Overigens ben ik van mening over de NAVO ...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Jij hebt precies de europese geschiedenis van de laatste 60 jaar zowat in zijn geheel gemist.

Beschermt de NAVO dan ook zeg maar Gent tegen invallen van die perfide Antwerpenaars of -god behoede- de Bruggelingen?
Zouden die zonder de NAVO de wapens opnemen en in colonne ons hier komen invasioneren?

God zij dank, in dat geval voor de NAVO. (Not).

Wel, het NATO-verdrag geeft de Belgische politici en de Belgische koning inderdaad het recht om de NATO-leden om hulp te vragen, moest dit gebeuren.
En om je stelling in een reële versie te zetten, moesten de Vlamingen Vlaanderen onafhankelijk verklaren en de wegen rond Brussel afsluiten voor de Walen, dan bedreigen de Vlamingen de veiligiheid en vrede en het voortbestaan van België en hebben alle Belgische België-gezinde politici en het Belgische staatshoofd het recht om NATO hulp tegen de opstandige Vlamingen in te roepen.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

ONZIN nr.1
België is reeds sinds z'n ontstaan een vazal van Parijs en dat is sinds enige tijd veel veranderd, Frankrijk houdt zich nu vooral bezig met de hand te leggen op strategische industriële sectoren via het liberaal-kapitalisme.

België heeft altijd geschipperd, naargelang de belangen die in het spel waren.

Als solidaristen moeten we blijven een voorbeeld nemen aan de zelfstandigheidspolitiek, die veeleer pro-Duits was, en nadien het intermezzo Harmel in de pro-Atlantische politiek.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

OBJECTIEVE data kan u dus niet voorleggen, dacht ik wel.
het overwicht in tanks was er wel , doch werd nog duchtig overdreven.
bovendien werd geneutraliseerd door niet alleen de Us, maar ook europa door andere middelen.

En waar is uw "OBJECTIEVE" data die toont dat de Soviets konden verslagen worden door juist een klein groepje West-Europese landjes dan? Dat wil ik ook wel eens zien dan!

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

daar zegt u het. den duits is in 39 begonnen met zijn avontuurtjes. de amerikanen kon het niet veel schelen, ook niet toen onze streken bezet werden. Zelfs na Pearl harbour weigerden ze het Europese strijdtoneel te betreden, nee; ze lieten de russen en de europeanen zichzelf danig verzwakken en kwamen in 44 makkelijk de helft van het verzwakte europa binnenrijven. d�*t doelbewust toekijken en de marshall hulp nadien hebben hen gedurende de helft van de vorige eeuw aan de top gebracht. waar ze nu aan ijl tempo vanaf aan het donderen zijn.

europa is meer dan sterk genoeg als het zich niet intern laat verdelen. en daar doet de Us natuurlijk zeer goed zijn best voor : Turkije MOET van hen in de EU, en GB houdt quasi elke serieuze vooruitgang tegen.

Als u dat en diegenen die daarachter zitten apprecieert, hoort u eigenlijk niet thuis in Europa. In andere regio's zou men zo iemand een volks- en land (natie) verrader noemen. en terecht!

Welke verplichting had de VS om zich te moeien in Europa? GEEN! Er was geen NAVO in die tijd hé! Ze moeiden zich met hun eigen zaken, en toen ze aangevallen werden door de Jappen hebben ze maar terecht eerst die mannen hun veroveringstochtje proberen stoppen! U verwijt een land van het niet optreden in Europa uit één of andere illusie dat die daarvoor verplicht was, maar moesten ze zich dan vandaag ergens anders bemoeien zijn het "imperialisten" zeker? En wat is er mis mee dat dit land uit strategische overwegingen 2 gevaarlijke regimes met elkaar laat vechten, liever dat dan de VS die faalt in Normandië en wij die onder Soviet-heerschappij vallen. Bij de VS kan je tenminste nog je eigen beleid voeren zonder voor een Amerikaanse invasie te hoeven vrezen, je mag zelfs bij de NAVO blijven.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

En waar is uw "OBJECTIEVE" data die toont dat de Soviets konden verslagen worden door juist een klein groepje West-Europese landjes dan? Dat wil ik ook wel eens zien dan!



Welke verplichting had de VS om zich te moeien in Europa? GEEN! Er was geen NAVO in die tijd hé! Ze moeiden zich met hun eigen zaken, en toen ze aangevallen werden door de Jappen hebben ze maar terecht eerst die mannen hun veroveringstochtje proberen stoppen! U verwijt een land van het niet optreden in Europa uit één of andere illusie dat die daarvoor verplicht was, maar moesten ze zich dan vandaag ergens anders bemoeien zijn het "imperialisten" zeker? En wat is er mis mee dat dit land uit strategische overwegingen 2 gevaarlijke regimes met elkaar laat vechten, liever dat dan de VS die faalt in Normandië en wij die onder Soviet-heerschappij vallen. Bij de VS kan je tenminste nog je eigen beleid voeren zonder voor een Amerikaanse invasie te hoeven vrezen, je mag zelfs bij de NAVO blijven.

Een kleine correctie, de USA was wel vanaf 1940 actief in WW2 in Europa.

Het waren echter enkel een paar vrijwilligers die meevochten met de RAF.
Daarnaast was de USA neutraal en kon het op die manier het VK en de daar heen gevluchte Europese overheden helpen en bevoorraden met voedsel en wapens.

De USA kon verder ook niets doen tegen de NAZI overmacht en technisch betere bewapening.

Maar de USA was wel vanaf het begin bezig zichzelf ook terug te bewapenen en betere wapens en technische middelen aan het ontwikkelen.

En zelfs in Normandie heeft het enkel afgehangen van een foute inschatting door de NAZI's of ook toen hadden de geallieerden het onderspit moeten delven.
En na de landing heeft opnieuw in de Ardennen enkel het geluk de geallieerden de overwinning bezorgd. Als de Nazi's aan de brandstofvoorraden van de geallieerde legers waren geraakt, hadden ze iedereen terug in zee kunnen jagen.

Zowel de geallieerden als de USSR hebben WW2 gewonnen dankzij inschattingsfouten van de Nazi's en een hele hoop geluk.

Een verschil met de oorlog in de stille oceaan, waar het Japanse leger het onderspit moest delven door hoogmoed en onbekwaamheid van de legerleiding en de Japanse waanzin dat terugtrekken oneervol was en dus niet kon.

Maar de USA was noch tijdens WW1,noch tijdens WW2door ook maar iets gebonden om Europa te komen helpen en had Europa even goed aan zijn lot kunnen overlaten.
Gelukkig voor ons hebben ze dat niet gedaan, maar hebben zij bloed,tranen en zweet gelaten en veel geld uitgegeven om ons te komen helpen.

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

En waar is uw "OBJECTIEVE" data die toont dat de Soviets konden verslagen worden door juist een klein groepje West-Europese landjes dan? Dat wil ik ook wel eens zien dan!.

ah, maar nu draait u de zaken om. U poneert zomaar iets en dan is het aan u om daar ten eerste de objectieve bewijzen van te leveren. wat u dus niet kunt...

Welke verplichting had de VS om zich te moeien in Europa? GEEN!

correct, doch irrelevant. ze deden het alleen omdat het hen voordeel opleverde.

Er was geen NAVO in die tijd hé!

uw geschiedkundige kennis begint er op vooruit te gaan.

Ze moeiden zich met hun eigen zaken,

Toch moet u wéér dat eens bijstuderen. de japanners vielen de Us niet zomaar ineens zonder reden/provocatie aan....

en toen ze aangevallen werden door de Jappen hebben ze maar terecht eerst die mannen hun veroveringstochtje proberen stoppen!

Hitler 1939.... PEarl Harbour 1941. Twee jaar verschil. maw uw argument slaat wéér nergens op.

U verwijt een land van het niet optreden in Europa uit één of andere illusie dat die daarvoor verplicht was,

sorry, maar uit dergelijke zinsconstructie is me niet duidelijk wat u wil zeggen...

maar moesten ze zich dan vandaag ergens anders bemoeien zijn het "imperialisten" zeker?

Pax americana....Project for a new american century...enz...

En wat is er mis mee dat dit land uit strategische overwegingen 2 gevaarlijke regimes met elkaar laat vechten,

eigenlijk is dat een lepe manier om dominantie te verwerven voor een Staat.de Us doet dat wel vaker, zo hebben ze Iran en Irak tegen elkaar opgezet ten voordele van Israel. Zegt Oliver north u iets?

Wat er WEL mis mee is, is dat simpele zielen nadien gaan beweren dat dergelijke acties gebeurt zijn om "ons te helpen".

btw: Wie gaat de Zimbabwanen helpen ? Zo goed als niemand uit het westen, er valt ook niets te rapen.

liever dat dan de VS die faalt in Normandië en wij die onder Soviet-heerschappij vallen.

uiteraard is van de twee als heerser de Us te preferen. Maar dat was het punt niet. De US is alleen gekomen uit eigen belang NADAT ze eerst langdurig europa en Rusland mekaar lieten bekampen. niet om ons arme europeaantjes te "helpen" van/voor wat dan ook....

Bij de VS kan je tenminste nog je eigen beleid voeren zonder voor een Amerikaanse invasie te hoeven vrezen,

Saddam zou het niet met u eens zijn. uiteraard geen navo lid, maar toch voordien een goede vazal van de Us.

[Ambiorix]

spijkers met koppen, roodhaar

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Maar de USA was noch tijdens WW1,noch tijdens WW2door ook maar iets gebonden om Europa te komen helpen en had Europa even goed aan zijn lot kunnen overlaten.
Gelukkig voor ons hebben ze dat niet gedaan, maar hebben zij bloed,tranen en zweet gelaten en veel geld uitgegeven om ons te komen helpen.

Wat een schitterend en ultiem staaltje van kinderlijke naïviteit.
Zou zo uit een geschiedenisboekje uit het lager onderwijs kunnen komen in volle koude oorlog... Gelukkig zijn we dat stadium allang ontgroeid.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Waarom moeten we altijd een vijand hebben daarvoor? Kunnen we niet gewoon zo militair blijven samenwerken dan? Ik zie niet waarom sommigen de NAVO willen afschaffen, behalve uit puur anti-Amerikanisme.

Natuurlijk kunnen we militair blijven samenwerken. Het is alleen de vraag of dit op een geavanceerd en daarmee hoog kostenniveau moet plaatsvinden. Wapenreductie zoals door Obama en Medvedev is afgesproken, is veiliger voor de vrede lijkt me.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

Wat een schitterend en ultiem staaltje van kinderlijke naïviteit.
Zou zo uit een geschiedenisboekje uit het lager onderwijs kunnen komen in volle koude oorlog... Gelukkig zijn we dat stadium allang ontgroeid.

Ik ben zelf tijdens de koude oorlog in de oostbloklanden geweest.
Ik heb de grote verschillen zelf aan den lijve ondervonden.

En ik ga zeker niet zeggen dat het leven hier perfect is, maar de ellende waarin men leefde in de USSR was toch nog iets heel anders.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

ah, maar nu draait u de zaken om. U poneert zomaar iets en dan is het aan u om daar ten eerste de objectieve bewijzen van te leveren. wat u dus niet kunt...



correct, doch irrelevant. ze deden het alleen omdat het hen voordeel opleverde.



uw geschiedkundige kennis begint er op vooruit te gaan.



Toch moet u wéér dat eens bijstuderen. de japanners vielen de Us niet zomaar ineens zonder reden/provocatie aan....



Hitler 1939.... PEarl Harbour 1941. Twee jaar verschil. maw uw argument slaat wéér nergens op.



sorry, maar uit dergelijke zinsconstructie is me niet duidelijk wat u wil zeggen...



Pax americana....Project for a new american century...enz...




eigenlijk is dat een lepe manier om dominantie te verwerven voor een Staat.de Us doet dat wel vaker, zo hebben ze Iran en Irak tegen elkaar opgezet ten voordele van Israel. Zegt Oliver north u iets?

Wat er WEL mis mee is, is dat simpele zielen nadien gaan beweren dat dergelijke acties gebeurt zijn om "ons te helpen".

btw: Wie gaat de Zimbabwanen helpen ? Zo goed als niemand uit het westen, er valt ook niets te rapen.



uiteraard is van de twee als heerser de Us te preferen. Maar dat was het punt niet. De US is alleen gekomen uit eigen belang NADAT ze eerst langdurig europa en Rusland mekaar lieten bekampen. niet om ons arme europeaantjes te "helpen" van/voor wat dan ook....



Saddam zou het niet met u eens zijn. uiteraard geen navo lid, maar toch voordien een goede vazal van de Us.

Ook Japan was reeds voor 1941 actief oorlog aan het voeren.
En ook daar deed de USA niet openlijk en direct mee aan de gevechtsactiviteiten voor ze zelf aangevallen werden.
De USA is inderdaad pas openlijk in beide oorlogen actief geworden eens ze aanvoelden dat ze minder beschermd waren door het water dan ze zelf dachten.

Pearl Harbour was de aanzet om zich in het oosten actief in te zetten, maar de vele aanvallen van de U-boten in de USA kustwateren waren de aanzet voor Europa.
Amerika voeld dat het niet ongeschonden uit die oorlog zou komen en dat de asmogendheden ook hen konden aanvallen en bekampen op eigen bodem.
Daarom is de USA openlijk actief geworden in WW2.

Maar inderdaad, Irak is een zuivere aanvalsoorlog uit wraak en een oorlog die de geschiedenis za lhalen als de meest laffe oorlog ooit gevoerd.
Een land eerst 10 jaar uithongeren en daarna met de gemeenste wapens aanvallen. Zo zal hij in de geschiedenisboeken beschreven wordenen terecht.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Maar inderdaad, Irak is een zuivere aanvalsoorlog uit wraak en een oorlog die de geschiedenis za lhalen als de meest laffe oorlog ooit gevoerd.
Een land eerst 10 jaar uithongeren en daarna met de gemeenste wapens aanvallen. Zo zal hij in de geschiedenisboeken beschreven wordenen terecht.

Te belachelijk voor woorden.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

de meest laffe oorlog ooit gevoerd.

Hoewel ik ook tegen die oorlog was, ben ik er wel van overtuigd dat er laffere oorlogen bestaan hoor.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Waarom moeten we altijd een vijand hebben daarvoor? Kunnen we niet gewoon zo militair blijven samenwerken dan? Ik zie niet waarom sommigen de NAVO willen afschaffen, behalve uit puur anti-Amerikanisme.

We hebben vanzelfsprekend een vijand nodig voor een militair bondgenootschap. Stel dat we een wereldregering zouden hebben. Hadden we dan nog een militaire organisatie nodig? Nee, we zouden wellicht een speciale politiemacht nodig hebben, die zou strijden tegen terroristen die zich willen ontdoen van die wereldregering.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

We hebben vanzelfsprekend een vijand nodig voor een militair bondgenootschap. Stel dat we een wereldregering zouden hebben. Hadden we dan nog een militaire organisatie nodig? Nee, we zouden wellicht een speciale politiemacht nodig hebben, die zou strijden tegen terroristen die zich willen ontdoen van die wereldregering.

Vijanden kunnen snel opkomen hoor, een coup d'etat, tegenstrijdige intresses, hardline overheden, je weet maar nooit. We zijn misschien wel vriendjes aan het maken met de Russen nu, en ik hoop dat dat zo blijft, maar we hebben geen garanties, en er zijn ook altijd nog andere machten of terreurorganisaties die nog een gevaar vormen, en dit kan trouwens ook van over heel de wereld komen, als een land "power projection" capaciteit heefd kan het toeslaan waar het maar wil, en een nieuwe Koude Oorlog doen ontstaan, zeker als diens intresses botsen met de onze. Ik vind niet dat de NAVO een vredesmacht moet zijn, dat is aan de VN, ik vind wel dat het moet blijven als een permanent pact van de westerse landen om elkaar te helpen in eventuele tijden van nood, én om de militaire samenwerking te behouden, want we leren veel van elkaar door samen te werken en het kost ook een héél stuk minder als we oefeningen, materieel, ervaring en technologie delen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Hoewel ik ook tegen die oorlog was, ben ik er wel van overtuigd dat er laffere oorlogen bestaan hoor.

Irak is eerst bijna al zijn militaire slagkracht verloren bij de inval in Koewei.
Daar is het militair gewoon vernietigd geweest door de VN.
Na die vernietiging is het 10 jaar totaal geisoleerd geweest en kan het zelfs nog geen stront meer kopen of verkopen, zonder toelating van de VN.
En daarna is het onder valse voorwendsel plat gebombardeerd geweest met de meest vuile wapens die er zijn.
Pas daarna zijn de grondtroepen binnen gevallen, met tanks op kop die radioactieve granaten gebruikten en geen onderscheid maakten tussen wie ze doodde. Soldaten, vrouwen, kinderen, alles werd als vijand beschouwd en gedood.
Dit alles door een gezamelijke westerse krijgsmacht 10 maal groter dan het Iraakse leger.
Nog laffer bestaat ja, maar is tot nu toen nog nooit gedaan.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Irak is eerst bijna al zijn militaire slagkracht verloren bij de inval in Koewei.
Daar is het militair gewoon vernietigd geweest door de VN.
Na die vernietiging is het 10 jaar totaal geisoleerd geweest en kan het zelfs nog geen stront meer kopen of verkopen, zonder toelating van de VN.
En daarna is het onder valse voorwendsel plat gebombardeerd geweest met de meest vuile wapens die er zijn.
Pas daarna zijn de grondtroepen binnen gevallen, met tanks op kop die radioactieve granaten gebruikten en geen onderscheid maakten tussen wie ze doodde. Soldaten, vrouwen, kinderen, alles werd als vijand beschouwd en gedood.
Dit alles door een gezamelijke westerse krijgsmacht 10 maal groter dan het Iraakse leger.
Nog laffer bestaat ja, maar is tot nu toen nog nooit gedaan.

Ongeveer elke lijn bevat een flagrante leugen.

[Big Slick]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ongeveer elke lijn bevat een flagrante leugen.

Toch straf hoe "meningen" kunnen verschillen.
Mijn inziens bevatte elke lijn een waarheid als een koe, (zonder het daarmee eens wat Jantje voor de rest allemaal zegt in dit topic).
Kun jij voor mij de leugens er eens uithalen, want ik vond persoonlijk dat hij nog voorzichtig was in z'n uithaal naar de US.
Hij heeft het bijvoorbeeld niet eens gehad over de massale schendingen van de Geneve Conventie die daar vanin het begin hebben plaats gevonden.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Daar is het militair gewoon vernietigd geweest door de VN.

Het was geen VN-missie, de VN gaf enkel de toestemming om militair geweld te gebruiken, maar de soldaten waren geen blauwhelmen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En daarna is het onder valse voorwendsel plat gebombardeerd geweest met de meest vuile wapens die er zijn.

De wapens waren even mooi gepoetst als in elke andere oorlog en werden enkel op militaire & infrastructuur doelwitten gesmeten, verder zijn er best een aantal incidenten geweest van wangedrag door VS troepen, o.a. omdat command te lax was met "free-fire zones" in stedelijke gebieden. Niks opzettelijks of systymatisch om burgers opzettelijk uit te moorden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nog laffer bestaat ja, maar is tot nu toen nog nooit gedaan.

Zelfde verhaal, waar is de massale volkerenmoord die we van zoveel landen al gezien hebben in de geschiedenis? Al die genocides in de geschiedenis zijn dus minder erg dan de Irak-oorlog waar er in vergelijking véél minder slachtoffers vallen?

Ik vind de Irak-oorlog ook illegaal, immoreel zelfs, maar er bestaat ook zoiets als "overdrijven" he.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Het was geen VN-missie, de VN gaf enkel de toestemming om militair geweld te gebruiken, maar de soldaten waren geen blauwhelmen.

Ik denk dat je hier een fout maakt.
UNO-blauwhelmen, zijn vredesoldaten, die enkel geweld mogen gebruiken om zichzelf te beschermen als ze daar toelating voor hebben. Zij zijn dan ook steeds slechts uitgerust met een minimum aan bewapening.
Koewei was een zuivere oorlogsmissie, op vraag van hulp door de plaatselijke overheden aan de VN.

De wapens waren even mooi gepoetst als in elke andere oorlog en werden enkel op militaire & infrastructuur doelwitten gesmeten, verder zijn er best een aantal incidenten geweest van wangedrag door VS troepen, o.a. omdat command te lax was met "free-fire zones" in stedelijke gebieden. Niks opzettelijks of systymatisch om burgers opzettelijk uit te moorden.

Ook tijdens WW2 is er niets anders gebeurd. Er wordenNOOIT opzettelijk vrouwen en kinderen gedood, alleen hebben bommen geen ogen of verstand en kunnen dus geen onderscheid maken.
Het Iraakse leger was nooit in staat om de toemalige gezamelijke strijdkrachten te weerstaan en de bombardementen waren dus geheel NOOIT nodig geweest. Mar men had liever 100.000dode Iraakse burgers, dan 1dode westerse militair.

Zelfde verhaal, waar is de massale volkerenmoord die we van zoveel landen al gezien hebben in de geschiedenis? Al die genocides in de geschiedenis zijn dus minder erg dan de Irak-oorlog waar er in vergelijking véél minder slachtoffers vallen?

Ik vind de Irak-oorlog ook illegaal, immoreel zelfs, maar er bestaat ook zoiets als "overdrijven" he.

Het gebruiken van radioactiefbesmette metalen is zelf door de Geneve Conventie verboden en toch hebben de USA en het VK daar gebruik van gemaakt. Wapens die dus niet enkel de huidige bevolkig treffen, maar ook de toekomstige burgers van die zones.

De genocide heeft dus wel plaats gehad en zelfs op de nog ongeboren bevolking. Je hebt wel gelijk dat er nog laffere oorlogsdaden zijn geweest, maar ik had het over de heel oorlog met zijn voorafgaande geschiedenis en zijn toekomstige gevolgen voor de plaatselijke bevolking.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Ik vind niet dat de NAVO een vredesmacht moet zijn, dat is aan de VN, ik vind wel dat het moet blijven als een permanent pact van de westerse landen om elkaar te helpen in eventuele tijden van nood, én om de militaire samenwerking te behouden, want we leren veel van elkaar door samen te werken en het kost ook een héél stuk minder als we oefeningen, materieel, ervaring en technologie delen.

De VN heeft zelf geen strijdkrachten. De zogenaamde VN-strijdkrachten zijn samengesteld uit legers van afzonderlijke landen. Een VN-vredesmacht zal in een ernstig conflict vooral gebruik maken van de NAVO. Om die reden zou je kunnen anticiperen op een rol van de NAVO als voornamelijk VN-strijdmacht.