Verbod op lobbygroepen - Pagina 2

Kallikles · 10 mei 2009, 23:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Voor alle duidelijkheid; ze doen, natuurlijk, beide. Werkloosheid onmiddellijk en de lonen omlaag op de niet zo heel lange termijn.

Dat is inderdaad zo in jouw schijnwereld. In de echte wereld is het echter zo dat op korte termijn de lonen kunnen stijgen en de werkloosheid verhogen, maar op lange termijn de lonen, de werkomstandigheden, de sociale zekerheid, de politieke rechten en de werkgelegenheid verbeteren onder de invloed van vakbonden.

AdrianHealey · 10 mei 2009, 23:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is inderdaad zo in jouw schijnwereld. In de echte wereld is het echter zo dat op korte termijn de lonen kunnen stijgen en de werkloosheid verhogen, maar op lange termijn de lonen, de werkomstandigheden, de sociale zekerheid, de politieke rechten en de werkgelegenheid verbeteren onder de invloed van vakbonden.

Met als noodzakelijke voorwaarde dat de hoeveelheid geproduceerde welvaart dat toelaat, natuurlijk.

Vakbonden zijn noch voldoende, noch noodzakelijke voorwaarde hiervoor, maar het zou kunnen dat georganiseerde arbeidersbewegingen, binnen de geproduceerde welvaart, welbepaalde shiften veroorzaken. Een algemene verbetering van al deze factoren is echter niet mogelijk.

De conclusies weergeven van het Ricardo-effect zal niet volstaan, K. Het is een fallacy.

Kallikles · 10 mei 2009, 23:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Met als noodzakelijke voorwaarde dat de hoeveelheid geproduceerde welvaart dat toelaat, natuurlijk.

Vakbonden zijn noch voldoende, noch noodzakelijke voorwaarde hiervoor, maar het zou kunnen dat georganiseerde arbeidersbewegingen, binnen de geproduceerde welvaart, welbepaalde shiften veroorzaken. Een algemene verbetering van al deze factoren is echter niet mogelijk.

De conclusies weergeven van het Ricardo-effect zal niet volstaan, K. Het is een fallacy.

Niemand is geïnteresseerd in je theoretische deducties, Adrian, noch in wat mogelijk of onmogelijk is in je modelletjes. Ik gaf gewoon historische feiten weer.

En die tonen nu eenmaal aan dat de krachtsverhoudingen de economische ontwikkeling in een bepaalde richting stuwen.

AdrianHealey · 10 mei 2009, 23:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Niemand is geïnteresseerd in je theoretische deducties, Adrian, noch in wat mogelijk of onmogelijk is in je modelletjes. Ik gaf gewoon historische feiten weer.

Correlaties =/= causale verbanden.

Flanelcondoom · 10 mei 2009, 23:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Correlaties =/= causale verbanden.

Verbeteren werkomstandigheden?

AdrianHealey · 10 mei 2009, 23:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Verbeteren werkomstandigheden?

Ten opzichte van 50 jaar geleden? 'k zou zeggen van wel.

Heftruck · 10 mei 2009, 23:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Niemand is geïnteresseerd in je theoretische deducties, Adrian, noch in wat mogelijk of onmogelijk is in je modelletjes. Ik gaf gewoon historische feiten weer.

En die tonen nu eenmaal aan dat de krachtsverhoudingen de economische ontwikkeling in een bepaalde richting stuwen.

En hoe denkt gij die historische feiten in een juist kader te kunnen plaatsen, maw de oorzaken te begrijpen, zonder theorie?

AdrianHealey · 10 mei 2009, 23:31

Ik zat te denken aan een zin zo eloquent als die van Heftruck, maar dat lukt me niet zo goed.

Flanelcondoom · 10 mei 2009, 23:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ten opzichte van 50 jaar geleden? 'k zou zeggen van wel.

Ook zonder druk vanuit vakbondswege?

RodeLantaarn · 10 mei 2009, 23:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ge bedoelt dus eigenlijk dat alleen mensen die lobbyen voor standpunten waar ge het mee eens zijt, mogen blijven.

Dictator much?

Touché, maar de balans zou toch wel iets eerlijker verdeeld mogen zijn dan.

Flanelcondoom · 10 mei 2009, 23:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

En hoe denkt gij die historische feiten in een juist kader te kunnen plaatsen, maw de oorzaken te begrijpen, zonder theorie?

Men observeert, en dan bundelt men de observaties in een systeem dat hoge kans biedt op een correcte voorspelling.

Dus eerst historische feiten, dan theorie.

Kallikles · 10 mei 2009, 23:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Men observeert, en dan bundelt men de observaties in een systeem dat hoge kans biedt op een correcte voorspelling.

Dus eerst historische feiten, dan theorie.

Zo is dat. De cyclus concreet - abstract - concreet. Liberale economen denken echter vanuit ideologische vooronderstellingen deductief een wetenschap op te bouwen. Dat is onzin.

AdrianHealey · 10 mei 2009, 23:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Men observeert, en dan bundelt men de observaties in een systeem dat hoge kans biedt op een correcte voorspelling.

Dus eerst historische feiten, dan theorie.

De Duitse Historische School (Schmoller en die gasten) hadden heelder archieven vol met data. ('k wil gerust effe de hoeveelheid opzoeken.) Ze zijn wel nooit aan theorieën gekomen.

Epistemologisch en dus ook methodologisch is dat onzinnig. Humane wetenschappen kúnnen zo niet werken.

AdrianHealey · 10 mei 2009, 23:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Zo is dat. De cyclus concreet - abstract - concreet. Liberale economen denken echter vanuit ideologische vooronderstellingen deductief een wetenschap op te bouwen. Dat is onzin.

En hoe ga je kiezen welke data relevant zijn en welke niet?

Zou je daar, toevallig, een hypothese/theorie/iets dergelijks voor nodig hebben - misschien?

Schelden =/= argumenteren, overigens.

Marx & Keynes werkten overigens ook niet zo, hoor.

Kallikles · 10 mei 2009, 23:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En hoe ga je kiezen welke data relevant zijn en welke niet?

Zou je daar, toevallig, een hypothese/theorie/iets dergelijks voor nodig hebben - misschien?

Daarom is het ook een eeuwige cyclus, Adrian. Je observeert bepaalde feiten, formuleert dankzij je creativiteit een hypothese, waardoor je tot nieuwe observaties komt, die je je hypothese doen bijschaven, enzovoort.

Citaat:

Schelden =/= argumenteren, overigens.

Schelden is zaliger dan argumenteren.

Citaat:

Marx & Keynes werkten overigens ook niet zo, hoor.

Toch wel hoor. De term "cyclus concreet-abstract-concreet" is van Marx.

Flanelcondoom · 10 mei 2009, 23:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En hoe ga je kiezen welke data relevant zijn en welke niet?

Zou je daar, toevallig, een hypothese/theorie/iets dergelijks voor nodig hebben - misschien?

Schelden =/= argumenteren, overigens.

Marx & Keynes werkten overigens ook niet zo, hoor.

Zelfde als in de natuurkunde. Jij observeert een gebeurtenis, dan denk je na over de relevante gegevens. Positie, versnelling, veldsterkte, ...

Dan interpoleer je.

En nadien extrapoleer je.

AdrianHealey · 10 mei 2009, 23:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Toch wel hoor. De term "cyclus concreet-abstract-concreet" is van Marx.

Dat zou goed kunnen (dan mag je ook ineens de referentie geven), maar hij werkt zelf zo niet.

Zijn Das Kapital incorporeert enorm veel statistieken, feiten en meer van dat, maar alles binnen een conceptueel framework.

AdrianHealey · 10 mei 2009, 23:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Daarom is het ook een eeuwige cyclus, Adrian. Je observeert bepaalde feiten, formuleert dankzij je creativiteit een hypothese, waardoor je tot nieuwe observaties komt, die je je hypothese doen bijschaven, enzovoort..

Hebde gij eigenlijk u ooit de epistemologische vraag gesteld?

AdrianHealey · 10 mei 2009, 23:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Zelfde als in de natuurkunde. Jij observeert een gebeurtenis, dan denk je na over de relevante gegevens. Positie, versnelling, veldsterkte, ...

Dan interpoleer je.

Enneuh, dat valt zomaar gelijk te trekken? De humane en de natuurwetenschappen?

Er zijn geen epistemologische problemen? Zoals, bijvoorbeeld, dat mensen een eigen wil hebben en atomen en planten niet, bijvoorbeeld?

Flanelcondoom · 10 mei 2009, 23:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Enneuh, dat valt zomaar gelijk te trekken? De humane en de natuurwetenschappen?

Stochastische processen. Alleen hebben de humane wetenschappen zoveel variabelen dat de selectie van variabelen zelf een stochastisch proces wordt.

Eigen wil is relatief. Wil is beperkt, net zoals de plaats van een electron rond een atoomkern. Men weet de exacte plaats niet, maar wel de golffunctie die alle mogelijke plaatsen omvat.

Zo hebben mensen ook een "golffunctie" die omvat wat ze juist willen. Wel een complexe, maar ze willen niet oneindig veel dingen.

De kans dat ze in grote groepen allemaal stenen exact 10 cm naast een lantaarnpaal gaan gooien, just for the sake of it, is astronomisch klein.