FDW is de pedalen kwijt: liever Wilders en de joodse vreemdelingen dan Le Pen

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Alle zaken en onderliggende motieven die u noemt moeten natuurlijk wel eerst bewezen worden. Hoe dan ook, in (sommige) analyses worden ze steevast genoemd.

Wat dat bewijzen betreft, ik denk niet dat de voorbeelden die ik gaf erg controversieel zijn. Operatie Phoenix werd reeds erg vroeg (2003 of 2004 geloof ik) door Amerikaanse politici aangekondigd (Rumsfeld naar ik mij herinner). Wat het motief van etnische zuivering voor het Gaza-offensief betreft, ook daarvoor zijn heel wat uitspraken van Israëlische toppolitici aan te duiden. De bronnen en argumenten van de andere motieven ken ik niet uit het hoofd.
Het probleem is niet zozeer dat die gegevens niet vermeld worden, maar dat de logische conclusies daaruit niet getrokken worden.De VS worden door onze mainstreammedia bvb niet verantwoordelijk gehouden voor (een deel van) het sectaire geweld. Men noemt ook een Amerikaanse aanval een aanval, maar men plaatst dit zelden of nooit in de juiste imperialistische context. Voor andere landen, zoals Noord-Korea, Syrië en Iran, wordt er dan weer een context gecreëerd daar waar er vaak geen is. Als politici en journalisten de VS omschrijven als een economische partner, dan worden daar geen vragen bij gesteld. Moest gelijk welke politicus willen samenwerken met een doorsnee Taliban of Hezbollahleider, dan is het kot bij wijze van spreken te klein. Dat verschil in aanpak heeft niet te maken met het al dan niet bekritiseren van een beleid, maar met zo'n beleid in het juiste discours te plaatsen en de logische gevolgen daaruit te trekken.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik heb in alle media spijkerharde kritiek gelezen op Israel en ook op internetfora. Ook u plaatst het hiet op dit forum zonder dat u en strobreed in de weg wordt gelegd.

Het is niet op een internetforum als dit dat 'de politiek' bedreven wordt. Met alle respect voor dit forum, maar er zijn (hier en elders op het internet) gewoon te weinig mensen op actief om ook maar enig gewicht in het publiek debat te hebben.
Dat ik hier mag zeggen en doen wat ik wil is inderdaad correct. Maar het is een afgesloten speeltuin. Van hieruit kan ik immers mijn mening (in de veronderstelling dat ze relevant is) bijna niet kwijt.

De echte macht ligt tot op de dag van vandaag nog steeds bij de mainstream-media. Enkel zij bereiken een publiek dat groot genoeg is om op het beleid te wegen. Zij zouden zich dan ook neutraal moeten opstellen. Uitgerekend dat laatste gebeurt niet of te weinig.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat uw visie op het conflict niet door iedereen wordt gedeeld en dat het naar uw mening te weinig aan bod komt in de media, zal andere mensen ook weleens overkomen.

Het punt van Kallikles (en mezelf) is net dat deze visie, hoewel niet controversieel en te bewijzen, niet opgenomen wordt in het discours. De grotere media noemen de aanval op Irak wel een aanval, maar weigeren pertinent om de VS als agressor af te schilderen. Obama werd o.m. door de Belgische premier geroemd als iemand waarmee je kan samenwerken, hoewel de man nog geen wezenlijke ommekeer in zijn Midden-Oosten-beleid heeft aangekondigd. Ook de heropflakkering van extremistisch-islamitische bewegingen in het Midden-Oosten wordt bvb zelden of nooit gekoppeld aan de Amerikaanse militaire aanwezigheid daar, hoewel het verband daartussen ondertussen reeds bewezen werd. Desalniettemin: de Amerikanen beschouwen we als 'bondgenoten' en 'economische partners', maar een extremistische Pakistani of Saudi die onkosjere dingen verkondigt vanuit een madrassa (en dus mede aan de basis ligt van die radicalisering) bestempelen we als een 'fundamentalist' of 'terrorist'. Als die man gebombardeerd wordt, dan worden daar weinig woorden aan vuil gemaakt...

Onze zogenaamd 'neutrale' (mainstream) media weigeren tot op de dag van vandaag enkele logische gevolgen te trekken. Zo blijft minstens in België de steun voor de war on terror erg groot. Onlangs raakte nog bekend dat we extra F-16's naar Afghanistan zouden sturen. Dat kan enkel wanneer door de media gesuggereerd wordt dat die war on terror een noodzakelijk en nobel iets is. Iets dat te maken heeft met mensenrechten en democratie, en niet met imperialisme of bezetting. Deze visie kan echter door geen enkel argument overeind blijven. Mensen als Chomsky en Finkelstein hebben die visie al meer dan eens onderuit gehaald. Desalniettemin blijven onze Westerse mainstream-media en politici haar als een mantra herhalen alsof ze ongecontesteerd is. Het probleem lijkt me dan ook fundamenteler dan dat 'mijn visie' niet in de media komt.

Mij lijkt dit te wijzen op een serieus democratisch deficiet. Wat is immers de vrijheid van meningsuiting nog waard wanneer je toestaat dat mensen een mening opgedrongen wordt door ze systematisch te overspoelen met een erg foute woordkeuze (zoals 'oorlog tegen het terrorisme' ipv 'imperialisme')? Mijns inziens kan je moeilijk beweren dat mensen in die veelheid aan informatie voor zichzelf hun versie van de waarheid moeten zoeken, aangezien je dan de impact en omvang van propaganda negeert. De gigantische sommen die zowel de bedrijfswereld als politici spenderen om hun visie aanvaardbaar te doen maken hebben immers een doel en een effect (tenminste als die bedrijven en politici rationeel handelen).

mvg,

Andy

ps: ik zal wellicht pas morgennamiddag terug online zijn.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Wat dat bewijzen betreft, ik denk niet dat de voorbeelden die ik gaf erg controversieel zijn. Operatie Phoenix werd reeds erg vroeg (2003 of 2004 geloof ik) door Amerikaanse politici aangekondigd (Rumsfeld naar ik mij herinner). Wat het motief van etnische zuivering voor het Gaza-offensief betreft, ook daarvoor zijn heel wat uitspraken van Israëlische toppolitici aan te duiden. De bronnen en argumenten van de andere motieven ken ik niet uit het hoofd.
Het probleem is niet zozeer dat die gegevens niet vermeld worden, maar dat de logische conclusies daaruit niet getrokken worden.De VS worden door onze mainstreammedia bvb niet verantwoordelijk gehouden voor (een deel van) het sectaire geweld. Men noemt ook een Amerikaanse aanval een aanval, maar men plaatst dit zelden of nooit in de juiste imperialistische context. Voor andere landen, zoals Noord-Korea, Syrië en Iran, wordt er dan weer een context gecreëerd daar waar er vaak geen is. Als politici en journalisten de VS omschrijven als een economische partner, dan worden daar geen vragen bij gesteld. Moest gelijk welke politicus willen samenwerken met een doorsnee Taliban of Hezbollahleider, dan is het kot bij wijze van spreken te klein. Dat verschil in aanpak heeft niet te maken met het al dan niet bekritiseren van een beleid, maar met zo'n beleid in het juiste discours te plaatsen en de logische gevolgen daaruit te trekken.

Het is niet op een internetforum als dit dat 'de politiek' bedreven wordt. Met alle respect voor dit forum, maar er zijn (hier en elders op het internet) gewoon te weinig mensen op actief om ook maar enig gewicht in het publiek debat te hebben.
Dat ik hier mag zeggen en doen wat ik wil is inderdaad correct. Maar het is een afgesloten speeltuin. Van hieruit kan ik immers mijn mening (in de veronderstelling dat ze relevant is) bijna niet kwijt.

De echte macht ligt tot op de dag van vandaag nog steeds bij de mainstream-media. Enkel zij bereiken een publiek dat groot genoeg is om op het beleid te wegen. Zij zouden zich dan ook neutraal moeten opstellen. Uitgerekend dat laatste gebeurt niet of te weinig.

Het punt van Kallikles (en mezelf) is net dat deze visie, hoewel niet controversieel en te bewijzen, niet opgenomen wordt in het discours. De grotere media noemen de aanval op Irak wel een aanval, maar weigeren pertinent om de VS als agressor af te schilderen. Obama werd o.m. door de Belgische premier geroemd als iemand waarmee je kan samenwerken, hoewel de man nog geen wezenlijke ommekeer in zijn Midden-Oosten-beleid heeft aangekondigd. Ook de heropflakkering van extremistisch-islamitische bewegingen in het Midden-Oosten wordt bvb zelden of nooit gekoppeld aan de Amerikaanse militaire aanwezigheid daar, hoewel het verband daartussen ondertussen reeds bewezen werd. Desalniettemin: de Amerikanen beschouwen we als 'bondgenoten' en 'economische partners', maar een extremistische Pakistani of Saudi die onkosjere dingen verkondigt vanuit een madrassa (en dus mede aan de basis ligt van die radicalisering) bestempelen we als een 'fundamentalist' of 'terrorist'. Als die man gebombardeerd wordt, dan worden daar weinig woorden aan vuil gemaakt...

Onze zogenaamd 'neutrale' (mainstream) media weigeren tot op de dag van vandaag enkele logische gevolgen te trekken. Zo blijft minstens in België de steun voor de war on terror erg groot. Onlangs raakte nog bekend dat we extra F-16's naar Afghanistan zouden sturen. Dat kan enkel wanneer door de media gesuggereerd wordt dat die war on terror een noodzakelijk en nobel iets is. Iets dat te maken heeft met mensenrechten en democratie, en niet met imperialisme of bezetting. Deze visie kan echter door geen enkel argument overeind blijven. Mensen als Chomsky en Finkelstein hebben die visie al meer dan eens onderuit gehaald. Desalniettemin blijven onze Westerse mainstream-media en politici haar als een mantra herhalen alsof ze ongecontesteerd is. Het probleem lijkt me dan ook fundamenteler dan dat 'mijn visie' niet in de media komt.

Mij lijkt dit te wijzen op een serieus democratisch deficiet. Wat is immers de vrijheid van meningsuiting nog waard wanneer je toestaat dat mensen een mening opgedrongen wordt door ze systematisch te overspoelen met een erg foute woordkeuze (zoals 'oorlog tegen het terrorisme' ipv 'imperialisme')? Mijns inziens kan je moeilijk beweren dat mensen in die veelheid aan informatie voor zichzelf hun versie van de waarheid moeten zoeken, aangezien je dan de impact en omvang van propaganda negeert. De gigantische sommen die zowel de bedrijfswereld als politici spenderen om hun visie aanvaardbaar te doen maken hebben immers een doel en een effect (tenminste als die bedrijven en politici rationeel handelen).

mvg,

Andy

ps: ik zal wellicht pas morgennamiddag terug online zijn.

Beste Andy,

Allereerst moet ik zeggen blij te zijn weer eens een goed onderbouwde post als de uwe te lezen maar het zal u niet verbazen dat ik het niet met u eens ben. Ons wereldbeeld komt niet overeen. Dat geeft niet maar het maakt het soms lastig voor mij om op uw bericht te antwoorden. In uw bericht zitten een aantal aannames die ik niet deel. In tegenstelling tot u ga ik er niet van uit dat het (hoofd)motief van Amerika ''imperialisme'' is, hoewel ik verre van een supporter was van de Bush-administration. Ook deel ik uw mening niet over de ''racistische en etnische zuivering van Gaza'', hoewel ik sommige uitspraken van extremistische politici verwerpelijk vind. U beoordeelt ''Afghanistan en Irak'' op dezelfde manier. Ik niet. Ik deel zelfs uw mening niet dat Kalikles hetzelfde punt wil maken als u.

Maar afgezien daarvan ben ik ook verbaasd over uw opmerkingen over de mainstream media. Al die punten die u noemt, alle meningen die u verkondigt ben ik tegengekomen in de mainstream media. Toegegeven, in ''De Telegraaf'' of ''Het Laatste Nieuws'' komen ze niet veel voor maar in de overige (kwaliteits)kranten en opiniebladen toch wel. En dan ook nog eens zeer uitgebreid en genuanceerd. Het lijkt me dan ook dat uw kritiek eerder is gericht tegen de politici (''die er niets mee doen'') dan tegen de pers.
En ja, in de geopolitiek hebben we te maken met macht en invloedssferen. Tijdens de koude oorlog hebben beide kanten ''onbegrijpelijke'' bondgenootschappen gesloten en bedenkelijke regimes gesteund. Daar betalen we nu, na de val van de muur, een prijs voor.

Ik kan mij voorstellen dat het frustrerend is als politici niet doen wat voor u vanzelfsprekend is. Zeker als u overtuigd bent dat uw visie de juiste is. Toch weerspiegelen de mainstream media de algehele concensus in een maatschappij. Het is dus eerder een aanwijzing dat uw mening niet door iedereen wordt gedeeld, dat de door u genoemde visies en artikelen onvoldoende overtuigingskracht of geloofwaardigheid bezitten om door iedereen aanvaard te worden, dan dat de pers aan banden wordt gelegd.

Qua woordgebruik in de pers geeft u een punt maar ook die discussie is al zo oud als de weg naar Rome. ''Terroristen of vrijheidsstrijders'', ''bezette of betwiste'' gebieden, ''imperialisme of ''war on terror''. Elk woordgebruik geeft een uitgangspunt aan en soms zelfs partijdigheid. In een pluriforme pers is dat niet erg.

[Pericles]

[quote=Hertog van Gelre;4064949]Beste Andy,

Allereerst moet ik zeggen blij te zijn weer eens een goed onderbouwde post als de uwe te lezen maar het zal u niet verbazen dat ik het niet met u eens ben. Ons wereldbeeld komt niet overeen. Dat geeft niet maar het maakt het soms lastig voor mij om op uw bericht te antwoorden. In uw bericht zitten een aantal aannames die ik niet deel. In tegenstelling tot u ga ik er niet van uit dat het (hoofd)motief van Amerika ''imperialisme'' is, hoewel ik verre van een supporter was van de Bush-administration. Ook deel ik uw mening niet over de ''racistische en etnische zuivering van Gaza'', hoewel ik sommige uitspraken van extremistische politici verwerpelijk vind. U beoordeelt ''Afghanistan en Irak'' op dezelfde manier. Ik niet. Ik deel zelfs uw mening niet dat Kalikles hetzelfde punt wil maken als u.

Maar afgezien daarvan ben ik ook verbaasd over uw opmerkingen over de mainstream media. Al die punten die u noemt, alle meningen die u verkondigt ben ik tegengekomen in de mainstream media. Toegegeven, in ''De Telegraaf'' of ''Het Laatste Nieuws'' komen ze niet veel voor maar in de overige (kwaliteits)kranten en opiniebladen toch wel. En dan ook nog eens zeer uitgebreid en genuanceerd. Het lijkt me dan ook dat uw kritiek eerder is gericht tegen de politici (''die er niets mee doen'') dan tegen de pers.
En ja, in de geopolitiek hebben we te maken met macht en invloedssferen. Tijdens de koude oorlog hebben beide kanten ''onbegrijpelijke'' bondgenootschappen gesloten en bedenkelijke regimes gesteund. Daar betalen we nu, na de val van de muur, een prijs voor.

Ik kan mij voorstellen dat het frustrerend is als politici niet doen wat voor u vanzelfsprekend is. Zeker als u overtuigd bent dat uw visie de juiste is. Toch weerspiegelen de mainstream media de algehele concensus in een maatschappij. Het is dus eerder een aanwijzing dat uw mening niet door iedereen wordt gedeeld, dat de door u genoemde visies en artikelen onvoldoende overtuigingskracht of geloofwaardigheid bezitten om door iedereen aanvaard te worden, dan dat de pers aan banden wordt gelegd.

Qua woordgebruik in de pers geeft u een punt maar ook die discussie is al zo oud als de weg naar Rome. ''Terroristen of vrijheidsstrijders'', ''bezette of betwiste'' gebieden, ''imperialisme of ''war on terror''. Elk woordgebruik geeft een uitgangspunt aan en soms zelfs partijdigheid. In een pluriforme pers is dat niet erg.[/QUOT



Goed onderbouwde teksten produceren heeft op dit forum weinig zin . Ik moet tot de vaststelling komen dat, indien men de moeite doet zijn bijdrage grondig te onderbouwen, men steevast één of een paar woorden eruit isoleert en deze woorden of zinsnedes vervolgens bewust uit zijn contekst interpreteert, waardoor de discussie vervolgens niet meer gaat over de totaliteit van uw bijdrage maar enkel en alleen over die paar, bewust uit zijn contekst geïnterpreteerde passages. Ik doe dat dus niet meer, mijn bijdragen zwaar onderbouwen .
Verder moet ik wel bekennen dat uw bijdrages, omdat u uw principes van onderbouwing trouw blijft, tot de beteren van dit forum behoren .

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wat bent u toch een verzuurde selectivist.

Wat heeft u verder te brengen dan scheldwoorden?

I.t.t. u weiger ik aan racisme & discriminatie te doen, noch jegens moslims, noch jegens Serviërs. Het Amerikaanse imperialisme reduceert alles tot een verhaal van "goeden" tegen "slechten".

Welnu, ik weiger in het stupide verhaal van de Serviërs als de "slechten" en de UCK als de "goeden" te geloven, net zoals ik weiger te geloven in de "goede Israëliërs" versus de "boze Palestijnen", of de "goede geallieerden" tegen de "boze Duitsers".

De werkelijkheid is duizendmaal complexer dan jullie simplistische schema.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wat u wilt. Maar er zijn geen twee maten en gewichten, dat heb ik u net laten zien.

U hebt helemaal niets laten zien. Maar de intellectuele oneerlijkheid en de hypocrisie hebben hun grenzen. Ik ga dus een eenvoudige vraag stellen. Gegeven twee scenario's:

Scenario 1: Ik kom morgen op de VRT (nogmaals: het is hier een Vlaams forum, dus laten we bij ons thuis beginnen) en ik zeg dat wat koning Leopold in Congo deed eigenlijk goed was want hij heeft daar de beschaving gebracht, scholen en klinieken gebouwd en dat wat gezegd is over zijn zogenaamde misdaden allemaal overdreven is en je kan toch geen ommelet bakken zonder eieren te breken.

Scenario 2: Ik kom morgen op de VRT en ik zag dat wat Adolf Hitler gedaan heeft eigenlijk goed was want hij heeft de Duitse economie doen heropleven, Autobahnen gebouwd en wou Europa bevrijden van bolsjevisme & Engelse ondermijning. Ik voeg eraan toe dat wat er gezegd wordt over zijn zogenaamde misdaden allemaal overdreven is en je kan toch geen ommelet bakken zonder eieren te breken.

Wanneer is mijn carrière over, denk je, in Scenario 1 of in Scenario 2? Probeer eerlijk te antwoorden.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

U hebt helemaal niets laten zien. Maar de intellectuele oneerlijkheid en de hypocrisie hebben hun grenzen. Ik ga dus een eenvoudige vraag stellen. Gegeven twee scenario's:

Scenario 1: Ik kom morgen op de VRT (nogmaals: het is hier een Vlaams forum, dus laten we bij ons thuis beginnen) en ik zeg dat wat koning Leopold in Congo deed eigenlijk goed was want hij heeft daar de beschaving gebracht, scholen en klinieken gebouwd en dat wat gezegd is over zijn zogenaamde misdaden allemaal overdreven is en je kan toch geen ommelet bakken zonder eieren te breken.

Scenario 2: Ik kom morgen op de VRT en ik zag dat wat Adolf Hitler gedaan heeft eigenlijk goed was want hij heeft de Duitse economie doen heropleven, Autobahnen gebouwd en wou Europa bevrijden van bolsjevisme & Engelse ondermijning. Ik voeg eraan toe dat wat er gezegd wordt over zijn zogenaamde misdaden allemaal overdreven is en je kan toch geen ommelet bakken zonder eieren te breken.

Wanneer is mijn carrière over, denk je, in Scenario 1 of in Scenario 2? Probeer eerlijk te antwoorden.

Scenario 1?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De werkelijkheid is duizendmaal complexer dan jullie simplistische schema.

Behalve de zionisten en de amerikanen; die zijn altijd slecht.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

U hebt helemaal niets laten zien. Maar de intellectuele oneerlijkheid en de hypocrisie hebben hun grenzen. Ik ga dus een eenvoudige vraag stellen. Gegeven twee scenario's:

Scenario 1: Ik kom morgen op de VRT (nogmaals: het is hier een Vlaams forum, dus laten we bij ons thuis beginnen) en ik zeg dat wat koning Leopold in Congo deed eigenlijk goed was want hij heeft daar de beschaving gebracht, scholen en klinieken gebouwd en dat wat gezegd is over zijn zogenaamde misdaden allemaal overdreven is en je kan toch geen ommelet bakken zonder eieren te breken.

Scenario 2: Ik kom morgen op de VRT en ik zag dat wat Adolf Hitler gedaan heeft eigenlijk goed was want hij heeft de Duitse economie doen heropleven, Autobahnen gebouwd en wou Europa bevrijden van bolsjevisme & Engelse ondermijning. Ik voeg eraan toe dat wat er gezegd wordt over zijn zogenaamde misdaden allemaal overdreven is en je kan toch geen ommelet bakken zonder eieren te breken.

Wanneer is mijn carrière over, denk je, in Scenario 1 of in Scenario 2? Probeer eerlijk te antwoorden.

Beide?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Behalve de zionisten en de amerikanen; die zijn altijd slecht.

Neen, ik spreek niet in termen van goed en kwaad. Daar sta ik ver boven hoor. Jenseits von Gut und Böse, weet je wel...

Ik bekritiseer alleen de hypocrisie, het moralisme en de intellectuele oneerlijkheid achter de propaganda van het Amerikaans en Zionistisch imperialisme.

Mijn sympathie gaat meer uit naar vrije volkeren die hun grondgebied verdedigen, dan naar lieden die denken dat de wereld van hen is omdat ze met een sterk nasaal accent "democracy, human rights & the free market" kunnen zeggen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat heeft u verder te brengen dan scheldwoorden?

I.t.t. u weiger ik aan racisme & discriminatie te doen, noch jegens moslims, noch jegens Serviërs. Het Amerikaanse imperialisme reduceert alles tot een verhaal van "goeden" tegen "slechten".

Welnu, ik weiger in het stupide verhaal van de Serviërs als de "slechten" en de UCK als de "goeden" te geloven, net zoals ik weiger te geloven in de "goede Israëliërs" versus de "boze Palestijnen", of de "goede geallieerden" tegen de "boze Duitsers".

De werkelijkheid is duizendmaal complexer dan jullie simplistische schema.

Ik zeg dat u verzuurd bent ja. U bent erg selectief in uw stellingname; zolang het maar in het nadeel is van de VS! En als de VS eindelijk iemands kant kiest die in uw voordeel valt, gaat het niet ver genoeg en zijn die Amerikanen nog steeds imperialistisch en verderfelijk. Hoe duidelijk wilt u het hebben?

Nu, u bent degene die het over goed en slecht heeft. Maar hier wordt je al als een racist afgeschilderd als je zegt dat Israëliërs en Palestijnen evenveel schuld hebben aan dit conflict. Ik heb echt het gevoel tegen een muur te praten bij u.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik zeg dat u verzuurd bent ja. U bent erg selectief in uw stellingname; zolang het maar in het nadeel is van de VS! En als de VS eindelijk iemands kant kiest die in uw voordeel valt, gaat het niet ver genoeg en zijn die Amerikanen nog steeds imperialistisch en verderfelijk. Hoe duidelijk wilt u het hebben?

In mijn voordeel? Welk voordeel? Wat kunnen mij de Kosovaren, de Serviërs, de joden en de Palestijnen nu schelen? Ik voel me met geen een van hen verwant, maar behandel allen met hetzelfde respect.

Het toeval wil dat het Amerikaanse imperialisme, niet "de Amerikanen", maar een kliek van zakenvullers waaronder het militair-industrieel complex, waar Eisenhower zo terecht voor waarschuwde, in al deze regio's misdaden heeft begaan. Ik klaag deze misdaden aan, zoals elk zinnig mens. Van nationalisten tot libetariërs over communisten: iedereen is het daarover eens.

Nu, u bent degene die het over goed en slecht heeft. Maar hier wordt je al als een racist afgeschilderd als je zegt dat Israëliërs en Palestijnen evenveel schuld hebben aan dit conflict. Ik heb echt het gevoel tegen een muur te praten bij u.

U hebt duidelijk partij gekozen voor het Zionistische veroveringsproject van Palestina en u wenst de autochtone bevolking nog eens op te zadelen met de "schuld" (uw concept, niet het mijne) van de veroveringsoorlog die zij ondergaan. Tja, tegen zoveel hypocrisie en intellectuele oneerlijkheid kan ik niet op, neen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

In mijn voordeel? Welk voordeel? Wat kunnen mij de Kosovaren, de Serviërs, de joden en de Palestijnen nu schelen? Ik voel me met geen een van hen verwant, maar behandel allen met hetzelfde respect.

Maar voor de Palestijnen heeft u een speciaal plaatsje in uw hart? Nou, dat is raar, want de situatie is nochtans best wel vergelijkbaar.

Het toeval wil dat het Amerikaanse imperialisme, niet "de Amerikanen", maar een kliek van zakenvullers waaronder het militair-industrieel complex, waar Eisenhower zo terecht voor waarschuwde, in al deze regio's misdaden heeft begaan. Ik klaag deze misdaden aan, zoals elk zinnig mens. Van nationalisten tot libetariërs over communisten: iedereen is het daarover eens.

U bent mijns inziens veel te snel in het benoemen van iets als ''Amerikaans-imperialistisch''.

U hebt duidelijk partij gekozen voor het Zionistische veroveringsproject van Palestina en u wenst de autochtone bevolking nog eens op te zadelen met de "schuld" (uw concept, niet het mijne) van de veroveringsoorlog die zij ondergaan. Tja, tegen zoveel hypocrisie en intellectuele oneerlijkheid kan ik niet op, neen.

Ik heb mij nooit uitgesproken voor de nederzettingen, nooit! De Joden moeten daar weg.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Maar voor de Palestijnen heeft u een speciaal plaatsje in uw hart? Nou, dat is raar, want de situatie is nochtans best wel vergelijkbaar.

Neen, maar Palestina is een mooie illustratie van de hypocrisie van het Amerikaans imperialisme. Men ziet die hypocrisie in alle regio's van de wereld, maar het is eenvoudiger te tonen in Palestina.

U bent mijns inziens veel te snel in het benoemen van iets als ''Amerikaans-imperialistisch''.

Mijn visie is geopolitiek, niet moralistisch-idealistisch. Als ik over politiek spreek, kijk ik dus eerst naar de landkaart, naar de verspreiding van troepen over de wereldbol. Teken er dan de belangrijkste grondstoffenvoorraden, productiecentra & maritieme handelsstromen bij, en je begrijpt direct wat imperialisme betekent.

Ik heb mij nooit uitgesproken voor de nederzettingen, nooit! De Joden moeten daar weg.

Je zei dat men al dikwijls gepoogd had de nederzettingen op de West Bank te onmantelen, wat natuurlijk flagrant onjuist is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, ik spreek niet in termen van goed en kwaad. Daar sta ik ver boven hoor. Jenseits von Gut und Böse, weet je wel...

Daar zou he boven willen staan - maar dat is eigenlijk niet. Het is heel duidelijk dat je bepaalde zaken wel degelijk goed vindt en er in die termen over spreekt en andere zaken slecht vindt en er in die termen over spreekt. Het is evenzeer duidelijk dat je voorkeur uitgaat naar bepaalde zaken, ten koste van andere zaken.

Sorry, K. Maar heel dat gedoe 'ik sta boven goed en kwaad'; het strookt niet met de rest van je pleidooi.

Ik bekritiseer alleen de hypocrisie, het moralisme en de intellectuele oneerlijkheid achter de propaganda van het Amerikaans en Zionistisch imperialisme.

Ja; daaruit volgt niet dat iedereen een Amerikaanse, zionistische imperialist is die nu toevallig vindt dat Israël niet compleet met de grond gelijk gemaakt moet worden, he. Verder is het ook niet echt dat je 'alleen' dat bekritiseert; je bekritiseert ook het imperialisme zelf.

Mijn sympathie gaat meer uit naar vrije volkeren die hun grondgebied verdedigen, dan naar lieden die denken dat de wereld van hen is omdat ze met een sterk nasaal accent "democracy, human rights & the free market" kunnen zeggen.

Goh; 'vrije volkeren' is toch ook zo'n dubieuze term. Vind jij het bijvoorbeeld onterecht als een Amerikaanse toerist een vrouw van de dood door steniging zou redden door middel van het neerschieten van een 'local'?

Volkeren (en landen) kunnen als geheel vrij zijn van andere machten/krachten, maar kunnen inwendig redelijk totalitair zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Mijn visie is geopolitiek, niet moralistisch-idealistisch. Als ik over politiek spreek, kijk ik dus eerst naar de landkaart, naar de verspreiding van troepen over de wereldbol. Teken er dan de belangrijkste grondstoffenvoorraden, productiecentra & maritieme handelsstromen bij, en je begrijpt direct wat imperialisme betekent.

Wie niet naar het gehele plaatje kijkt, kan beter zwijgen, vrees ik. Als je niet evenzeer kijkt naar recht en onrecht en hoe dat begrepen wordt in die gebieden, dan vrees ik dat je er niet zal geraken met de term 'imperialisme'.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daar zou he boven willen staan - maar dat is eigenlijk niet. Het is heel duidelijk dat je bepaalde zaken wel degelijk goed vindt en er in die termen over spreekt en andere zaken slecht vindt en er in die termen over spreekt. Het is evenzeer duidelijk dat je voorkeur uitgaat naar bepaalde zaken, ten koste van andere zaken.

Sorry, K. Maar heel dat gedoe 'ik sta boven goed en kwaad'; het strookt niet met de rest van je pleidooi.

Dan ken je het Nietzscheaans referentiekader toch niet goed genoeg hoor, Adrian. Voorbij goed & kwaad denken betekent niet dat voorkeuren & afkeuren niet meer bestaan. Er bestaan niet alleen morele voorkeuren & afkeuren. Bovendien: het erkennen van verschillende perspectieven betekent niet dat alle perspectieven evenwaardig zijn.

Ja; daaruit volgt niet dat iedereen een Amerikaanse, zionistische imperialist is die nu toevallig vindt dat Israël niet compleet met de grond gelijk gemaakt moet worden, he. Verder is het ook niet echt dat je 'alleen' dat bekritiseert; je bekritiseert ook het imperialisme zelf.

"Israël met de grond gelijk maken" is weer zo'n dooddoener van de Israëlfanaten. Wij pleiten gewoon voor gelijke rechten, inclusief stemrecht voor alle inwoners van Palestina, kolonisten én autochonen, alsook al diegenen die uit Palestina werden verjaagd. Dat wordt door het Israëlkamp als "het vernietigen van Israël" beschouwd.

Goh; 'vrije volkeren' is toch ook zo'n dubieuze term. Vind jij het bijvoorbeeld onterecht als een Amerikaanse toerist een vrouw van de dood door steniging zou redden door middel van het neerschieten van een 'local'?

Ik denk dat je teveel Hollywoodfilms bekijkt, Adrian. De goede Amerikaanse toerist versus de achterlijke lokale bevolking...

Volkeren (en landen) kunnen als geheel vrij zijn van andere machten/krachten, maar kunnen inwendig redelijk totalitair zijn.

Dat is nog geen argument voor imperialisme.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wie niet naar het gehele plaatje kijkt, kan beter zwijgen, vrees ik. Als je niet evenzeer kijkt naar recht en onrecht en hoe dat begrepen wordt in die gebieden, dan vrees ik dat je er niet zal geraken met de term 'imperialisme'.

Uiteraard moet je ook het rijk der betekenissen, interpretaties, ideeën bestrijken. Aan een liefhebber van de filosofie van Nietzsche, die niets anders dan een spel met de betekenissen en de interpretaties is, moet je dat niet zeggen!

Je begrijpt echter het fenomeen "imperialisme" niet als je de geografische, militaire en economische gegevens er niet bijneemt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dan ken je het Nietzscheaans referentiekader toch niet goed genoeg hoor, Adrian. Voorbij goed & kwaad denken betekent niet dat voorkeuren & afkeuren niet meer bestaan. Er bestaan niet alleen morele voorkeuren & afkeuren. Bovendien: het erkennen van verschillende perspectieven betekent niet dat alle perspectieven evenwaardig zijn.

Ik ga ook niet pretenderen dat ik dat kader ken, maar ik vind niet dat jij echt een 'voorbij goed en kwaad' kader hebt. Ik zie geen verschil tussen u en de rest.

"Israël met de grond gelijk maken" is weer zo'n dooddoener van de Israëlfanaten. Wij pleiten gewoon voor gelijke rechten, inclusief stemrecht voor alle inwoners van Palestina, kolonisten én autochonen, alsook al diegenen die uit Palestina werden verjaagd. Dat wordt door het Israëlkamp als "het vernietigen van Israël" beschouwd.

Geen idee; vraag dat aan hen.

Ik denk dat je teveel Hollywoodfilms bekijkt, Adrian. De goede Amerikaanse toerist versus de achterlijke lokale bevolking...

Ik geef een voorbeeld - misschien zelfs nog nooit gebeurd en ik vraag daar uw mening over, omdat het conceptualiseerbaar is. Gelieve de vraag niet te ontduiken.

Dat is nog geen argument voor imperialisme.

Dat is eigenlijk wél een argument om ingrijpen te rechtvaardigen - en zelfs een heel goed. Dat is echter niet voldoende, daar er allerlei constraints bij 'ingrijpen' zijn, die meer kwaad dan goed doen. Dáárom ben ik tegen overheidsinterventionisme in andere landen. Maar ik heb geen principieel probleem met het neerschieten van moordenaars of het verdedigen van minderheden tegen totalitaire meerderheden, ook al zijn ze van hetzelfde 'volk'.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je begrijpt echter het fenomeen "imperialisme" niet als je de geografische, militaire en economische gegevens er niet bijneemt.

Wel duh.

Maar Belgiê is niet onder imperialistische invloed omdat er hier Amerikaanse films getoond worden, om maar een vb. te geven.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel duh.

Maar Belgiê is niet onder imperialistische invloed omdat er hier Amerikaanse films getoond worden, om maar een vb. te geven.

Dat heb ik toch nooit gezegd? Als we het toch daarover zouden moeten hebben, zouden we het eerder over de Amerikaanse kernwapens op Kleine Brogel hebben...