verkiezingsbelofte

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Oké. De E.U. heeft nood aan een ander verdrag. Maar dat kan dus niet het VvL zijn.
En nogmaals, Ierland uit de E.U. schoppen omdat ze Nee hebben gestemd gat niet op. Dat was net de inzet van de stemming vooraf, dat kan het dus ook niet achteraf van gemaakt worden.

Geert merkt daarover terecht op:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Tot nader order is de EU nog altijd een unie van soevereine staten en daarom moet elke wijziging aan de verdragen unaniem worden goedgekeurd, maar de overige lidstaten hebben dan evenzeer het soevereine recht om eventueel zonder Ierland verder te doen. Het zou uiteraard democratischer zijn om de unanimiteit af te schaffen, maar dat zien intergouvernementalisten en eurosceptici niet zitten.

Dit is natuurlijk een typische paradox. Een verdrag moet veranderd worden om unanimiteit te doorbreken, maar om dat verdrag te kunnen doorbreken heb je juist unanimiteit nodig.
Als je dan in een situatie beland waar ei zo na, op 1% na, het verdrag verbeterd kan worden, is het je plicht als democraat om voor dat verbeterde verdrag te kiezen.
Het gaat niet eens om een verandering van de spelregels halverwege. Het principe van versterkte samenwerking bestaat al sinds het Verdrag van Amsterdam. Dus 26 landen kunnen besluiten tot versterkte samenwerking als Ierland niet mee wil doen.

[willem1940NLD]

Is/was het niet zo dat alle EU-staten vetorecht hebben/hadden?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Die 8883 parlementairen hebben wel een mandaat gekregen van de kiezer om die kiezer te vertegenwoordigen (behalve de Britse Lords dan).

Neen, dat hebben ze niet.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Neen, dat hebben ze niet.

Dit is een beetje flauw: welles, nietes. Waarom hebben de parlementariërs geen mandaat?

[Alvas]

Hebben de Nederlanders ook geen Nee gestemd?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dit is een beetje flauw: welles, nietes. Waarom hebben de parlementariërs geen mandaat?

1. Haal de opvolgers weg
2. Haal de gecoopteerden weg
3. Breng dan in rekening dat die mensen niet de kiezer maar de partij vertegenwoordigen
4. Breng dan in rekening dat het VvL in geen enkel partij programma stond
5. Breng dan in rekening dat de bevolking van sommige landen de EU Grondwet al hadden verworpen en dat de regeringen daar nu geen nieuw referendum wilden opstarten (zie puntje 3)
6. Breng dan in rekening dat het mandaat afgenomen is in sommige landen (stemplicht) en dus niet "gegeven"

Die politici hebben dat mandaat helemaal niet gekregen. Zij hebben het gepakt en misbruiken het.

[AdrianHealey]

[quote=Geert C;4053310]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Geert merkt daarover terecht opit is natuurlijk een typische paradox. Een verdrag moet veranderd worden om unanimiteit te doorbreken, maar om dat verdrag te kunnen doorbreken heb je juist unanimiteit nodig.
Als je dan in een situatie beland waar ei zo na, op 1% na, het verdrag verbeterd kan worden, is het je plicht als democraat om voor dat verbeterde verdrag te kiezen.
Het gaat niet eens om een verandering van de spelregels halverwege. Het principe van versterkte samenwerking bestaat al sinds het Verdrag van Amsterdam. Dus 26 landen kunnen besluiten tot versterkte samenwerking als Ierland niet mee wil doen.

Wat gij democratisch durft te noemen.

Seriously. Democratie is meer dan wat formele structuurkes die zelfs dan nog niet eens vertegenwoordigen wat de meerderheid wil, he.

[jamás será vencido]

[quote=AdrianHealey;4053742]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wat gij democratisch durft te noemen.

Seriously. Democratie is meer dan wat formele structuurkes die zelfs dan nog niet eens vertegenwoordigen wat de meerderheid wil, he.

de·mo·cra·tie de; v -tieën staat(svorm) die aan het hele volk invloed op de regering toekent.

http://www.vandale.nl/vandale/opzoek...ord=democratie

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

1. Haal de opvolgers weg
2. Haal de gecoopteerden weg
3. Breng dan in rekening dat die mensen niet de kiezer maar de partij vertegenwoordigen
4. Breng dan in rekening dat het VvL in geen enkel partij programma stond
5. Breng dan in rekening dat de bevolking van sommige landen de EU Grondwet al hadden verworpen en dat de regeringen daar nu geen nieuw referendum wilden opstarten (zie puntje 3)
6. Breng dan in rekening dat het mandaat afgenomen is in sommige landen (stemplicht) en dus niet "gegeven"

Die politici hebben dat mandaat helemaal niet gekregen. Zij hebben het gepakt en misbruiken het.

7. Breng in rekeing dat het VvL niet eens bestond op het moment dat die vertegenwoordigers verkozen werden.

Maar, en dit is fundamenteler, we moeten ons afvragen hoe het zit met de macht in een democratie.
Normaal gezien hebben parlementairen slechts de macht in bruikleen. En om de X jaar geven ze die macht terug aan de bevolking die zich opnieuw kan uitspreken via verkiezingen. Maar de Europese constructie staan de parlementairen meer en meer macht definitief af aan niet-verkozen instanties. Iets dat al eens niet van hen is geven ze wel voor goed af, terwijl hun mandaat slecht loopt tot de volgende verkiezing.
In verschillende clausules van de GATS, van de onderhandelingsakkoorden van de WTO etc staat dat de aangegane engagementen onherroepelijk zijn. Deze onderhandelingen worden niet meer door verschillende Europese landen gevoerd, maar door de E.U. die dit in naam van de Europeanen doet. Dus neen, de parlementairen hebben geen mandaat gekregen om het VvL zo maar boven onze hoofden goed te keuren.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

1. Haal de opvolgers weg
2. Haal de gecoopteerden weg
3. Breng dan in rekening dat die mensen niet de kiezer maar de partij vertegenwoordigen
4. Breng dan in rekening dat het VvL in geen enkel partij programma stond
5. Breng dan in rekening dat de bevolking van sommige landen de EU Grondwet al hadden verworpen en dat de regeringen daar nu geen nieuw referendum wilden opstarten (zie puntje 3)
6. Breng dan in rekening dat het mandaat afgenomen is in sommige landen (stemplicht) en dus niet "gegeven"

Die politici hebben dat mandaat helemaal niet gekregen. Zij hebben het gepakt en misbruiken het.

ad 1 &2) Behalve de opvolgers en gecoöpteerden, heb je nog een ruime meerderheid van verkozenen.
ad 3) Als parlementariërs andere belangen dienen dan de belangen van de burgers, worden ze niet gekozen.
ad 4) De kredietcrisis stond evenmin in een verkiezingsprogramma. Toch moet een regering maatregelen nemen.
ad 5) Je doelt op Frankrijk en Nederland. De Fransen hebben voor Sarkozy gekozen, die duidelijk in zijn verkiezingscampagne zijn standpunt naar voren heeft gebracht. In Nederland heb je Balkenende. Die heeft inderdaad vreselijk gesjoemeld; hij is nog erger dan de Belgische politiekers. Maar soit, schurken bestaan nu eenmaal.
ad 6) Stemplicht hoort niet in een democratie, maar het gaat te ver om te stellen dat daarmee het mandaat is afgenomen. In landen waar geen stemplicht is, stemt toch de meerderheid van de burgers. Bovendien kan je ongeldig stemmen als je principieel tegen stemmen bent.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

ad 1 &2) Behalve de opvolgers en gecoöpteerden, heb je nog een ruime meerderheid van verkozenen.

Maar geen representativiteit.

ad 3) Als parlementariërs andere belangen dienen dan de belangen van de burgers, worden ze niet gekozen.

Als je een lijst met alleen maar partjslaafjes krijgt vorgeschoteld, dan kan het niet anders dan dat het parlement uit partijslaafjes zal bestaan. Wie niet bereid is het belang van de partij voor alles te plaatsen, komt niet op de lijst.

ad 4) De kredietcrisis stond evenmin in een verkiezingsprogramma. Toch moet een regering maatregelen nemen.

En zonder de mogelijkheid van de bevolking om in te grijpen, is dit zonder mandaat. Dat is immers afgepakt op basis van het partijprogramma.

ad 5) Je doelt op Frankrijk en Nederland. De Fransen hebben voor Sarkozy gekozen, die duidelijk in zijn verkiezingscampagne zijn standpunt naar voren heeft gebracht. In Nederland heb je Balkenende. Die heeft inderdaad vreselijk gesjoemeld; hij is nog erger dan de Belgische politiekers. Maar soit, schurken bestaan nu eenmaal.

1. De koppelverkoop van partijstandpunten bij verkiezingen maken het onmogelijk om vast te stellen waarom men op deze of gene politicus stemt.
2. Dat die schurken hun gang kunnen gaan, bewijst de niet-representativiteit.

ad 6) Stemplicht hoort niet in een democratie, maar het gaat te ver om te stellen dat daarmee het mandaat is afgenomen. In landen waar geen stemplicht is, stemt toch de meerderheid van de burgers. Bovendien kan je ongeldig stemmen als je principieel tegen stemmen bent.

Met de woorden van Jos Verhulst:

Een gedwongen mandaat is er geen

Ten eerste stellen de verdedigers van het 'zuiver representatief systeem' dat de burgers een mandaat geven aan de verkozenen en dat deze laatsten bijgevolg beslissingsrecht bezitten.

Daarbij wordt over het hoofd gezien dat zo'n gedwongen mandatering een innerlijke tegenstrijdigheid vormt. Een authentiek mandaat kan, net als een authentiek geschenk, alleen vrijwillig worden gegeven. Deze vrijwilligheid brengt mee dat de burger vrij moet zijn om het mandaat eventueel niet te geven, maar te kiezen voor rechtstreekse besluitvorming via een referendum. Een gedwongen mandaat is een schijnmandaat.

Een parabel kan dit verduidelijken. Veronderstel dat u 's avonds wordt staande gehouden door vijf overvallers, die uw portefeuille opeisen. Zij laten u wel de keuze om te bepalen aan welke overvaller u uw geld afgeeft. U geeft uw geld noodgedwongen aan de minst onsympathieke. Deze wordt nadien door de politie ingerekend. Nu zegt die man tegen u tijdens de confrontatie: "Ik heb de portefeuille helemaal niet afgenomen; u hebt mij die portefeuille uit vrije wil gegeven. U was immers volkomen vrij om mij die portefeuille niet te geven." De perversiteit van deze redenering is duidelijk. U was inderdaad vrij om het geld al dan niet aan deze boef te overhandigen. Maar u was wél gedwongen (onder meer door de boef in kwestie) om de portefeuille hoe dan ook af te geven; de vrijheid om uw portefeuille zelf te behouden werd u tegen uw wil afgenomen. Vervang in deze parabel de rovers door politieke partijen en de portefeuille door uw recht op rechtstreekse deelname aan de besluitvorming en u verkrijgt het argument voor de zuiver representatieve besluitvorming. Net zoals uw vrijheid om de portefeuille te overhandigen een schijnvrijheid is, is de mandatering in een zuiver representatief systeem een schijnmandatering, juist omdat ze afgedwongen is. Friedrich Nietzsche (1882, 1999, p. 500) schreef in dit verband: “Het parlementarisme, ofwel de officiële toestemming om uit vijf meningen te mogen kiezen, vindt ingang onder de velen die graag de indruk wekken zelfstandig te zijn en voor hun mening willen vechten. Maar uiteindelijk is het om het even of de kudde een mening krijgt opgedrongen of dat vijf meningen zijn toegestaan.”

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Maar, en dit is fundamenteler, we moeten ons afvragen hoe het zit met de macht in een democratie.
Normaal gezien hebben parlementairen slechts de macht in bruikleen. En om de X jaar geven ze die macht terug aan de bevolking die zich opnieuw kan uitspreken via verkiezingen.

Dat is geen democratie. In een democratie ligt de macht altijd bij het volk en wordt er helemaal niets uitgeleend of teruggegeven.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

de·mo·cra·tie de; v -tieën staat(svorm) die aan het hele volk invloed op de regering toekent.

http://www.vandale.nl/vandale/opzoek...ord=democratie

Democratie =/= vetorecht voor iedere onbenul.
Als minder dan 1% tegen iets is, kan je dat nauwelijks als een deftige minderheid beschouwen. Dan zijn het recalcitranten die overruled mogen worden.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Democratie =/= vetorecht voor iedere onbenul.
Als minder dan 1% tegen iets is, kan je dat nauwelijks als een deftige minderheid beschouwen. Dan zijn het recalcitranten die overruled mogen worden.

Inderdaad: wanneer via een referendum iets wordt afgeschoten door meer dan 850000 mensen, dat heeft die mini-minderheid van enkele duizenden Euro-politici zich daarnaar te schikken, zelfs al tel je er de ja-stemmers in dat referendum erbij op.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Stel, we geven Jos Verhulst gelijk. Wat dan? Houden we geen verkiezingen meer?

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Democratie =/= vetorecht voor iedere onbenul.
Als minder dan 1% tegen iets is, kan je dat nauwelijks als een deftige minderheid beschouwen. Dan zijn het recalcitranten die overruled mogen worden.

Dat stond er ook niet. Ben jij nog niet eens in staat om een verklarend woordenboek te lezen?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Stel, we geven Jos Verhulst gelijk. Wat dan? Houden we geen verkiezingen meer?

Neen, we vervangen stemplicht door stemrecht en voeren het BROV in.

[Amaury Vanhooren]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Democratie =/= vetorecht voor iedere onbenul.
Als minder dan 1% tegen iets is, kan je dat nauwelijks als een deftige minderheid beschouwen. Dan zijn het recalcitranten die overruled mogen worden.

Is minder dan 1% tegen het VvL? Waarop baseer je je om die uitspraak te doen? Toch niet op het feit dat 1% van de E.U.-inwoners tegen het VvL heeft gestemd? Want dat is een situatie die de heersende elite zelf heeft gerceëerd. En zoals jet het hierboven uitdrukt lijkt het alsof 99% voor het VvL zou zijn. Oké, het staat er niet letterlijk, maar die indruk geeft het wel. Dat slechts 1% tegen het VvL heeft gestemd weerspiegelt zeker en vast niet de stemming onder de Europeanen.
Het is intellectueel oneerlijk om eerst de bevolking het recht op een referendum te ontzeggen - en in verschillende landen zijn er actieve campagnes geweest voor een referendum - om dat de Ierse Nee-stem af te wimpelen als slechts 1%.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Amaury Vanhooren

Is minder dan 1% tegen het VvL? Waarop baseer je je om die uitspraak te doen? Toch niet op het feit dat 1% van de E.U.-inwoners tegen het VvL heeft gestemd? Want dat is een situatie die de heersende elite zelf heeft gerceëerd. En zoals jet het hierboven uitdrukt lijkt het alsof 99% voor het VvL zou zijn. Oké, het staat er niet letterlijk, maar die indruk geeft het wel. Dat slechts 1% tegen het VvL heeft gestemd weerspiegelt zeker en vast niet de stemming onder de Europeanen.
Het is intellectueel oneerlijk om eerst de bevolking het recht op een referendum te ontzeggen - en in verschillende landen zijn er actieve campagnes geweest voor een referendum - om dat de Ierse Nee-stem af te wimpelen als slechts 1%.

Waarom? Elk land ratificeert op de wijze die haar grondwet voorziet, en in de 26 andere lidstaten komt dat neer op ratificatie via de parlementaire weg. Ik denk niet dat er in het internationaal recht een regel is die zegt dat ratificatie bij referendum zwaarder weegt dan ratificatie door een parlement. Feit is dat 25 lidstaten die samen maar liefst 97% van de Europese bevolking vertegenwoordigen reeds hun fiat hebben gegeven. Ter vergelijking, in de VS kan de grondwet al (nou ja...) geamendeerd worden als 38 van de 50 staten de wijziging goedkeuren.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Waarom? Elk land ratificeert op de wijze die haar grondwet voorziet, en in de 26 andere lidstaten komt dat neer op ratificatie via de parlementaire weg. Ik denk niet dat er in het internationaal recht een regel is die zegt dat ratificatie bij referendum zwaarder weegt dan ratificatie door een parlement. Feit is dat 25 lidstaten die samen maar liefst 97% van de Europese bevolking vertegenwoordigen hun fiat reeds hebben gegeven.

Veel foute grondwetten dus, die het begrip "democratie" tot een farce maken. Erg ook dat een deel van de feitelijk gedupeerden die maskerade zelfs verheerlijkt en uitdraagt (Stockholm-syndroom & dhimmitude).