Moeten aandeelhouders Fortis die proces aanspannen tegen de Staat gearresteerd?

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door mononcle

de bestuurders hebben de zaak niet opgelcht, ze hebben de klassieke fout gemaakt op het hoogtepunt van de hausse te kopen, EN bovendien nieuwe aandelen uit te geven!

maar het probleem zit eigenlijk niet bij de aankoop van een andere bank aan een te hoge prijs in cash, maar in het gebrek aan vertrouwen en een tijdelijk probnleem van liquiditeiten in het algemeen (geldende voor alle banken!)

de belgische en nederlandse (en luxemburgse) regeringen en het management van de bank hebben de zaak totaal verkeerd aangepakt, ten eerste door in paniek te handelen (genre redden wat er te redden valt, en zich dan op de borst kloppen als redders van spaarboekjes, laat mij niet lachen!), ten tweede door zonder enige machtiging helemaal op eigen houtje te handelen...

men heeft een in wezen solvabel bedrijf door in paniek (het zogenaamde virtuele failliet, ik vraag mij af waarom de regeringen een bedrijf virtueel failliet verklaren, als faillissementen bij wet enkel uitgesproken kunnen worden door het gerecht) alles te verkopen om de liquiditeit van het bedrijf te herstellen, wel wetenen dat het bedrijf bijna niet meer bestaat (dus waarom zouden we dan de liquiditeit ervan moeten herstellen, als na de operatie er bijna niks meer overblijft, en alle kerntaken eruitgenomen zijn)

men had fortis kunnen redden op een meer gerafineerde wijze (namelijk door niet in paniek te reageren), en het is door enorm slechte deals kapot gemaakt.

ik kan begrijpen dat er rechtzaken worden aangespannen, en men zou heel goed kunnen begrijpen dat het gerecht contracten die heel nefast zijn voor het bedrijf en zijn aandeelhouders nietig verklaart, en de toestand van voor de ontmanteling herstelt...

dan zou men wel weer moeten onderhandelen, en de belgische en nederlandse overheden en BNP paribas een aandeel in de holding moeten geven in ruil voor het kapitaal dat zij erin gestoken hebben...

gelukkig is het gerecht er, om de zaken te checken.

De bankiers in Groot Brittannie hebben heel wat eerlijker en realistischer gereageerd, dan de schoonpraters in Belgie.

[mononcle]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

De bankiers in Groot Brittannie hebben heel wat eerlijker en realistischer gereageerd, dan de schoonpraters in Belgie.

door "sorry" te zeggen?

niemand zal ontkennen dat en aantal dwaasheden en hebberigheid (niet enkel van de bankiers overigens, maar ook van de goedgelovige burgers) meespelen...

maar uiteindelijk gaathet hier om een vrij algemene financiële malaise, en bovendie een typisch cyclische recessie (die erop zal volgen)

deboom and bust economie...

men had met veel meer koelbloedigheid moeten reageren; nu mensen blameren en de schuld geven helpt niemand vooruit... bovendie heeft het gezorgd voor een ernstig kapitaalsverlies... zowel voor de belastingbetaler, als voor de aandeelhouders (en aangezien het in nederland als in belgië een vrij volks aandeel was, heeft dat vrij ernstige gevolgen voor de welvaart)

aangezien ik ook denk dat grotere bedrijven zoals fortis, beter als integraal geheel ondersteund zouden moeten worden, mdat het zich als een grotere verzameling van kapitaal beter kan wapanen (spreiding van risico's), vind ik de ontmanteling ervan een grote dwaasheid, pas op, dat is niet uit liefde voor het grootkapitaal of de grotere bankiers (fortis bleef overigens een gemiddeld klein bankje op wereldschaal), maar een bedenking over het nut van de strategie die gevolgd werd, ik vind eigenlijk helemaal niet dat men fortis uit de problemen heeft geholpen, maar door het uiteen te halen heeft men infeite elk deeltje aan grotere risico's blootgesteld, terwijl het geheel die risic'os beter zou kunnen spreiden, en met de steun doeltreffender zou kunnen omspringen...

het gaat mij helemaal niet om de managers die verantwoordelijk zijn voor een zekere crisis, maar over de manier waarop men die fortiscrisis heeft aangepakt zowel van de kant van dezelfde managers, als van de kant van de overheden...

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

De bankiers in Groot Brittannie hebben heel wat eerlijker en realistischer gereageerd, dan de schoonpraters in Belgie.

Wat de regering tijdens de eerste tussenkomst gedaan heeft was dik in orde.
Daarna is er paniek uitgebroken.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Wat de regering tijdens de eerste tussenkomst gedaan heeft was dik in orde.
Daarna is er paniek uitgebroken.

In Belgie ligt nog steeds alle schuld bij de regering en niet bij de banken.
In andere landen is dat andersom.
Hoe zou dat komen?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas-

De staat is wanhopig, ze proberen zelf de boel te belazeren door te stemmen met aandelen zonder stemrecht!

Niet de staat, dat was een idee van (iemand in) de Raad van Bestuur van Fortis Bank. Het werd gekelderd vanuit dezelfde RvB door het te lekken.

De staat moet wel de rekening betalen. Jij ook.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Wat de regering tijdens de eerste tussenkomst gedaan heeft was dik in orde.
Daarna is er paniek uitgebroken.

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

In Belgie ligt nog steeds alle schuld bij de regering en niet bij de banken.
In andere landen is dat andersom.
Hoe zou dat komen?

Bezetting van +40NC tot 1830NC: dat laat sporen na. Voeg daarbij achterstelling van Vlamingen gedurende iets meer dan 100 jaar...

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Niet de staat, dat was een idee van (iemand in) de Raad van Bestuur van Fortis Bank.

Volgens van Rompuy was het de schuld van de Chinezen.
Eerst een Frans protectoraat en nu een Chinees protectoraat
Het moet niet gekker worden.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Bezetting van +40NC tot 1830NC: dat laat sporen na. Voeg daarbij achterstelling van Vlamingen gedurende iets meer dan 100 jaar...

Daarom sta ik vierkant achter Vlaanderen.
Belgie kan me gestolen worden.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Volgens van Rompuy was het de schuld van de Chinezen.
Eerst een Frans protectoraat en nu een Chinees protectoraat
Het moet niet gekker worden.

Ik las nog niet dat 't "de schuld van de joden" of "de schuld van de allochtonen" is.
Dat komt nog wel.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Wat de regering tijdens de eerste tussenkomst gedaan heeft was dik in orde.
Daarna is er paniek uitgebroken.

Er zijn vooral een boel mensen geweest die na enkele keren iets winnen op de beurs verloren met Real Software, met Lernout & Hauspie en dan met Fortis, een shyster die daar geld in zag plus een rechterlijke macht die al enkele tijd een oorlogje uitvecht onder elkaar en met de uitvoerende en wetgevende macht, een oppositie die er munt uitslaat: voldoende elementen.

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

In Belgie ligt nog steeds alle schuld bij de regering en niet bij de banken.
In andere landen is dat andersom.
Hoe zou dat komen?

De schuld van de crisis ligt bij de banken, ook in België.

De schuld voor een draak van een "reddingsoperatie" ligt bij de overheid. De schuld voor gerechtelijke inmenging ligt bij de overheid. De schuld voor onwettige handelingen ligt bij de overheid. De schuld voor niet te willen praten met de aandeelhouders ligt bij de overheid. De schuld voor paniek en angst zaaijerij ligt bij de overheid. De schuld voor de uitverkoop aan het buitenland ligt bij de overheid. De schuld voor het opzetten van Belgen tegen elkaar ligt bij de overheid. De schuld van ongelijke behandeling (aandeelhouder Fortis vs Dexia) ligt bij de overheid. Dat onze overheid zich minder kan veroorloven om de banken te redden dan andere landen is ook de schuld van onze overheid. Niet van de spaarder of de investeerder.

De facto zegt ze dat ze geen Belgische banken wil op haar grondgebied want ze is niet in staat hierop toe te zien via de CBFA/Coenen inc (tenzij ze zelf aandeelhouder is ... Dexia). De facto zegt ze dat ze zelf geen bankier wil spelen, tenzij die bank Dexia of Ethias heet ...

De facto heeft ze alle Belgische investeerders speculanten genoemd die ze minacht. Maar voor 0,15 % meer op je spaarboekje naar god weet welke exotische/obscure bank lopen is goedehuisvader zijn (Leterme) en dat spaargeld dient beschermd te worden). Maar owee indien je 30 jaar lang geïnvesteerd hebt in een Belgsiche bank! Dan ben je crapuul.

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Er zijn vooral een boel mensen geweest die na enkele keren iets winnen op de beurs verloren met Real Software, met Lernout & Hauspie en dan met Fortis, een shyster die daar geld in zag plus een rechterlijke macht die al enkele tijd een oorlogje uitvecht onder elkaar en met de uitvoerende en wetgevende macht, een oppositie die er munt uitslaat: voldoende elementen.

Wat zit jij hier weer gezellig langs de zaak heen te fietsen.

Modrikamen doet gewoon zijn werk. Dat de overheid zichzelf keer op keer overschat is zeer pijnlijk om te zien. Modrikamen wint voorlopig in punten: 10-1 of zoiets ????

Didier/Yves zagen zeker geen easy electoral win door het voor te stellen alsof zij DE spaarder en DE belastingbetaler beschermden tegen DE slechte belegger?

De justitie die al een tijdje oorlogje uitvechten onder elkaar? Dit is gewoon een achterhoede gevecht van het grotere politieke slagveld maar met dezelfde politieke generaals aan de regie. Het is gvdme Leterme "zijn" madame die zich niet neerlegde bij een meerderheidsbeslissing. Het was Leterme zijn kabinetsmedewerker die mensen onder druk zette ...

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Wat zit jij hier weer gezellig langs de zaak heen te fietsen.

Modrikamen doet gewoon zijn werk. Dat de overheid zichzelf keer op keer overschat is zeer pijnlijk om te zien. Modrikamen wint voorlopig in punten: 10-1 of zoiets ????

Didier/Yves zagen zeker geen easy electoral win door het voor te stellen alsof zij DE spaarder en DE belastingbetaler beschermden tegen DE slechte belegger?

De justitie die al een tijdje oorlogje uitvechten onder elkaar? Dit is gewoon een achterhoede gevecht van het grotere politieke slagveld maar met dezelfde politieke generaals aan de regie. Het is gvdme Leterme "zijn" madame die zich niet neerlegde bij een meerderheidsbeslissing. Het was Leterme zijn kabinetsmedewerker die mensen onder druk zette ...

Justitie is in veel gevallen een voorhoedespeler.

Bijvoorbeeld:
Het Europees Hof van Justitie komt heel dikwijls in een positie dat het in de
plaats treedt van de wetgever, omdat wetteksten ruimte laten voor
interpretatie. Of omdat sommige wetteksten onderling botsen.
In die gevallen is Justitie allerminst een achterhoedespeler.

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Justitie is in veel gevallen een voorhoedespeler.

Bijvoorbeeld:
Het Europees Hof van Justitie komt heel dikwijls in een positie dat het in de
plaats treedt van de wetgever, omdat wetteksten ruimte laten voor
interpretatie. Of omdat sommige wetteksten onderling botsen.
In die gevallen is Justitie allerminst een achterhoedespeler.

OK maar, ik reageerde ivm "oorlogje" .. en hier is ze binnen de Belgische context een aanhangsel van haar broodheren (politieke benoemingen) de politieke partijen.

Wat jij hier aanhaalt, is gewoon haar taak. Ik kan enkel maar hopen dat dit zonder een politiek gekleurde bril gebeurd (blijkt niet altijd het geval te zijn, zie Fortis).

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

De schuld van de crisis ligt bij de banken, ook in België.

De schuld voor een draak van een "reddingsoperatie" ligt bij de overheid. De schuld voor gerechtelijke inmenging ligt bij de overheid. De schuld voor onwettige handelingen ligt bij de overheid. De schuld voor niet te willen praten met de aandeelhouders ligt bij de overheid. De schuld voor paniek en angst zaaijerij ligt bij de overheid. De schuld voor de uitverkoop aan het buitenland ligt bij de overheid. De schuld voor het opzetten van Belgen tegen elkaar ligt bij de overheid. De schuld van ongelijke behandeling (aandeelhouder Fortis vs Dexia) ligt bij de overheid. Dat onze overheid zich minder kan veroorloven om de banken te redden dan andere landen is ook de schuld van onze overheid. Niet van de spaarder of de investeerder.

De facto zegt ze dat ze geen Belgische banken wil op haar grondgebied want ze is niet in staat hierop toe te zien via de CBFA/Coenen inc (tenzij ze zelf aandeelhouder is ... Dexia). De facto zegt ze dat ze zelf geen bankier wil spelen, tenzij die bank Dexia of Ethias heet ...

De facto heeft ze alle Belgische investeerders speculanten genoemd die ze minacht. Maar voor 0,15 % meer op je spaarboekje naar god weet welke exotische/obscure bank lopen is goedehuisvader zijn (Leterme) en dat spaargeld dient beschermd te worden). Maar owee indien je 30 jaar lang geïnvesteerd hebt in een Belgsiche bank! Dan ben je crapuul.

Ferre, je kan er toch niet naast kijken dat de laatste jaren de banken héél slecht bezig waren.

Over de oorzaken waarom de banken zo slecht bezig waren is discussie mogelijk.

Volgens mij zijn die oorzaken maatschappelijk-structureel van aard:

• opkomst van de commerciële media
• verrechtsing v/d maatschappij
• hyperrealiteit van het consumptiemodel
• wegvallen v/d Berlijnse muur

In de VS en het VK was er geen Berlijnse muur.

==> Marktfundamentalisme: Reagan in de VS - Thatcher in het VK
(aanslag op de middenklasse - tijdens de Grote Depressie, remember, werd
de middenklasse totaal weggevaagd)

Op het europese vasteland was de Berlijnse muur lange tijd een dam tegen het angelsaksische model.

Toen ze viel dachten de neoliberale kapitalisten dat de wereld hun en hun model toebehoorde.

En ja, daar zijn we nu.
De privé als heiligdom.

Ook ondernemingen die niet op de beurs thuishoren, omdat ze in een markt zitten waarin de structuur van die markt normaliter alleen een monopolie toelaat, werden vriendelijk verzocht naar die beurs te gaan.

Een aandeelhouderscultuur moest en zou gekweekt worden.
Kosten noch moeite werden gespaard om de kleine spaarder mee te sleuren.
"koop maar aandelen", "u kunt op beide oren slapen".
Wel, die kleine spaarder die verleid werd, die is nu de pineut.
Want die wordt in momenten als deze schaamteloos bestolen.

Zie: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=449
Zie: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=511

Laat Fortis Holding nu maar failliet gaan.
En Fortis Bank voorlopig een staatsbank.
(minstens tot de storm voorbij is)

Het lijkt de enig mogelijk redelijke uitkomst.

[Nr.10]

Standard & Poor's verlaagt rating Fortis Holding tot "junk".

De A-rating van Fortis Bank blijft behouden.
Met zelfs een vooruitzicht op een verhoging.

Zie: http://www.deredactie.be/cm/de.redac...13_junk_fortis

Zonder het zelf te beseffen hebben de aandeelhouders iets heel positiefs gedaan.
Ze hebben van Fortis Bank een staatsbank gemaakt.

In de huidige omstandigheden véél beter dan ze over te dragen.
Als BNP straks zelf in de problemen hebben we geen enkele garantie
dat onze belangen gerespecteerd worden.

[filosoof]

http://www.tijd.be/nieuws/ondernemin...162126-433.art

De overheid kreeg de lijst van Modrikamen in handen omdat de advocaat na het Fortis-arrest van het hof van beroep in december 2008 besliste dat zijn kantoor niet langer als het officiële adres van de aandeelhouders die hij vertegenwoordigde, kon doorgaan. Als gevolg hiervan moesten alle documenten voortaan aan de aandeelhouders afzonderlijk worden bezorgd, op hun thuisadres en in hun eigen taal. Deze beslissing kostte de Belgische overheid 600.000 euro.
De staat moest ook juiste adressen opzoeken van de 'kleine aandeelhouders' die Modrikamen vertegenwoordigt. Die lijst blijkt niet helemaal betrouwbaar. De staat stelde meer dan 55 gevallen van 'dubbel gebruik' vast, lees aandeelhouders wier gegevens twee keer op de lijst staan. Sommige vakjes op de lijst bleken ook leeg, of verwezen naar verkeerde adressen.

Personen kwamen ook met twee verschillende voornamen op de lijst voor en minstens twee aandeelhouders waren overleden, de ene in september jl., de andere al in juni 1987. In minstens vijf gevallen werden ook minderjarigen vermeld. Volgens de krant La Libre wilden ook bepaalde aandeelhouders niet langer op de lijst staan.

[Mereltje]

fout deel

[Mereltje]

http://www.dailymotion.com/video/x8p...m-a-ornan_news

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Een faire prijs, als Fortis toch overgenomen wordt.
Vooreerst willen ze openheid van zaken en gekend worden. Ze hebben geleerd uit hun fouten van de grote roerganger blindelings te volgen.

Het algemeen belang wordt niet gediend door Fortis aandeelhouders excessief te pluimen. Buiten hun aandelenwaarde zijn ze vooral hun bedrijf kwijt. Dit is 1,5 miljard aan dividend die jaarlijks aan de Belgische aandeelhouders werd uitgekeerd die voorgoed aan de Belgische economie wordt onttrokken. Dus buiten het feit dat ze onrechtmatig handelde, een te lage prijs afdwong van NL en FR, moet dit kostenplaatje en andere ook meegecalculeerd worden als de overheid zijn afwegingen maakt.

De Fortis Holding, is op en goedkope manier van haar schulden afgeraakt.
Fortis Bank Nederland, heeft over 2008 een schuld van 18.5 miljard.
De aandeelhouders staan niet in de rij om dat te betalen. Ze zijn op kosten van anderen de dans ontsprongen.