Wat is de staat van uw dromen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Uw plaat blijft weer eens hangen.

Ik moet wel herhalen omdat er nog altijd mensen een geromantiseerde kijk hebben op de tijd van Onwijze Willem. Niets is minder waar. Armoede troef. Zelfs in het Noorden bakte hij er niet veel van. Armoede alom daar voor de grote massa.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik moet wel herhalen omdat er nog altijd mensen een geromantiseerde kijk hebben op de tijd van Onwijze Willem. Niets is minder waar. Armoede troef. Zelfs in Noorden bakte hij er niet veel van. Armoede alom voor de grote massa.

Nee nee, 180 jaar geleden is slechts beperkt relevant en interessant. De situatie anno 2009 is veel belangrijker. Het is makkelijk een suboptimale situatie in het verleden te vinden en dat op het heden te projecteren. Maar dat moet dan wel in zn tijd worden gezien.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Nee nee, 180 jaar geleden is slechts beperkt relevant en interessant. De situatie anno 2009 is veel belangrijker. Het is makkelijk een suboptimale situatie in het verleden te vinden en dat op het heden te projecteren. Maar dat moet dan wel in zn tijd worden gezien.

Goed, maar dan moet men eens en voor altijd ophouden de periode onder Willem te beschrijven al zou het een soort 'gouden tijd ' geweest zijn. Neen , een zwarte tijd was het vaak voor de gewone Vlaming. Het enige wat Willem deed was de economische infrastructuur verbeteren. Let wel, dat deed hij ook met het oog om grote winsten te maken zodat hij de gigantische schulden kon afbetalen van Holland. Niet voor niets noemt men hem soms de 'koning-koopman'. Het heeft echter niet mogen baten.

[Hollander]

Ik zie hier niet veel mensen die periode romantiseren. Er zijn echter wel een aantal zaken geweest die in de jaren erna voor Vlamingen verslechterde t.o.v. in die periode. Dat voeren sommige mensen aan als argumentatie voor bovenstaande gedachtespinsels. Het is prima om in die periode te zoeken naar positieve en negatieve elementen en die af te wegen, maar dat moet wel in zn tijd worden bezien. Dat veel Zuid-Nederlanders indertijd liever afstand namen van het Koningshuis wil niet zeggen dat toenadering of samenwerking tussen Vlaanderen / België en Nederland anno 2009 onmogelijk zou zijn, wat u kennelijk gelooft, gezien uw anti-Holland houding.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar dan moet men eens en voor altijd ophouden de periode onder Willem te beschrijven al zou het een soort 'gouden tijd ' geweest zijn. Neen , een zwarte tijd was het vaak voor de gewone Vlaming. Het enige wat Willem deed was de economische infrastructuur verbeteren. Let wel, dat deed hij ook met het oog om grote winsten te maken zodat hij de gigantische schulden kon afbetalen van Holland. Niet voor niets noemt men hem soms de 'koning-koopman'. Het heeft echter niet mogen baten.

Ik denk dat de meeste voorstanders, het meer een gemiste kans vinden, dan een gouden tijd en dat ze het falen van het VKN ook Willem I kwalijk nemen. In plaats van het voor te stellen als enkel een zwarte tijd voor de gewone Vlaming, want dat is ook te kort door de bocht; u moet nu niet gaan of het leven van de gewone man in Noordelijk deel van het VKN beter zou zijn geweest... Die staatsschuld was een molensteen, ook voor het Noorden, maar wel een waar men niet onderuit kon als VKN zijnde. Het zou namelijk ook niet werkzaam zijn geweest, hadden enkel de Noordelijke provincies deze schuld alleen moeten afbetalen in hetzelfde land; dat dit niet populair is, is logisch, maar dat men dit in hetzelfde land met zijn alle doet ook. Hoewel het geen goed begin is. Deze staatsschuld is voornamelijk opgebouwd tijdens de late Republiek, economisch zat er een klad in, minder innovatief, handel(positie) zakte in, slecht bestuur, (verloren) oorlogen, vervolgens het astronomische bedrag wat de Bataafsche Republiek als 'dank' aan de Franse bevrijders moest betalen, het continentaal stelsel, Franse bezetting...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ik denk dat de meeste voorstanders, het meer een gemiste kans vinden, dan een gouden tijd en dat ze het falen van het VKN ook Willem I kwalijk nemen. In plaats van het voor te stellen als enkel een zwarte tijd voor de gewone Vlaming, want dat is ook te kort door de bocht; u moet nu niet gaan of het leven van de gewone man in Noordelijk deel van het VKN beter zou zijn geweest... Die staatsschuld was een molensteen, ook voor het Noorden, maar wel een waar men niet onderuit kon als VKN zijnde. Het zou namelijk ook niet werkzaam zijn geweest, hadden enkel de Noordelijke provincies deze schuld alleen moeten afbetalen in hetzelfde land; dat dit niet populair is, is logisch, maar dat men dit in hetzelfde land met zijn alle doet ook. Hoewel het geen goed begin is. Deze staatsschuld is voornamelijk opgebouwd tijdens de late Republiek, economisch zat er een klad in, minder innovatief, handel(positie) zakte in, slecht bestuur, (verloren) oorlogen, vervolgens het astronomische bedrag wat de Bataafsche Republiek als 'dank' aan de Franse bevrijders moest betalen, het continentaal stelsel, Franse bezetting...

Ik stel het niet af als enkel een zwarte tijd. Ik stel het ook als een zwarte tijd,of als u verkiest, een harde tijd voor heel vele mensen in het Zuiden. En Willem bracht geen soelaas voor deze mensen. Willem was een een economische liberaal pur sang en een kapitalist van het zuiverste water. En dat geldt ook voor het Noorden, waar er veel werkloosheid heerste. De helft van de stad Leiden leefde in 1817 van 'liefdadigheid'. Velen weten dit niet maar Willem I zat volledig met de rug tegen de muur (zeg maar: aan de grond) wat betreft de staatsfinancies. Bovendien hij was afhankelijk van de grootkapitaalbezitters die de staat geld hadden geleend en die elk jaar hun rente eisten.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar als men dan besluit, uit arren moede, met de handdoek in de ring te gooien door uit te roepen: 'if you can't beat them, join them', dan kan ik daar toch moeilijk 'hoera' op roepen. Waarom moeten sommige Vlamingen toch altijd bij anderen om hulp gaan janken zoals kleine kinderen? Dat is niet de eerste keer overigens. Los het probleem toch zelf op, zoals grote mensen!

Het is zonneklaar dat jij die Engelse uitspraak in het kader van de relatie Nederland-Vlaanderen op geen andere wijze wil interpreteren dan in de betekenis van een overgave. En inderdaad, je hebt reeds meer dan duidelijk genoeg aangetoond dat je tegenover Nederland uitsluitend denkt en spreekt in een vijand-terminologie. Ik zie dat helemaal anders. Voor mij is "join them" veeleer "werk ermee samen". Welk voordeel, denk jij, zou Vlaanderen erbij hebben om een nauwe samenwerking met Nederland af te wijzen? Dergelijke samenwerking kan zeer uiteenlopende vormen aannemen, maar een antagonist als jij ziet daar natuurlijk onmiddellijk een annexatie in. Je dwaalt, en niet weinig. Maar eigenlijk is de ware reden elders te zoeken. Je vijandigheid is vooral toe te schrijven aan het feit dat het lot van "la Belgique" je veel meer bekommert dan de toekomst van Vlaanderen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het is zonneklaar dat jij die Engelse uitspraak in het kader van de relatie Nederland-Vlaanderen op geen andere wijze wil interpreteren dan in de betekenis van een overgave. En inderdaad, je hebt reeds meer dan duidelijk genoeg aangetoond dat je tegenover Nederland uitsluitend denkt en spreekt in een vijand-terminologie. Ik zie dat helemaal anders. Voor mij is "join them" veeleer "werk ermee samen". Welk voordeel, denk jij, zou Vlaanderen erbij hebben om een nauwe samenwerking met Nederland af te wijzen? Dergelijke samenwerking kan zeer uiteenlopende vormen aannemen, maar een antagonist als jij ziet daar natuurlijk onmiddellijk een annexatie in. Je dwaalt, en niet weinig. Maar eigenlijk is de ware reden elders te zoeken. Je vijandigheid is vooral toe te schrijven aan het feit dat het lot van "la Belgique" je veel meer bekommert dan de toekomst van Vlaanderen.

Jamaar, u zegt toch ook :'if you can't beat them'. Waarop slaat dat nu. Misschien u in het vervolg een beetje duidelijker uitdrukken en een spreekwoord gebruiken dat past in de context.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door system

-Het Zuiden maar evenveel afgevaardigden had dan het Noorden, alhoewel het Zuiden 1.000.000 meer mensen telde.
.

In België is het nu juist omgekeerd, nu heeft het zuiden naar verhouding met het noorden anderhalf zoveel volksvertegenwoordigers, die dan nog eens alles blokeren met hun tal van raden die telkens belangenconflicten in roepen over zaken waar ze niets mee te maken hebben...

Wel ironisch dat de seperatisten van 1830 nu plots unitaristen zijn geworden...
Als ze zo voor de eenheid en solidariteit zijn, waarom zich dan af scheuren, of de vergissing van hun voorvaders niet ongedaan maken?

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar dan moet men eens en voor altijd ophouden de periode onder Willem te beschrijven al zou het een soort 'gouden tijd ' geweest zijn. Neen , een zwarte tijd was het vaak voor de gewone Vlaming. Het enige wat Willem deed was de economische infrastructuur verbeteren. Let wel, dat deed hij ook met het oog om grote winsten te maken zodat hij de gigantische schulden kon afbetalen van Holland. Niet voor niets noemt men hem soms de 'koning-koopman'. Het heeft echter niet mogen baten.

Hemeltergend zoals je alweer de volledige waarheid niet vertelt, je handelsmerk. Niemand beweert dat Nederlandse periode "een gouden tijd voor de gewone Vlaming" is geweest, toch niet op economisch vlak. Europa werd nl. geteisterd door zware hongersnood, waar ook de Nederlanden niet aan ontsnapten. Maar dit is slechts één stukje van het plaatje.

Je beweert dat de enige verdienste van Willem er in bestond dat hij de economische infrastructuur verbeterde. Dat is zo, hij deed dit in Vlaanderen én Wallonië.

Waar je echter zedig over zwijgt is bv. de vernederlandsing van het onderwijs,
op alle vlakken, t.e.m. de stichting van de Gentse universiteit, wat voor de emancipatie van de Vlamingen op cultureel en maatschappelijk vlak van zeer groot belang was.

Je weet ook dat deze maatregel bijna onmiddellijk na de revolutie ongedaan werd gemaakt. La Belgique sera latine ou ne sera pas is ook jou niet onbekend. Meer dan 100 jaar heeft Vlaanderen moeten wachten op diepgravende taalwetten, en dan nog...

Dit had natuurlijk vérstrekkende gevolgen voor de gewone Vlaming. Alleen de verfranste burgerij had de middelen hoger onderwijs te volgen. Gevolg : de verpauperde Vlamingen werkten in de fabriek of op het veld, vaak in onmenselijke omstandigheden. De grotendeels verfranste bourgeoisie ging met de winst lopen, maakte grote sier en nu en dan een bastaardkind bij de Vlaamse meid.

Je moet alles in zijn historische context plaatsen. We leven nu in 2009, we staan nu voor andere uitdagingen. Maar wie uit het verleden geen lessen trekt, is gedoemd dit verleden te herhalen of het op zijn minst te verbloemen.
Dit is de reden waarom ik separatist ben. Een vorm van zelfrespect.

[system]

[quote=robert t;4046826]

Hemeltergend zoals je alweer de volledige waarheid niet vertelt, je handelsmerk. Niemand beweert dat Nederlandse periode "een gouden tijd voor de gewone Vlaming" is geweest, toch niet op economisch vlak. Europa werd nl. geteisterd door zware hongersnood, waar ook de Nederlanden niet aan ontsnapten. Maar dit is slechts één stukje van het plaatje.

Neen, u leest dit bewust of onbewust verkeerd. Wanneer men de commentaren leest van sommige 'groot-nederlanders', dan komt Willem over als een soort redder des Vaderlands, die alles wat hij aanraakte veranderde in goud. Niets is minder waar.

Je beweert dat de enige verdienste van Willem er in bestond dat hij de economische infrastructuur verbeterde. Dat is zo, hij deed dit in Vlaanderen én Wallonië.

Heb ik ooit iets anders beweerd?

Waar je echter zedig over zwijgt is bv. de vernederlandsing van het onderwijs,
op alle vlakken, t.e.m. de stichting van de Gentse universiteit, wat voor de emancipatie van de Vlamingen op cultureel en maatschappelijk vlak van zeer groot belang was.

Willem wilde een eenvormige bestuurlijke taal. En daarom wilde hij het Nederduits (het toenmalige Nederlands) invoeren en het 'Vlaams' op termijn neutraliseren, zeg maar elimineren. Willem vond het Vlaams een ondeugdelijke taal, die alleen voornamelijk gesproken werd door niet ontwikkelde mensen op de buiten, en die bovendien verschilde van streek tot streek. Het 'Vlaams' deugde dus niet als rechtstaal noch als bestuurstaal. Willem was absoluut niet geïnteresseerd in Vlaanderen, noch in de Vlamingen.

Je weet ook dat deze maatregel bijna onmiddellijk na de revolutie ongedaan werd gemaakt. La Belgique sera latine ou ne sera pas is ook jou niet onbekend. Meer dan 100 jaar heeft Vlaanderen moeten wachten op diepgravende taalwetten, en dan nog...

Een van de vele oorzaken, die het uitbreken van de Belgische omwenteling bespoedigd hebben, was de taalpolitiek van Willem. En dat had niets te maken met de 'Waals-Vlaamse' kwestie, of beter een 'Hollandse-Waalse' kwestie. Onze streken kwamen uit een decennia-lange Franse overheersing. De elite sprak Frans. Ook in Holland voor een groot deel. Ook veel Vlaamse advokaten in die tijd waren opgeleid in het Frans. De Code Napoléon was in het Frans. Men pleitte dus zeer veel in het Frans, ook in Vlaanderen. Men had dus schrik dat, wanneer men naar Den Haag moest gaan pleiten (de Hoge Raad was verplaatst naar ('s Gravenhage), dat men dat moest gaan doen in het Nederduits of Nederlands en niet in het Frans. En dat konden vele advokaten niet omdat ze zo niet opgeleerd waren. Dit was één van de vele petities die naar Willem gingen. En Willem heeft dat besluit ook moeten intrekken, maar het was te laat. Daarbij kwam, dat vele gewone mensen bij ons helemaal niet opgezet waren met wat zij noemden 'het Hollands'.

Dit had natuurlijk vérstrekkende gevolgen voor de gewone Vlaming. Alleen de verfranste burgerij had de middelen hoger onderwijs te volgen. Gevolg : de verpauperde Vlamingen werkten in de fabriek of op het veld, vaak in onmenselijke omstandigheden. De grotendeels verfranste bourgeoisie ging met de winst lopen, maakte grote sier en nu en dan een bastaardkind bij de Vlaamse meid.

U stelt het wat caricaturaal voor, maar het is wel in zekere zin waar wat u zegt. Maar u moet ook alles zeggen: ettelijke Orangistische fabrieksbazen spraken vaak ook Frans. Iedereen die in die tijd wat te vertellen had sprak Frans. Zoals men nu Engels praat.

Je moet alles in zijn historische context plaatsen. We leven nu in 2009, we staan nu voor andere uitdagingen. Maar wie uit het verleden geen lessen trekt, is gedoemd dit verleden te herhalen of het op zijn minst te verbloemen.Dit is de reden waarom ik separatist ben. Een vorm van zelfrespect.

Ja maar u trekt verkeerde besluiten. Willem trok zich in wezen niet veel aan van het lot de verpauperde Vlamingen. Noch van de verpauperde Hollanders. Hij wilde het Zuiden welvarend maken om zijn eigen staatskas te spekken. Daar ging het eigenlijk voor een groot stuk om.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jamaar, u zegt toch ook :'if you can't beat them'. Waarop slaat dat nu. Misschien u in het vervolg een beetje duidelijker uitdrukken en een spreekwoord gebruiken dat past in de context.

Bullshit! Wanneer je de vergelijking maakt zowel op het vlak van economie, sociaal beleid en openbare financiën, dan wordt uw Belgique gewoon door Nederland van de kaart geveegd. En wees gerust, ik hou rekening met de cijfers per inwoner en in % van het BNP. Ik heb hier reeds herhaalde malen gewezen op de twee belangwekkende studies inzake sociaal beleid die in 2008 bij Vlaamse universiteiten zijn verschenen omtrent de vergelijkende situatie Nederland-België (en uitvoerig becommentarieerd in De Tijd). Maar daar heb jij natuurlijk geen oren naar. Vast staat dat Vlaanderen (wel wat groter dan uw bronsgroen-eikenhouten Limburg) het op zichzelf reeds veel beter doet dan la Belgique in zijn geheel. En door een nauwe samenwerking met Nederland kan het synergetisch effect alleen maar positief werken. Hou dus op met uw kneuterig Belgicistisch-Provinciaal Limburgs propaganda-offensief. U hebt geen poot om op te staan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Bullshit! Wanneer je de vergelijking maakt zowel op het vlak van economie, sociaal beleid en openbare financiën, dan wordt uw Belgique gewoon door Nederland van de kaart geveegd. En wees gerust, ik hou rekening met de cijfers per inwoner en in % van het BNP. Ik heb hier reeds herhaalde malen gewezen op de twee belangwekkende studies inzake sociaal beleid die in 2008 bij Vlaamse universiteiten zijn verschenen omtrent de vergelijkende situatie Nederland-België (en uitvoerig becommentarieerd in De Tijd). Maar daar heb jij natuurlijk geen oren naar. Vast staat dat Vlaanderen (wel wat groter dan uw bronsgroen-eikenhouten Limburg) het op zichzelf reeds veel beter doet dan la Belgique in zijn geheel. En door een nauwe samenwerking met Nederland kan het synergetisch effect alleen maar positief werken. Hou dus op met uw kneuterig Belgicistisch-Provinciaal Limburgs propaganda-offensief. U hebt geen poot om op te staan.

U komt altijd met hetzelfde af. We hebben het al over die cijfers gehad.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U komt altijd met hetzelfde af. We hebben het al over die cijfers gehad.

Welnee, anderen hebben het over cijfers gehad. U heeft het slechts over uw gevoel, uw aversie voor Nederlanders en hoe zij u bedrogen hebben.

De enige cijfers die u noemt zijn wachtlijsten, en daar heeft u een punt.
De andere cijfers die u noemt is staatsschuld, waar u volledige misinterpretatie ten toon spreid.

Alle andere cijfers die aan te dragen zijn spreken niet in uw voordeel dus die erkent u niet. Dan moet u ze 'eens opzoeken', zijn 'niet belangrijk', 'is ongetwijfeld slechter in Nederland' of zelfs 'gemanipuleerd'.

noemt u maar eens enige vergelijkende cijfers.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Willem wilde een eenvormige bestuurlijke taal. En daarom wilde hij het Nederduits (het toenmalige Nederlands) invoeren en het 'Vlaams' op termijn neutraliseren, zeg maar elimineren. Willem vond het Vlaams een ondeugdelijke taal, die alleen voornamelijk gesproken werd door niet ontwikkelde mensen op de buiten, en die bovendien verschilde van streek tot streek. Het 'Vlaams' deugde dus niet als rechtstaal noch als bestuurstaal

En dat neem je Koning Willem dus blijkbaar ook al kwalijk. Anders gezegd, je geeft er de voorkeur aan dat hij in Vlaanderen het "Vloms" zou hebben laten voortwoekeren, ook als bestuurstaal. Waaruit ik eens te meer moet concluderen dat de term "kneuterig", die ik ten aanzien van uw persoon reeds heb gehanteerd, volstrekt niet misplaatst is, integendeel!

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

En dat neem je Koning Willem dus blijkbaar ook al kwalijk. Anders gezegd, je geeft er de voorkeur aan dat hij in Vlaanderen het "Vloms" zou hebben laten voortwoekeren, ook als bestuurstaal. Waaruit ik eens te meer moet concluderen dat de term "kneuterig", die ik ten aanzien van uw persoon reeds heb gehanteerd, volstrekt niet misplaatst is, integendeel!

Bovendien sprak vrijwel iedereen in zowel de Republiek als de Nederlandstalige gebieden van de Zuidelijke Nederlanden dialect, dus alle Nederlandstaligen moesten de standaardtaal leren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

En dat neem je Koning Willem dus blijkbaar ook al kwalijk. Anders gezegd, je geeft er de voorkeur aan dat hij in Vlaanderen het "Vloms" zou hebben laten voortwoekeren, ook als bestuurstaal. Waaruit ik eens te meer moet concluderen dat de term "kneuterig", die ik ten aanzien van uw persoon reeds heb gehanteerd, volstrekt niet misplaatst is, integendeel!

Ik neem niemand iets kwalijk of niet kwalijk. Ik probeer gewoon de situatie te schetsen zoals ze toen was. U probeert de situatie van toen in te passen in een situatie van nu. Hetgeen een verkeerde voorstelling van zaken is en bovendien historisch neerkomt op volksverlakkerij. En dat is veel erger dan een poging tot nauwgezetheid, die u dan als 'kneuterig' bestempelt.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Onnozel antwoord alweer.

Ik denk dat België binnen Europa een respectabel landje is met de nadruk op "landje".

Waarom jij als opper-vlaming de Walen zou moeten gaan domineren is mij alvast een raadsel. Het omgekeerde ook.....

Een respectabel landje?
Staat wel op de zwarte lijst van de G20.
Als een van de maffia- staatjes hoort Belgie niet in de EU thuis.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

De enige cijfers die u noemt zijn wachtlijsten, en daar heeft u een punt.

Denk je? Vlaanderen heeft ook wachtlijsten hoor. Ik sta zelf al drie maanden op zo eentje en nee, het is niet om op een orgaandonor te wachten, het is enkel om wat aan mijn gebit te laten werken.

We moesten eens ophouden met details op te blazen tot staatszaak. Zelfs Frankrijk en Duitsland hebben hun oude vetes begraven. Wat nu telt is wat de beste manier is om de situatie die zich nu aandient aan te pakken. We hebben belangrijke zaken veilig te stellen: onze welvaart, onze kultuur, het hoorbaar maken van onze stem naar Europa en de rest van de wereld toe en al wat daarmee te maken heeft.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Een respectabel landje?
Staat wel op de zwarte lijst van de G20.
Als een van de maffia- staatjes hoort Belgie niet in de EU thuis.

Dat is alweer zo'n affirmatie waaruit blijkt dat u ter kwader trouw bent. Of zo maar wat zegt. België staat niet op de zwarte lijst. België staat op de grijze lijst. Dat is heel wat anders. En België staat op die grijze lijst omdat het moeilijk doet om het intern bankgeheim los te laten. Wij buigen niet zo vlug als Nederland. We zijn niet van het kaliber van onderdanige Jaap de Hoop Scheffer. Maar ook hier zou u wat minder hoog van de toren moeten blazen. De Nederlandse Antillen staan ook op die grijze lijst.