. In Geel nog niet zozeer, maar meer in Mol en nog meer in Tessenderlo. Trouwens in de regio Geel-Mol zegt men ook "'t is kaat" afgewisseld met "'t is kijt".

Is het dialect in de regio Kalmthout-Wuustwezel-Brecht misschien vergelijkbaar met het Stabroeks van De Fixkes?

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Tot in Tessenderlo spreekt men nog duidelijk Brabantse dialecten, maar zoals u opmerkt beginnen er wel wat zangerige (Limburgse) klanken door te komen. In Geel nog niet zozeer, maar meer in Mol en nog meer in Tessenderlo. Trouwens in de regio Geel-Mol zegt men ook "'t is kaat" afgewisseld met "'t is kijt".

Is het dialect in de regio Kalmthout-Wuustwezel-Brecht misschien vergelijkbaar met het Stabroeks van De Fixkes?

hier zeggen we ook 'tis kâât'

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Helemaal niks rond een "verborgen agenda". Wel een open mind. Kijk eens, onze formele communicatietaal in de media is dat "Vlaams" ? Ik raad jou aan om eens je oren te spitsen wanneer je toevallig in Beieren of in Oostenrijk vertoeft. Het Duits dat je daar hoort praten verschilt inzake uitspraak ook nogal wat van dat uit Keulen, Hamburg of Berlijn. Toch is er niemand die eraan zou denken hun taal aan te duiden met de term Bayerisch of Österreichisch . Anders gezegd die mensen hebben niet de minste twijfel dat ze deel uitmaken va het Duits taalgebied en als ze het over die taal hebben, dan duiden ze die aan met de term Deutsch.

Niet akkoord. Wat wél klopt, is dat de schrijftaal altijd het "standaard Duits" is, net zoals bij ons de schrijftaal het "algemeen Nederlands" is, of in Frankrijk het "standaard Frans". De spreektaal echter, wordt veelal doorspekt met dialectklanken, dialectwoorden, en een eigen grammatica. En dat is zo zowel in Duitstalige gebieden, Franstalige gebieden, als Nederlandstalige gebieden. Het Frans dat gesproken wordt in de Languedoc klinkt heel anders dan het Frans in Normandië, laat staan van dat in de Elzas. Het Zwitserse Duits is ook niet te vergelijken met het Duits dat je in Hamburg hoort. Net zoals het Vlaams anders klinkt dat het Nederlands. En wat meer is, net zoals het "Vlaams" worden ook die regionale Franse en Duitse dialecten aangeduid met een specifieke term: Schweizerdeutsch, Österreichisches Deutsch, Vorarlbergerisch, Provençal, Gascon, etc. etc.

Men noemt zulke talen "pluricentrisch" (http://en.wikipedia.org/wiki/Pluricentric_language).

Degenen die verwijzen naar de dialecten als zijnde de "keuterboerentaal", hebben meestal ook een verborgen politieke agenda die uitgaat van een zeer centralistisch bestuur.

[Pelgrim]

Provençal en Gascon zijn alleszins geen dialecten van het Frans.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Wat 888, dat ervaar ik enkel als storend bij live uitzendingen.... Ik vind en daar blijf ik bij, het ondertitelen van AN sprekers een beetje onzinnig.

Toch vergeet u hier een paar zaken.
1. Televisiezenders hebben een voorkeur voor nasynchroniseren óf voor ondertitelen van buitenlandse programma's. Ondertitelen is goedkoper én het laat de originele taal horen. Toch zijn er ook groepen die de voorkeur geven aan nasynchroniseren. Doch niet in Nederland. De 'ondertitelcultuur' is wijd verbreid en veelgebruikt. Er wordt dus ook makkelijker naar dit middel gegrepen om het Nederlands te ondertitelen.
2. De doven- en slechthorenden-lobby heeft zich in Nederland flink laten gelden. Zeker zo'n 10 �* 15 jaar geleden werd erop aangedrongen álles te ondertitelen. Het ging zelfs zo ver dat aan sommige presentatoren werd gevraagd hun snor af te scheren wegens onverstaanbaar voor liplezers. Om aan deze groep tegemoet te komen is vanaf die tijd veel ondertiteld, hoewel niet alles. Naar mijn indruk is deze lobby krachtiger geweest in Nederland dan in andere landen.

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Tot in Tessenderlo spreekt men nog duidelijk Brabantse dialecten, maar zoals u opmerkt beginnen er wel wat zangerige (Limburgse) klanken door te komen. In Geel nog niet zozeer, maar meer in Mol en nog meer in Tessenderlo. Trouwens in de regio Geel-Mol zegt men ook "'t is kaat" afgewisseld met "'t is kijt".

Is het dialect in de regio Kalmthout-Wuustwezel-Brecht misschien vergelijkbaar met het Stabroeks van De Fixkes?

Het dialect van Kalmthout en Stabroek zal inderdaad wel ongeveer hetzelfde zijn denk ik . En dat van Wuustwezel zal daar ook niet zo heel veel van verschillen . In Brecht ligt het even anders . Een deelgemeente van Brecht ( Sint Job ) grenst aan Schoten , en dat klinkt al zeer stads-Antwerps . Ook misschien omdat er in de bossen van Sint Job veel Antwerpenaars een buitenverblijf hebben . In Brecht-centrum is die Antwerpse invloed veel minder . Daar gaat het dialect al stillekesaan over op Hoogstraats , wat dan op zijn beurt overgaat in Turnaaws .

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Eerder refereerde je aan het gebrek aan een echt intellectueel debat en een dito cultuur in Vlaanderen. Wel, het belangrijkse element daarin is dat dat debat en die cultuur volledig door de zelfverklaarde progressieve bobo’s beheerst wordt: was er in Frankrijk nog een Raymon Aron om Sartre c.s. van repliek te dienen en is er in de VS nog steeds een Noam Chomsky om het rechtse discours te counteren, dan is er in Vlaanderen geen enkele kritische tegenstem. Personen die daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen, zoals Boudewijn Bouckaert of Matthias Storme (ik onthou me van enige appreciatie) worden monddood gemaakt of plaatsen zichzelf buitenspel. Wat nog overblijft, zijn populistische nozems als die lui van het VB of De Decker. Die eenzijdige beheersing door een progressieve kliek, die zichzelf zoveel verheven voelt boven het plebs en dat luidkeels laat merken, die snel is om heel Vlaanderen als kneuterige tsjeven in de ban te doen, die even kritisch is voor zichzelf als ze ondoordacht is in haar eigen maatschappelijke reflecties, is nefast voor de culturele en intellectuele wereld in Vlaanderen.

Volledig mee akkoord. Maar die monopolisering van het intellectuele debat door links was enkel mogelijk door de uitdrukkelijke medeplichtigheid van de Vlaamse media, dus van zowel de VRT als van de kwaliteitskranten. Waarom de journalisten hun objectiviteit zo te grabbel gooien is ook duidelijk: ze willen zelf toch ook zo graag tot dat elitaire linkse kliekje behoren.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Waar ik het echter niet mee eens ben, is dat jij blind lijkt te varen op de gevestigde canon: dat is een erg veilige, maar vooral laffe keuze. Bovendien kan je nog wijzen op het geconstrueerde karakter van die canon. Er is een duidelijk kwalitatief element, maar ook een zeer grote arbitraire factor in het tot stand komen van de canon. Daarbovenop heb je ook nog het volledig misplaatste zuiverheidsideaal, waarin men er naïef van uit gaat dat grote cultuur zichzelf kenbaar maakt, dat kwaliteit vanzelf komt bovendrijven. Voeg daar nog eens de manipulaties en de verwende artistiekerige verwaandheid van veel hedendaagse kunstenaars bij en je bent iets verder van huis dan je zelf wel zou willen.

In de tweede plaats is er de onzinnige dichotomie die je aanbrengt tussen ‘hoge’ en ‘lage’ cultuur, waarbij de ene de andere volledig overvleugelt.
Zeker, je kan je vragen stellen bij de verkleutering, of het langzaam verglijden naar een amusementscultuur (cf. ‘Amusing ourselves to Death’ of, elders, ‘Fahrenheit 451’) waar de ‘hoge’ cultuur niet naar waarde geschat wordt, maar dat is een heel andere discussie, één waarop het op zichzelf terugplooien zeker niet het antwoord is.

Ten slotte – en daar heb ik het al uitgebreid over gehad – vind ik het totaal verkered om cultuur te gebruiken als een discriminerende factor: als jij stelt dat iemand die niet naar Klara luistert zonder meer ‘achterlijk’ is, dan vind ik dat niet alleen verwerpelijk, maar vooral buitengewoon idioot. Die houding is fundamenteel on-, zelfs antidemocratisch, daar waar cultuur voor alles een democratisch goed hoort te zijn: hoe kan je écht begaan zijn met kwalitatieve muziek, literatuur, &c., als je dat tegelijk wil afschermen als een deel van je (superieure) identiteit? Er zit een fundamentele tegenspraak tussen enerzijds dat streven naar ‘volksverheffing’ – cf. je klaagzang over de teloorgang van de televisie – en je elitaristische benadering van je cultuur. Wel, ik heb het er al eerder over gehad: over die ivoren toren en dat naar beneden plassen – je weet onderhand wel wat ik bedoel – en dat wil ik ook hier nog eens herhalen.

Je hebt gelijk dat het in onze nog steeds 'versnellende' maatschappij steeds moeilijker wordt om de vaste waarden te onderscheiden van de mode, waan of commercieel succes van de dag. Maar de échte canon wordt dan ook door de geschiedenis uitgezift. Het is wat blijft. Je moet gewoon wat geduld hebben.

Mijn opmerking over Klara was uiteraard als een provocatie bedoeld.

Maar zoals jij kritiek hebt op mijn visie, heb ik er ook op de jouwe.
Ik zou inderdaad graag hebben dat het algemene niveau overal omhoog gaat. Niet iedereen moet naar Klara luisteren maar er moet ook klassieke muziek op ander posten worden gespeeld. Niet iedereen moet naar Arte kijken maar op de VRT moet men correct Nederlands spreken, en niet enkel kromtaal, en het moet soms wel ernstig zijn. Niet iedereen moet 'Paradise Lost' kunnen citeren, maar men moet toch weten dat het geen TV-reeks is.
Jij beweert dat ik vanuit een ivoren toren naar beneden plas. Ik ga niet akkoord. Ik wil dat iedereen naar boven komt, zodat er niemand meer beneden staat om op te plassen.
Daarom geef ik kritiek want, ja, ik wil inderdaad een 'volksverheffing'.
Maar het is me niet duidelijk wat jij wil.
Gewoon langs de zijlijn blijven staan en de schouders ophalen bij alle randdebielen die in 'de boekskes' als lichtend voorbeeld voor de gewone man worden voorgeschoteld is ook erg elitair. Want zo bestendig je de kloof.
Want als je de mensen niet positief stimuleert, zakken ze af naar beneden. En dan krijg je culturele centra waar men enkel feestjes organiseert, prachtige bibliotheken waar enkel schoolklassen komen, TV-stations waar elke vorm van inhoud tussen de plooien van het 'format' verdwijnt, en een internet met zijn ontzachlijke schat aan informatie waar in 2008 de meest gebruikte zoekterm 'Britney Spears' was...
Is het dat?

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Toch vergeet u hier een paar zaken.
1. Televisiezenders hebben een voorkeur voor nasynchroniseren óf voor ondertitelen van buitenlandse programma's. Ondertitelen is goedkoper én het laat de originele taal horen. Toch zijn er ook groepen die de voorkeur geven aan nasynchroniseren. Doch niet in Nederland. De 'ondertitelcultuur' is wijd verbreid en veelgebruikt. Er wordt dus ook makkelijker naar dit middel gegrepen om het Nederlands te ondertitelen.
2. De doven- en slechthorenden-lobby heeft zich in Nederland flink laten gelden. Zeker zo'n 10 �* 15 jaar geleden werd erop aangedrongen álles te ondertitelen. Het ging zelfs zo ver dat aan sommige presentatoren werd gevraagd hun snor af te scheren wegens onverstaanbaar voor liplezers. Om aan deze groep tegemoet te komen is vanaf die tijd veel ondertiteld, hoewel niet alles. Naar mijn indruk is deze lobby krachtiger geweest in Nederland dan in andere landen.

Uit betrouwbare bron weet ik dat het ondetitelen van Vlaams op de Nederlandse treurbuis een politieke zaak is.