Is dit discriminatie? - Pagina 8

Bob · 25 april 2009, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Dat was nu net de grap, slimme....

Bedankt voor de toelichting

beste vriend · 25 april 2009, 13:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat is net een onderdeel van mijn stelling.
De gemeenschap aanvaardt alcohol maar de andere drugs niet. Op welke basis?

Vergelijk het met de situatie van homo's enige jaren geleden.

Een flik zei mij eens : " We hebben al last genoeg met zatlappen, als we nu drugs ook nog toelaten is het helemaal klaar ". Ik zeg niet dat ik tevreden ben met die uitleg, maar het is toch een begin van verklaring voor mensen als jij, die zich 1000 vragen stellen.

Bob · 25 april 2009, 13:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Is voor jou het gebruiken van drugs ook al overlast?
Kan je uitleggen wat jij onder overlast verstaat?

En je antwoordt niet op :
"Dat tegenhouden door een verbod, lukt het een beetje?
Alcohol is toegestaan, maar er is een wet op openbare dronkenschap.
Waarom niet hetzelfde voor de andere drugs?
Zeker voor die drugs die minder schadelijk en minder verslavend zijn dan alcohol."

Wat is het alternatief. Uiteindelijk zal de discussie zijn: welke van de twee uitersten zal het grootste maatschappelijk draagvlak hebben, ofwel het toelaten van drugs, ofwel het verbieden van drugs.
Maar dat een groter gebruik van drugs aanleiding zal geven tot overlast, daar ben ik nogal zeker van. Hij die beweert dat het gebruik van tabak (hartziekten, kanker...) en alcohol (menselijke fouten door niet of te traag reageren, leverziekten...), geen maatschappelijke overlast tot gevolg heeft, doet de waarheid geweld aan.

artisjok · 25 april 2009, 13:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Back to the future

"Waar slaagt DAT nu op? Gij gaat er van uit dat cannabis er pas is als het gelegaliseerd is. Maar het is er al, legaal of niet."

Zo zijn er ook auto's die 250km/h kunnen rijden, of het nu legaal is (zo hard rijden) of niet. Maw er is geen reden om de snelheidsgrens op te trekken tot 250km/h, omdat auto's nu eenmaal zo hard kunnen rijden.

Ah, ik dacht al dat je naast de kwestie aan het manouvreren was.
Jij stelde :

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Maar waarom men het hierbij wil houden ? Omdat men niet wil opgescheept zitten met de nadelen van de nieuwe drugs, die er ontegensprekelijk zijn (overlast, verslaafdheid, ziekten, kanker...). Heeft iemand een betere uitleg ?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Waar slaagt DAT nu op? Gij gaat er van uit dat cannabis er pas is als het gelegaliseerd is. Maar het is er al, legaal of niet.

En? Ga je er van uit dat cannabis er pas is/zal zijn als het gelegaliseerd is?

beste vriend · 25 april 2009, 13:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Daarom is de discusie ook veel breder...

Wat is een "drug" ?

Paracetamol is een drug. Iedereen die al een paar dagen voor zijn/haar rug op een paar gram dafalgan PRO per dag gestaan heeft kan hier over getuigen...

Dat mag.

Alcohol is een drug (en een harddrug dan ook nog met grote maatschappelijke impact...), maar die mag...

Opiaten in het algemeen zijn legaal, maar enkel als het medisch is. Iedereen die een neuscorrectie heeft laten uitvoeren is wel in aanraking gekomen met medicinale Coke...

Dus de ultieme vraag is, welke "drugs" willen we als maatschappij legaliseren, en welke niet ?

Persoonlijk zie ik heil in het legaliseren van coke en cannabis. Met beide kan je maatschappelijk nog perfect functioneren... Legaliseren en belastingen op heffen, en zorgen dat de kwaliteit OK is en dat de coke bijvoorbeeld niet 100 keer versneden is met de grootste smeerlapperij...

Drugs als amfetamines, XTC... moeten er volgens mij totaal uit, omdat het meestal de grootste smeerlapperij is.

Crack en heroine moeten illegaal blijven, wegens ultraverslavend en totaal incompatibel met het functioneren in de maatschappij.

Hoewel...
Het hangt niet zozeer van de drug af, maar meer van de gebruiker.

Sommige mensen zullen totaal ten onder gaan aan alcohol, terwijl anderen veel plezier kunnen hebben aan een pintje op tijd en stond. Hetzelfde geldt voor alle niet-ultra-verslavende drugs die ik hierboven genoemd heb.

Het debat is dus heel delicaat... Wat keuren we goed, waar kan de grote meerderheid van de mensen verantwoord mee omgaan, en wat levert geen onmiddellijk gevaar voor de samenleving op ?

In Glasgow zijn ze begonnen met het gratis uitdelen van heroïne aan verslaafden. Geen Subutex, of methadone, neenee, heroïne , en die verslaafden kunnen nu terug bijna gewoon leven, gaan werken enzo. Heroïne is eigenlijk enkel een drug die je lichaam sneller doet ouder worden vind ik. Tien jaar heroïne pakken en je ziet er 20 jaar ouder uit. Mager, tanden rot, eerder suf dan dynamisch...Maar als die mensen dat er voor over hebben ? Met heroïne heb je nooit ergens pijn, geen kou, angst ken je amper, alles is prima zolang je je dosis hebt...Een junkie aan wie je voorstelt om 10 jaar lang alle dagen zijn dosis te hebben, zonder mankeren, en dat hij daarna moet sterven, die zegt direct " OK ". De meeste miserie komt in feite nog door het feit dat je waanzinnig veel geld moet bijéénkrijgen om je verslaving te betalen, en dit terwijl heroïne fabriceren niet duurder uitkomt als de fabricatie van pakweg aspirine. De miserie komt dus van het feit dat dit roesmiddel verboden is, en de handel in handen van misdadigers.

artisjok · 25 april 2009, 14:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door beste vriend

Een flik zei mij eens : " We hebben al last genoeg met zatlappen, als we nu drugs ook nog toelaten is het helemaal klaar ". Ik zeg niet dat ik tevreden ben met die uitleg, maar het is toch een begin van verklaring voor mensen als jij, die zich 1000 vragen stellen.

Sorry, maar dit is geen begin van een verklaring.
Omdat er last is met zatlappen zou een andere drug niet mogen toegelaten worden? Wat wordt hierbij verondersteld?

Bhairav · 25 april 2009, 14:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

En? Ga je er van uit dat cannabis er pas is/zal zijn als het gelegaliseerd is?

Natuurlijk, anders gebruiken mensen dat toch niet?

Bob · 25 april 2009, 14:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

We zijn het er dus over eens dat er een flinke dosis hypocrisie en absurditeit gemoeid is met het huidige drugsbeleid?

Of je nu voor- of tegenstander bent maakt niet uit, iedere verstandige persoon zou toch moeten inzien dat in het huidige systeem alle logica zoek is en dat het gewoonweg niet werkt.

Dat is dan misschien wel geldig voor de ganse maatschappij. Maar een hervorming in den aard, van het verbieden van alcohol, en als tegenprestatie het volledig legaliseren van cannabis, gaat ge nooit kunnen verkopen. Hoe onlogisch het bestaande systeem ook mag zijn.

Citaat:

En dat is nu net het punt, die nadelen zijn er al en zullen nooit verdwijnen. Het is gewoon des mensen.

Net zoals abortus, je kan er dan wel tegen zijn en het illegaal maken maar dat wil niet zeggen dat het verdwijnt. Het gevolg is juist dat er dan minder informatie verspreid zal worden, wat op zich al gevaarlijk is, en dat de mensen die het toch willen doen in de illegaliteit zullen gaan. Dit heeft als gevolg dat de uitgevoerde abortus op een veel minder veilige en hygiënische manier zal gebeuren.
Er zullen dus meer slachtoffers vallen dan wanneer het legaal is.

Voor drugs geld deze paradox eveneens.

Als je een speciale ruimte voor heroïne verslaafden voorziet waar er schone naalden worden uitgedeeld zal er veel minder overlast zijn. De gebruikte naalden kunnen gewoon opgehaald worden i.p.v. dat ze ergens in een speeltuin worden achtergelaten, de verslaafde zit veilig weggestopt waar niemand er last van heeft i.p.v. dat hij akelig ligt te wezen in één of andere deurportiek.
Er zullen minder besmettelijke ziektes zijn omdat men met schone naalden werkt.
Men zal verplicht zijn om betere informatie te verspreiden dan gewoon te zeggen: das slecht, da mag ni. Dit alleen al kan mensen hun leven redden.

De problemen zijn er al, nu de oplossing nog.
En nee, je kop in het zand steken en gewoon zeggen dat het niet mag is geen oplossing.
Ik wou dat het zo eenvoudig was maar dat is het gewoon niet.

Hier springen we wel ineens van ne softe drug (cannebis) naar ne zeer harde drug (heroine). En naar de vraag, gaan we de verslaafden "bepamperen", of aan hun lot overlaten. Een logisch antwoord kan zijn: laat ons trachtten de verlaafden zo klein mogelijk te houden, en de kosten laten dragen door zij door ervoor mee verantwoordelijk zijn (ouders, eventueel opvoeders...).
Maar de vergelijking tussen abortus en heroine is toch niet door te trekken. Sex is nu eenmaal iets dat iedereen meekrijgt. Bij heroine ligt het toch anders.

420yeahbaby · 25 april 2009, 14:08

Zoveel woorden, we pissen tegen de wind...

Wanneer stappen we het justitiepaleis binnen?

Bob · 25 april 2009, 14:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

En? Ga je er van uit dat cannabis er pas is/zal zijn als het gelegaliseerd is?

Jamaar, nogmaals. Het is niet omdat het er is, dat het ook nog moet gelegaliseerd worden ook.

Bhairav · 25 april 2009, 14:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Jamaar, nogmaals. Het is niet omdat het er is, dat het ook nog moet gelegaliseerd worden ook.

Toch wel dan kunnen gebruikers rustig gebruiken. Zo'n kans, zelfs maar een theoretische, dat we in problemen kunnen komen hierdoor is onaanvaardbaar.

Bob · 25 april 2009, 14:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door beste vriend

De miserie komt dus van het feit dat dit roesmiddel verboden is, en de handel in handen van misdadigers.

Nu kom. Tabak en alcohol geven ook miserie. Het is hier trouwens alleen de miserie voor de gebruiker die ge bedoelt. De miserie voor de maatschappij zal er niet kleiner op worden.

420yeahbaby · 25 april 2009, 14:15

Ach geeft die zuipers een jointje, ik ben het levend bewijs da ze snel bedaren

IronChef · 25 april 2009, 14:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Dat is dan misschien wel geldig voor de ganse maatschappij. Maar een hervorming in den aard, van het verbieden van alcohol, en als tegenprestatie het volledig legaliseren van cannabis, gaat ge nooit kunnen verkopen. Hoe onlogisch het bestaande systeem ook mag zijn.

Maar dat wil ik ook helemaal niet!
Ik heb u toch al duidelijk gezegd dat ik voor een legalisatie ben van alle drugs?

Mijn stelling was dat als het drugsbeleid gebaseerd is op het zoveel mogelijk vermijden van overlast, zoals u beweerde, het logischer zou zijn om alcohol te verbieden en cannabis te legaliseren.

Aangezien de situatie net het omgekeerde is kan ik enkel maar concluderen dat het vermijden van overlast niet de prioriteit is bij het opstellen van het drugsbeleid.

Citaat:

Hier springen we wel ineens van ne softe drug (cannebis) naar ne zeer harde drug (heroine).

En dan? Het illustreert toch perfect de nadelige gevolgen van criminalisering?
Is dat reden genoeg om de rest van mijn bericht volledig te negeren?

Citaat:

En naar de vraag, gaan we de verslaafden "bepamperen", of aan hun lot overlaten.

Dat was de vraag helemaal niet, maar blijkbaar spreekt het idee om ze aan hun lot over te laten u wel aan.

Citaat:

Een logisch antwoord kan zijn: laat ons trachtten de verlaafden zo klein mogelijk te houden, en de kosten laten dragen door zij door ervoor mee verantwoordelijk zijn (ouders, eventueel opvoeders...).

Dat is het nu juist, het aantal verslaafden zal niet lager komen te liggen door het probleem te negeren, integendeel!

Citaat:

Maar de vergelijking tussen abortus en heroine is toch niet door te trekken. Sex is nu eenmaal iets dat iedereen meekrijgt. Bij heroine ligt het toch anders.

Zoals ik al dacht heeft u het niet begrepen.

Het gaat over de gevolgen van het criminaliseren.

Als je sex criminaliseert krijg je meer soa's en meer tienerzwangerschappen.
Als je drugs criminaliseert krijg je meer overlast en meer verslaafden.

artisjok · 25 april 2009, 14:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Wat is het alternatief. Uiteindelijk zal de discussie zijn: welke van de twee uitersten zal het grootste maatschappelijk draagvlak hebben, ofwel het toelaten van drugs, ofwel het verbieden van drugs.
Maar dat een groter gebruik van drugs aanleiding zal geven tot overlast, daar ben ik nogal zeker van. Hij die beweert dat het gebruik van tabak (hartziekten, kanker...) en alcohol (menselijke fouten door niet of te traag reageren, leverziekten...), geen maatschappelijke overlast tot gevolg heeft, doet de waarheid geweld aan.

Begrijp ik je correct?
De overlast bij druggebruik zijn voor jou, de schadelijke invloed op het lichaam van de gebruiker en de mogelijke menselijke fouten onder invloed van een drug.
Dan heb je geen argumenten om een minder schadelijke drug toe te laten.
Dan wil je dat de wetgevende macht een weloverwogen keuze maakt over wat al dan niet toegelaten en verboden moet zijn.

Denk je dat een legalisering meer gebruikers zal veroorzaken? Waarop baseer jij je?

artisjok · 25 april 2009, 14:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Jamaar, nogmaals. Het is niet omdat het er is, dat het ook nog moet gelegaliseerd worden ook.

Het is niet omdat het verboden is, dat het er niet is.
Dat begrijp je toch?

Je argument "Omdat men niet wil opgescheept zitten met de nadelen van de nieuwe drugs,.." slaat dus nergens op.

artisjok · 25 april 2009, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Zoveel woorden, we pissen tegen de wind...

Wanneer stappen we het justitiepaleis binnen?

Alhoewel het gerecht toegankelijk zou moeten zijn voor iedereen, heeft men, toch wat fondsen en een advocaat nodig.

Volgens de boekhouding van "trekt uw plant" gaven ze vorig jaar 1000euro uit aan advocaatkosten.

Ik heb, in mijn familiale verzekering, ook rechtsbijstand, maar ik denk niet dat ik dit hiervoor kan aanwenden.

420yeahbaby · 25 april 2009, 14:45

Moogt gij ook uw eigen advocaat spelen hoor

Een advocaat is niet verplicht, het is enkel in uw voordeel.

Maar als je gewoon een woordje uitleg gaat vragen, (om te beginnen) is dat wel gratis denk ik.

We moeten het nu ook niet gaan doen gelijk TUP he.
Ik bewonder wat ze doen, maar een zaadje inplanten voor een massa volk met slogans etc is vragen om heibel.

Daarna in een gesloten tentje voor het justitiepaleis, heel sjiek gedaan. Maar weet toch op voorhand dat het problemen vragen is.

Gewoon in alle rust eens gaan praten, ik denk dat dat geen geld moet kosten.
Praten werkt

artisjok · 25 april 2009, 15:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Moogt gij ook uw eigen advocaat spelen hoor

Een advocaat is niet verplicht, het is enkel in uw voordeel.

Maar als je gewoon een woordje uitleg gaat vragen, (om te beginnen) is dat wel gratis denk ik.

We moeten het nu ook niet gaan doen gelijk TUP he.
Ik bewonder wat ze doen, maar een zaadje inplanten voor een massa volk met slogans etc is vragen om heibel.

Daarna in een gesloten tentje voor het justitiepaleis, heel sjiek gedaan. Maar weet toch op voorhand dat het problemen vragen is.

Gewoon in alle rust eens gaan praten, ik denk dat dat geen geld moet kosten.
Praten werkt

Ik weet niet of je bij een advocaat gratis een woordje uitleg kan krijgen.
In de justitiehuizen moet dit wel mogelijk zijn.
http://www.just.fgov.be/nl_htm/organ...zen/JH-txt.htm
(punt 6)

Je mag inderdaad zelf pleiten, maar ik dacht voor bepaalde zaken (een klacht indienen?) je wel degelijk een advocaat nodig hebt.

420yeahbaby · 25 april 2009, 15:08

Niet bij een advocaat, bij de bron

Gewoon binnenstappen zonder advocaat en woordje uitleg vragen, zien wat er van volgt... het balleke moet toch ergens aan het rollen gaan he
Gaan we op een forum blijven discussieren, of gaan we ons handen in ons gat pakken?
TUP haar aanpak werkt niet, misschien de democratische aanpak wel?

25 april 2009, 14:08	#149
420yeahbaby Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 14 februari 2009 Locatie: The Moon Berichten: 9.136	Zoveel woorden, we pissen tegen de wind... Wanneer stappen we het justitiepaleis binnen? __________________ Onder invloed van de duivel.

25 april 2009, 14:15	#153
420yeahbaby Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 14 februari 2009 Locatie: The Moon Berichten: 9.136	Ach geeft die zuipers een jointje, ik ben het levend bewijs da ze snel bedaren __________________ Onder invloed van de duivel.

25 april 2009, 14:45	#158
420yeahbaby Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 14 februari 2009 Locatie: The Moon Berichten: 9.136	Moogt gij ook uw eigen advocaat spelen hoor Een advocaat is niet verplicht, het is enkel in uw voordeel. Maar als je gewoon een woordje uitleg gaat vragen, (om te beginnen) is dat wel gratis denk ik. We moeten het nu ook niet gaan doen gelijk TUP he. Ik bewonder wat ze doen, maar een zaadje inplanten voor een massa volk met slogans etc is vragen om heibel. Daarna in een gesloten tentje voor het justitiepaleis, heel sjiek gedaan. Maar weet toch op voorhand dat het problemen vragen is. Gewoon in alle rust eens gaan praten, ik denk dat dat geen geld moet kosten. Praten werkt __________________ Onder invloed van de duivel.

25 april 2009, 15:08	#160
420yeahbaby Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 14 februari 2009 Locatie: The Moon Berichten: 9.136	Niet bij een advocaat, bij de bron Gewoon binnenstappen zonder advocaat en woordje uitleg vragen, zien wat er van volgt... het balleke moet toch ergens aan het rollen gaan he Gaan we op een forum blijven discussieren, of gaan we ons handen in ons gat pakken? TUP haar aanpak werkt niet, misschien de democratische aanpak wel? __________________ Onder invloed van de duivel.