Hoe ziet u Groot Nederland?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Veel van die klachten waren evenzeer aanwezig in het Noorden. Geen reden tot afscheuring. Wat je nog nooit hebt vermeld was het vaststaande feit dat de Francofonen in wat later België zou worden, zeer ingenomen waren met het Franse bewind. Toen aan de vooravond van de slag bij Waterloo een detachement Britse troepen Brussel binnen kwam gereden waren ze onthutst vast te stellen dat ze vanwege de Franstalige Brusselse bourgeois onthaald werden op vijandige kreten o.m. "Vive la France, vive Napoleon!". De nederlaag van Napoleon was voor de Franstaligen dan ook een enorme ontgoocheling. Het hoeft dan ook niet te verbazen dat voor die incivieken het er alles aan gelegen was om te pogen de geschiedenis terug te draaien. Vandaar ook dat het aanvankelijke doel van de oproerlingen in 1830 was "le rattachement �* la France". Jij zou dat moeten weten. En je weet het ook. Maar daar zwijg je liever over.

Wat u zegt is niet waar. U komt altijd met datzelfde fabeltje.Zelfs La Moussaye, de Franse Ambassadeur in Brussel in die woelige dagen, schrijft letterlijk aan Parijs dat de onvrede en de misnoegdheid zeker niet impliceert dat de opstandelingen pro Frankrijk zijn. De onvrede was vooral gericht tegen het Hollands bewind. Er zullen zeker Franse agitatoren geweest zijn, maar die kregen geen schijn van kans. De Franse tricolore die door enkele heethoofden werd uitgehangen, werd onmiddellijk vervangen door de Brabantse kleuren. Dit wordt al vlug opgemerkt door de Franse ambassadeur.

De La Moussaye:
"Un des accidents les plus remarquables du soulèvement de la Belgique (sic), est la promptitude avec laquelle le premier élan qui se dirigeait vers la France a été comprimé et les couleurs locales (lees brabantse kleuren) substituées au trapeau tricolore."

Dit wordt ook bevestigd in door het relaas waarin Ducpiétiaux stukken lakens kocht, ze aan mekaar liet naaien en zo de Franse vlag verving door de Brabantse kleuren en deze vlag liet wapperen aan het Brussels stadhuis. Ook Audoor ziet hier de vlag van 1790, evenals Schuermans, die spreekt over de kleuren van de Brabantse revolutie. Het was Jottrand die op het idee was gekomen deze kleuren te kiezen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat u zegt is niet waar. U komt altijd met datzelfde fabeltje.Zelfs La Moussaye, de Franse Ambassadeur in Brussel in die woelige dagen, schrijft letterlijk aan Parijs dat de onvrede en de misnoegdheid zeker niet impliceert dat de opstandelingen pro Frankrijk zijn. De onvrede was vooral gericht tegen het Hollands bewind. Er zullen zeker Franse agitatoren geweest zijn, maar die kregen geen schijn van kans. De Franse tricolore die door enkele heethoofden werd uitgehangen, werd onmiddellijk vervangen door de Brabantse kleuren. Dit wordt al vlug opgemerkt door de Franse ambassadeur.

Zozo, een fabeltje dus...Wel hier krijg je nou eens een koekje van een ander deeg, waarin, ondermeer, ook beroep werd gedaan op een bron die in uw ogen onverdacht zou moeten zijn:

De geschiedenis van de Belgische revolutie werd met waar monnikengeduld
tot in detail beschreven door de historicus en benedictijnenpater Dr. Arnoldus Smits.
De aarzeling van koning Willem I, het verraad van kroonprins Willem
die hoopte om zelf koning te worden van een onafhankelijk België, en de militaire
onbekwaamheid van prins Frederik, hadden tot gevolg dat pro-Franse
benden, afkomstig hetzij rechtstreeks uit Parijs en Noord-Frankrijk, hetzij uit
Luik en Henegouwen, de macht in Brussel en daarna in geheel Vlaanderen
konden overnemen. Zij vestigden in september 1830 in Brussel een schrikbewind,
zoals blijkt uit diverse rapporten van de Britse consul Cartwright.13
Een maand later zouden „Belgische” legers, bestaande uit Franse en Luikse
bendes met toepasselijke namen zoals de Têtes de Mort, de Vlaamse provincies
onderwerpen. Zelfs de „Belgische” generaal Grégoire (een Fransman uit
Roubaix) bekende dat het niet om soldaten ging, maar om „rovers.”14
Omdat de nieuwe Belgische machthebbers de annexatie van hun land bij
Frankrijk nastreefden, bleef een juridische legitimatie van de Belgische onafhankelijkheid
geheel uit. Het idee zelf al leidde, zoals gezegd, bij de nieuwe
machthebbers tot hilariteit en spot.

Tot eind 1830 bleef een meerderheid van het Nationaal Congres van mening
dat het land bij Frankrijk gevoegd moest worden. Rogier werd door het
Voorlopig Bewind naar Parijs gestuurd met de vraag of Frankrijk bereid was
de Belgen te steunen indien het Nationaal Congres formeel om annexatie
door Frankrijk zou vragen. De Fransen aarzelden want ze vreesden een oorlog
met Engeland indien ze op het Belgische aanbod zouden ingaan. Daarop
dreigde Alexandre Gendebien dat de Belgen de annexatie hoe dan ook op
31 december zouden proclameren. Uiteindelijk beslisten de Belgische revolutionairen
echter niet zelf over het lot van het land. De Europese mogendheden
drongen België het statuut van een onafhankelijk koninkrijk op,
gepaard met een verplichte neutraliteit die als doel had het land uit het
Franse vaarwater te houden.
De truc van het Nationaal Congres op 3 februari 1831 om een indirecte
annexatie door Frankrijk te bekomen door de 16-jarige hertog Louis van
Nemours, de tweede zoon van de Franse koning, tot koning uit te roepen,
maakte de Engelsen woedend. Via Lord Ponsonby, schoonbroer van de
Britse premier Lord Grey, probeerde Londen eind maart een pro-
Orangistische staatsgreep op te zetten, waarop de Association Nationale van
Gendebien reageerde met een verhevigde golf van terreur in april en mei 1831.
Uiteindelijk moesten de Belgen akkoord gaan met het koningschap van de
Engelse kandidaat, prins Leopold van Saksen-Coburg, de moederlijke oom
van de Britse kroonprinses (en latere koningin) Victoria.
Zo werd België onafhankelijk, hoewel niemand de nieuwe staat gewild had,
noch de Orangisten die bij Nederland wilden blijven, noch de gematigde revolutionairen
(zoals De Potter) die een confederale of federale band met het
Noorden hadden willen behouden, noch de radicale revolutionairen die bij
Frankrijk hadden willen aansluiten. Als nationale feestdag kreeg het land
21 juli, de dag waarop in 1831 koning Leopold de eed aflegde.
Een juridische legitimatie voor de nieuwe staat werd nooit gegeven. Die was
er ook niet. De Belgen hadden niet echt te klagen gehad onder het bewind
van koning Willem, want de „koning-koopman” voerde een politiek waarbij het
Zuiden duidelijk bevoordeeld werd ten opzichte van het Noorden, terwijl
ook belangrijke ministeries zoals Binnenlandse Zaken, Waterstaat (=Openbare
Werken), Koloniën, Religieuze Zaken en Onderwijs, in handen waren van zuidelijke
katholieken. Ook na de afscheuring kreeg het Zuiden met Leopold I
een protestantse vorst, terwijl de nieuwe Belgische Grondwet in grote mate
een kopie was van de Nederlandse van Willem I (1815), met uitzondering van
de opsomming van een reeks vrijheden, waaraan zoals de Vlamingen de
komende decennia konden ondervinden, niet echt belang werd gehecht.

En over de figuur van de Potter nog het volgende:

Uiteraard waren er ook echte vrijheidslievende Zuidnederlanders bij
betrokken, zoals de Bruggeling Louis De Potter en de Brusselaar Adolphe
Bartels. Zij waren in feite republikeinen in de liberale en federalistische
Nederlandse traditie, maar werden als „nuttige idioten” misbruikt door de
pro-Franse partij en onmiddellijk na de revolutie opzij geschoven. De tragiek
van De Potter blijkt uit het feit dat hij in 1839 met aandrang zou schrijven
dat België en Nederland in een federaal verband „herenigd moeten worden
(…) met of zonder het Huis van Nassau-Oranje, dat kan me niet schelen.”

Wel even een totaal ander verhaal dan hetgeen waarmee u hier onafgebroken Belgicistische anti-Nederlandse propaganda aan het voeren bent.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Zozo, een fabeltje dus...Wel hier krijg je nou eens een koekje van een ander deeg, waarin, ondermeer, ook beroep werd gedaan op een bron die in uw ogen onverdacht zou moeten zijn:

De geschiedenis van de Belgische revolutie werd met waar monnikengeduld
tot in detail beschreven door de historicus en benedictijnenpater Dr. Arnoldus Smits.
De aarzeling van koning Willem I, het verraad van kroonprins Willem
die hoopte om zelf koning te worden van een onafhankelijk België, en de militaire
onbekwaamheid van prins Frederik, hadden tot gevolg dat pro-Franse
benden, afkomstig hetzij rechtstreeks uit Parijs en Noord-Frankrijk, hetzij uit
Luik en Henegouwen, de macht in Brussel en daarna in geheel Vlaanderen
konden overnemen. Zij vestigden in september 1830 in Brussel een schrikbewind,
zoals blijkt uit diverse rapporten van de Britse consul Cartwright.13
Een maand later zouden „Belgische” legers, bestaande uit Franse en Luikse
bendes met toepasselijke namen zoals de Têtes de Mort, de Vlaamse provincies
onderwerpen. Zelfs de „Belgische” generaal Grégoire (een Fransman uit
Roubaix) bekende dat het niet om soldaten ging, maar om „rovers.”14
Omdat de nieuwe Belgische machthebbers de annexatie van hun land bij
Frankrijk nastreefden, bleef een juridische legitimatie van de Belgische onafhankelijkheid
geheel uit. Het idee zelf al leidde, zoals gezegd, bij de nieuwe
machthebbers tot hilariteit en spot.

Tot eind 1830 bleef een meerderheid van het Nationaal Congres van mening
dat het land bij Frankrijk gevoegd moest worden. Rogier werd door het
Voorlopig Bewind naar Parijs gestuurd met de vraag of Frankrijk bereid was
de Belgen te steunen indien het Nationaal Congres formeel om annexatie
door Frankrijk zou vragen. De Fransen aarzelden want ze vreesden een oorlog
met Engeland indien ze op het Belgische aanbod zouden ingaan. Daarop
dreigde Alexandre Gendebien dat de Belgen de annexatie hoe dan ook op
31 december zouden proclameren. Uiteindelijk beslisten de Belgische revolutionairen
echter niet zelf over het lot van het land. De Europese mogendheden
drongen België het statuut van een onafhankelijk koninkrijk op,
gepaard met een verplichte neutraliteit die als doel had het land uit het
Franse vaarwater te houden.
De truc van het Nationaal Congres op 3 februari 1831 om een indirecte
annexatie door Frankrijk te bekomen door de 16-jarige hertog Louis van
Nemours, de tweede zoon van de Franse koning, tot koning uit te roepen,
maakte de Engelsen woedend. Via Lord Ponsonby, schoonbroer van de
Britse premier Lord Grey, probeerde Londen eind maart een pro-
Orangistische staatsgreep op te zetten, waarop de Association Nationale van
Gendebien reageerde met een verhevigde golf van terreur in april en mei 1831.
Uiteindelijk moesten de Belgen akkoord gaan met het koningschap van de
Engelse kandidaat, prins Leopold van Saksen-Coburg, de moederlijke oom
van de Britse kroonprinses (en latere koningin) Victoria.
Zo werd België onafhankelijk, hoewel niemand de nieuwe staat gewild had,
noch de Orangisten die bij Nederland wilden blijven, noch de gematigde revolutionairen
(zoals De Potter) die een confederale of federale band met het
Noorden hadden willen behouden, noch de radicale revolutionairen die bij
Frankrijk hadden willen aansluiten. Als nationale feestdag kreeg het land
21 juli, de dag waarop in 1831 koning Leopold de eed aflegde.
Een juridische legitimatie voor de nieuwe staat werd nooit gegeven. Die was
er ook niet. De Belgen hadden niet echt te klagen gehad onder het bewind
van koning Willem, want de „koning-koopman” voerde een politiek waarbij het
Zuiden duidelijk bevoordeeld werd ten opzichte van het Noorden, terwijl
ook belangrijke ministeries zoals Binnenlandse Zaken, Waterstaat (=Openbare
Werken), Koloniën, Religieuze Zaken en Onderwijs, in handen waren van zuidelijke
katholieken. Ook na de afscheuring kreeg het Zuiden met Leopold I
een protestantse vorst, terwijl de nieuwe Belgische Grondwet in grote mate
een kopie was van de Nederlandse van Willem I (1815), met uitzondering van
de opsomming van een reeks vrijheden, waaraan zoals de Vlamingen de
komende decennia konden ondervinden, niet echt belang werd gehecht.

En over de figuur van de Potter nog het volgende:

Uiteraard waren er ook echte vrijheidslievende Zuidnederlanders bij
betrokken, zoals de Bruggeling Louis De Potter en de Brusselaar Adolphe
Bartels. Zij waren in feite republikeinen in de liberale en federalistische
Nederlandse traditie, maar werden als „nuttige idioten” misbruikt door de
pro-Franse partij en onmiddellijk na de revolutie opzij geschoven. De tragiek
van De Potter blijkt uit het feit dat hij in 1839 met aandrang zou schrijven
dat België en Nederland in een federaal verband „herenigd moeten worden
(…) met of zonder het Huis van Nassau-Oranje, dat kan me niet schelen.”

Wel even een totaal ander verhaal dan hetgeen waarmee u hier onafgebroken Belgicistische anti-Nederlandse propaganda aan het voeren bent.

Maar mens, wat ik boven aanhaalde komt uit het boek van A. Smits, '1830. Scheuring der Nederlanden'. Ik wil u zelfs de bladzijden citeren indien u dat wilt.

[system]

Dubbel

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar mens, wat ik boven aanhaalde komt uit het boek van A. Smits, '1830. Scheuring der Nederlanden'. Ik wil u zelfs de bladzijden citeren indien u dat wilt.

De enige conclusie die ik uit uw, reeds wekenlange, propaganda-offensief kan trekken is dat u het cruciale pro-Frankrijk aspect van de oproerlingen in 1830, zorgvuldig poogt te verdoezelen en te ontkennen. U gooit hier op dit forum alleen maar wat u goed uitkomt in uw Belgicistische kruistocht. Iedereen heeft hier uw raddraaien reeds lang doorzien.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De enige conclusie die ik uit uw, reeds wekenlange, propaganda-offensief kan trekken is dat u het cruciale pro-Frankrijk aspect van de oproerlingen in 1830, zorgvuldig poogt te verdoezelen en te ontkennen. U gooit hier op dit forum alleen maar wat u goed uitkomt in uw Belgicistische kruistocht. Iedereen heeft hier uw raddraaien reeds lang doorzien.

mezelf als eerste btw

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De enige conclusie die ik uit uw, reeds wekenlange, propaganda-offensief kan trekken is dat u het cruciale pro-Frankrijk aspect van de oproerlingen in 1830, zorgvuldig poogt te verdoezelen en te ontkennen. U gooit hier op dit forum alleen maar wat u goed uitkomt in uw Belgicistische kruistocht. Iedereen heeft hier uw raddraaien reeds lang doorzien.

Ik verdoezel niets. Ik haal mijn informatie uit verschillende bronnen. En in casu was nu precies deze informatie van A. Smits. Dezelfde die u aanhaalt. En u hoeft A. Smits niet in het blauw te zetten. Ik weet precies wie 'dom' Arnoldus Smits is. Hij was trouwens een leerling van Prof. Pieter Geyl, een notoire 'grootnederlander'. Maar dat was u even vergeten neem ik aan.

En voor de goede orde van zaken, eigenlijk zou ik nu nog een historicus moeten vinden die over de Belgische omwenteling schreef en die een leerling was van de zogenaamde 'belgicist' Prof. Henri Pirenne. Kwestie van een nog meer evenwichtig, accuraat en correct beeld te krijgen van die omwenteling. Want nu is het de vermoedelijke grootnederlander Smits die altijd wordt aangehaald. Maar diezelfde Smits zegt wel dat het begin van de Belgische omwenteling zeker niet pro-frans was. Tenminste niet volgens de Franse ambassadeur uit die tijd én andere getuigenissen, zo haalt Smits aan. Ik wil u die andere getuigenissen ook wel citeren indien u dit wenst.

Maw, u vertelt zo maar wat. Volgens mij hebt u het werk van Smits niet eens gelezen. U zinkt steeds weer weg in de afgezaagde, voorgekauwde en traditionele antibelgische fabeltjes, onwaarheden die men ons decennia-lang vanuit een bepaalde Vlaams-nationale hoek probeerde (en nog steeds probeert) wijs te maken. Die men ons probeert door de strot te duwen. Onjuiste verhaaltjes die in uw grootnederlandse droom passen. Maar... die ver beneden de historische waarheid liggen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De enige conclusie die ik uit uw, reeds wekenlange, propaganda-offensief kan trekken is dat u het cruciale pro-Frankrijk aspect van de oproerlingen in 1830, zorgvuldig poogt te verdoezelen en te ontkennen. U gooit hier op dit forum alleen maar wat u goed uitkomt in uw Belgicistische kruistocht. Iedereen heeft hier uw raddraaien reeds lang doorzien.

Mijn 'Belgicistische kruistocht'? U bent de vos die de passie preekt. Uw grootnederlandse kruistocht zult u bedoelen. En dit, de dag waarop u op dit forum verscheen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En u hoeft A. Smits niet in het blauw te zetten. Ik weet precies wie 'dom' Arnoldus Smits is. Hij was trouwens een leerling van Prof. Pieter Geyl, een notoire 'grootnederlander'. Maar dat was u even vergeten neem ik aan.

Dat Smits leerling was van wie dan ook heeft hier hoegenaamd geen belang. Ik hoef dus niets te "vergeten".

Maw, u vertelt zo maar wat. Volgens mij hebt u het werk van Smits niet eens gelezen. U zinkt steeds weer weg in de afgezaagde, voorgekauwde en traditionele antibelgische fabeltjes, onwaarheden die men ons decennia-lang vanuit een bepaalde Vlaams-nationale hoek probeerde (en nog steeds probeert) wijs te maken. Die men ons probeert door de strot te duwen. Onjuiste verhaaltjes die in uw grootnederlandse droom passen. Maar... die ver beneden de historische waarheid liggen.

Daar hebben we weer het refrein dat begint met "u vertelt zo maar wat". En verder "Volgens mij hebt u het werk van Smits niet eens gelezen", ook reeds vaak gelezen. Wel, ik ben er van overtuigd dat u al evenmin gelezen hebt wat ik heb gelezen. En zo kunnen we nog een eindje doorgaan... Dat de feiten die ik hier breng afbreuk doen aan uw Belgicistische visie is mijn schuld niet. Ik poog helemaal niets "door uw strot te duwen", maar ik zou het erg appreciëren mocht u van uw kant zich daar eveneens aan houden. Uw opinies over la Belgique zijn gewoon onverenigbaar met die van anderen op dit forum. Dat is uw goed recht, maar het geeft u nog geen patent op de waarheid. Dit is meteen de laatste boodschap waarmee ik op uw postings aangaande dit onderwerp ("Hoe ziet u Groot-Nederland") reageer. Een voortzetting ervan is volgens mij zinloos.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat Smits leerling was van wie dan ook heeft hier hoegenaamd geen belang. Ik hoef dus niets te "vergeten".



Daar hebben we weer het refrein dat begint met "u vertelt zo maar wat". En verder "Volgens mij hebt u het werk van Smits niet eens gelezen", ook reeds vaak gelezen. Wel, ik ben er van overtuigd dat u al evenmin gelezen hebt wat ik heb gelezen. En zo kunnen we nog een eindje doorgaan... Dat de feiten die ik hier breng afbreuk doen aan uw Belgicistische visie is mijn schuld niet. Ik poog helemaal niets "door uw strot te duwen", maar ik zou het erg appreciëren mocht u van uw kant zich daar eveneens aan houden. Uw opinies over la Belgique zijn gewoon onverenigbaar met die van anderen op dit forum. Dat is uw goed recht, maar het geeft u nog geen patent op de waarheid. Dit is meteen de laatste boodschap waarmee ik op uw postings aangaande dit onderwerp ("Hoe ziet u Groot-Nederland") reageer. Een voortzetting ervan is volgens mij zinloos.

Ik heb het werk van Smits, Deel I, hier naast me liggen. Donkerblauwe kaft.

Uitgegeven door Kemink en zoon NV, Utrecht 1950, UItgeverij "Wiek op" Brugge.

Volgens mij hebt u het boek nog niet eens gezien. Tenzij u me kunt overtuigen van het tegendeel. Ik zou me maar eens kunnen vergissen, hetgeen ik dus nooit uitsluit.

Dus, omdat mijn opninies niet stroken met de fabeltjes die de enkele andere grootnederlanders op dit forum proberen rond te strooien over de Belgische Omwenteling (wegens een blijkbaar manifest gebrek aan historische kennis), ben ik dus fout. Wat weer eens bewijst hoe futiel uw redereningen meestal zijn en zonder degelijke inhoud. Omdat ik dus niet meewaai en napapegaai -zoals u dat ontelbare keren doet- zit ik dus fout. U zou er beter aan doen het boek van Smits, Deel I eens goed lezen. En de citaten aanhalen -want ze staan er textueel in- waaruit blijkt dat het begin van de Belgische opstand zeker niet pro-Frans was. Want daar ging het per slot van rekening over. Dan zou u tenminste wat geloofwaardiger overkomen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat Smits leerling was van wie dan ook heeft hier hoegenaamd geen belang. Ik hoef dus niets te "vergeten".



Daar hebben we weer het refrein dat begint met "u vertelt zo maar wat". En verder "Volgens mij hebt u het werk van Smits niet eens gelezen", ook reeds vaak gelezen. Wel, ik ben er van overtuigd dat u al evenmin gelezen hebt wat ik heb gelezen. En zo kunnen we nog een eindje doorgaan... Dat de feiten die ik hier breng afbreuk doen aan uw Belgicistische visie is mijn schuld niet. Ik poog helemaal niets "door uw strot te duwen", maar ik zou het erg appreciëren mocht u van uw kant zich daar eveneens aan houden. Uw opinies over la Belgique zijn gewoon onverenigbaar met die van anderen op dit forum. Dat is uw goed recht, maar het geeft u nog geen patent op de waarheid. Dit is meteen de laatste boodschap waarmee ik op uw postings aangaande dit onderwerp ("Hoe ziet u Groot-Nederland") reageer. Een voortzetting ervan is volgens mij zinloos.

Maw, om het met een volkse Limburgse uitdrukking te zeggen: 'u kuist uw schup af.'

Dat is natuurlijk het gemakkelijkste.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maw, u vertelt zo maar wat. Volgens mij hebt u het werk van Smits niet eens gelezen.

Leg eens uit hoe je een tekst woordelijk kan aanhalen als je hem niet gelezen hebt?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Leg eens uit hoe je een tekst woordelijk kan aanhalen als je hem niet gelezen hebt?

Dat is de dag van vandaag in ons electronische tijdperk niet zo moeilijk.
Bovendien kan men vlug per mail de hulp van iemand anders inroepen.

Kunstgrepen alom dus.

Ik spreek overigens hier niet over 'een tekst lezen', ik had het over over 'een boek lezen'.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is de dag van vandaag in ons electronische tijdperk niet zo moeilijk.
Bovendien kan men vlug per mail de hulp van iemand anders inroepen.

Kunstgrepen alom dus.

Ik spreek overigens hier niet over 'een tekst lezen', ik had het over over 'een boek lezen'.

Die uitleg is onvoldoende.

Leg eens uit wat het verschil is tussen lezen op een scherm of op papier?
Leg eens uit wat er mis is aan het opvragen van informatie bij anderen?
Leg eens uit waarom de uiteindelijke vorm waarin je je besluiten openbaar maakt zou afhangen van het feit of het in een interview is, een artikel, een verhandeling, een boek of een meerdelig naslagwerk?

Die uitleg insinueert ook een valse beschuldiging.

Het gebruik van elektronische middelen is geen kunstgreep om effekt te sorteren op de inhoud van wat er te lezen valt, integendeel. De elektronika laat toe sneller meer informatie boven water te krijgen met als resultaat een helikopterview-effekt. Dat geeft uiteindelijk een evenwichtiger beeld dan wat je (alleen al omwille van prijs en opslagruimte) ooit in je verzameling papieren leesvoer bijeengebracht kan krijgen. Dat verandert niks aan wat er te lezen valt zelf, maar het bevordert wel de objektiviteit van de besluiten die je eruit trekt. Het is niet voor niets dat universiteitsbiblioteken hun boeken elektronisch ter beschikking aan het stellen zijn.

Bovendien heeft die uitleg een grappig boemerang-effekt: moet ik je opmerkingen waardeloos vinden omdat ze elektronisch verspreid zijn in plaats van te boek gesteld? Sans rancune

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Die uitleg is onvoldoende.

Leg eens uit wat het verschil is tussen lezen op een scherm of op papier?
Leg eens uit wat er mis is aan het opvragen van informatie bij anderen?
Leg eens uit waarom de uiteindelijke vorm waarin je je besluiten openbaar maakt zou afhangen van het feit of het in een interview is, een artikel, een verhandeling, een boek of een meerdelig naslagwerk?

Die uitleg insinueert ook een valse beschuldiging.

Het gebruik van elektronische middelen is geen kunstgreep om effekt te sorteren op de inhoud van wat er te lezen valt, integendeel. De elektronika laat toe sneller meer informatie boven water te krijgen met als resultaat een helikopterview-effekt. Dat geeft uiteindelijk een evenwichtiger beeld dan wat je (alleen al omwille van prijs en opslagruimte) ooit in je verzameling papieren leesvoer bijeengebracht kan krijgen. Dat verandert niks aan wat er te lezen valt zelf, maar het bevordert wel de objektiviteit van de besluiten die je eruit trekt. Het is niet voor niets dat universiteitsbiblioteken hun boeken elektronisch ter beschikking aan het stellen zijn.

Bovendien heeft die uitleg een grappig boemerang-effekt: moet ik je opmerkingen waardeloos vinden omdat ze elektronisch verspreid zijn in plaats van te boek gesteld?

Natuurlijk niet. Dat wordt hier ook niet gezegd.

Informatie bij anderen opvragen is gewaagd. Men moet zelf de informatie kunnen checken. Dat is de enige waarborg voor een correcte weergave. Dus als men een boek van Smits aanhaalt, dan is het best dat men het zelf heeft gelezen. Dat lijkt me de evidentie zelf.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Informatie bij anderen opvragen is gewaagd.

Dat geldt dan ook voor de heer Smits...

Ik heb zo een dozijntje boeken en pakweg evenveel wetenschappelijke verhandelingen omtrent het onderwerp van deze draad op de plank staan om niet te spreken over ontelbare artikels en interviews die je bij de media kan opvragen, jawel, ook elektronisch. En neen, Smits zit daar niet tussen. Als ik nu moet horen dat die brave jongen in zijn geschriften doodleuk tegestrijdige dingen de wereld instuurt dan voel ik niet de minste neiging laat staan een onweerstaanbare drang hem aan mijn verzameling toe te voegen.

Hoe zou dat trouwens komen? Zijn de twee hier aangehaalde visies van de heer Smits dan uit hun kontekst gerukt? Of ligt er een tijdspanne tussen? Alleen idioten veranderen nooit van mening, nietwaar, en ik wil de heer Smits gerust het voordeel van de twijfel gunnen. Ik ben zelf door de jaren heen ook van mening veranderd.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Dat geldt dan ook voor de heer Smits...

Ik heb zo een dozijntje boeken en pakweg evenveel wetenschappelijke verhandelingen omtrent het onderwerp van deze draad op de plank staan om niet te spreken over ontelbare artikels en interviews die je bij de media kan opvragen, jawel, ook elektronisch. En neen, Smits zit daar niet tussen. Als ik nu moet horen dat die brave jongen in zijn geschriften doodleuk tegestrijdige dingen de wereld instuurt dan voel ik niet de minste neiging laat staan een onweerstaanbare drang hem aan mijn verzameling toe te voegen.

Hoe zou dat trouwens komen? Zijn de twee hier aangehaalde visies van de heer Smits dan uit hun kontekst gerukt? Of ligt er een tijdspanne tussen? Alleen idioten veranderen nooit van mening, nietwaar, en ik wil de heer Smits gerust het voordeel van de twijfel gunnen. Ik ben zelf door de jaren heen ook van mening veranderd.

Dat kan bijna niet anders, systems citaten zullen vrij eenzijdig zijn, maar goed , bewijzen kan ik dat niet , want zijn boek(en) heb ik niet gelezen.
Anderzijds, schijnt het werk van Smits academisch gewaardeerd en zelfs gelauwerd te zijn, soort van standaardwerk over de scheiding.
Jan van den Berghe zou hier meer over kunnen vertellen, maar die zien we hier niet meer. Hopelijk niet voorgoed.

edit: oops, wat meer gevonden:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=41521

http://www.uga.be/uitgeverij/detail_nl.phtml?id=132
http://www.uga.be/uitgeverij/detail_nl.phtml?id=50
http://www.uga.be/uitgeverij/detail_nl.phtml?id=131

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u mij eens zeggen, o doorluchtige Hans I le Grand, waarom u besluit dat dit een "flamngantische publicatie" is? Wijst dat eens concreet aan. Slechts een elementje is genoeg, samen met de weerlegging natuurlijk!

Voor het overige verneem ik van u ook graag waarom een dergelijk "flamingantisch werk" de onderscheiding mocht ontvangen van de onderafdeling geschiedenis van de KONINKLIJKE Academie voor Nederlandse Taal- en Letterkunde. Laat ik u alvast meegeven dat de Academie slechts prijzen uitreikt aan academisch waardevolle werken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Dat geldt dan ook voor de heer Smits...

Ik heb zo een dozijntje boeken en pakweg evenveel wetenschappelijke verhandelingen omtrent het onderwerp van deze draad op de plank staan om niet te spreken over ontelbare artikels en interviews die je bij de media kan opvragen, jawel, ook elektronisch. En neen, Smits zit daar niet tussen. Als ik nu moet horen dat die brave jongen in zijn geschriften doodleuk tegestrijdige dingen de wereld instuurt dan voel ik niet de minste neiging laat staan een onweerstaanbare drang hem aan mijn verzameling toe te voegen.

Hoe zou dat trouwens komen? Zijn de twee hier aangehaalde visies van de heer Smits dan uit hun kontekst gerukt? Of ligt er een tijdspanne tussen? Alleen idioten veranderen nooit van mening, nietwaar, en ik wil de heer Smits gerust het voordeel van de twijfel gunnen. Ik ben zelf door de jaren heen ook van mening veranderd.

Ik haal gewoon aan wat de toenmalige Franse ambassadeur uit die tijd textueel schrijft. Hij zal het toch wel weten. Beter dan u en ik tesamen. En wat schrijft de Franse ambasadeur in de begindagen van de opstand? Dat men niet moet denken dat deze opstand tegen de Hollanders ook impliceert dat deze opstand pro-Frankrijk is. Dat is wat een Franse ambassadeur in Brussel schrijft in 1830. Nu kunt u wel zeggen: ja, maar u pikt er alleen deze passages uit die uw stelling bevestigen. Ja, natuurlijk doe ik dit. Iedereen doet dit. Maar ik heb die passage eruit gekozen om het fabeltje -moedwillig verspreid uit een Vlaamsnationale hoek-, door te prikken dat de Belgische opstand het gevolg zou zijn van enkle 'fransgezinde heethoofden en janhagel, geholpen door de Fransen'. Dat is gewoon niet waar.

Hans I heeft in deze in zeker mate gelijk. Smits is een meer dan waarschijnlijk een groot-Nederlander. En dan moet men altijd wantrouwig zijn inzake de geschiedschrijving van zulk iemand. Net zoals men wantrouwig moet blijven inzake de geschiedschrijving van iemand zoals Henri Pirenne, die dan volgens anderen een 'Belgicist' is.

In ieder geval het boek van Smits raad ik iedereen aan. Het is zeer gedocumenteerd en doorwrocht. Alleen de interpretatie van bepaalde onzekere feiten blijft natuurlijk subjectief. Ik moet eerlijkheidshalve wel bekennen dat ik alleen Deel I gelezen heb. Maar in dat deel komt de feitelijke opstand aan bod.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik haal gewoon aan wat de toenmalige Franse ambassadeur uit die tijd textueel schrijft. Hij zal het toch wel weten. Beter dan u en ik tesamen. En wat schrijft de Franse ambasadeur in de begindagen van de opstand? Dat men niet moet denken dat deze opstand tegen de Hollanders ook impliceert dat deze opstand pro-Frankrijk is. Dat is wat een Franse ambassadeur in Brussel schrijft in 1830. Nu kunt u wel zeggen: ja, maar u pikt er alleen deze passages uit die uw stelling bevestigen. Ja, natuurlijk doe ik dit. Iedereen doet dit. Maar ik heb die passage eruit gekozen om het fabeltje -moedwillig verspreid uit een Vlaamsnationale hoek-, door te prikken dat de Belgische opstand het gevolg zou zijn van enkle 'fransgezinde heethoofden en janhagel, geholpen door de Fransen'. Dat is gewoon niet waar.

Hans I heeft in deze in zeker mate gelijk. Smits is een meer dan waarschijnlijk een groot-Nederlander. En dan moet men altijd wantrouwig zijn inzake de geschiedschrijving van zulk iemand. Net zoals men wantrouwig moet blijven inzake de geschiedschrijving van iemand zoals Henri Pirenne, die dan volgens anderen een 'Belgicist' is.

In ieder geval het boek van Smits raad ik iedereen aan. Het is zeer gedocumenteerd en doorwrocht. Alleen de interpretatie van bepaalde onzekere feiten blijft natuurlijk subjectief. Ik moet eerlijkheidshalve wel bekennen dat ik alleen Deel I gelezen heb. Maar in dat deel komt de feitelijke opstand aan bod.

Wel, ik kan een heel eind mee opstappen wat Smits betreft. De verschillen zullen pas te verklaren zijn na doorworstelen van het hele werk. Maar die Franse ambassadeur, dat is andere koek: hij was betrokken partij. Vergeet niet dat mensen als Charles Rogier het niet onder stoelen of banken staken dat ze bij Frankrijk wilden aansluiten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Wel, ik kan een heel eind mee opstappen wat Smits betreft. De verschillen zullen pas te verklaren zijn na doorworstelen van het hele werk. Maar die Franse ambassadeur, dat is andere koek: hij was betrokken partij. Vergeet niet dat mensen als Charles Rogier het niet onder stoelen of banken staken dat ze bij Frankrijk wilden aansluiten.

Maar een ambassadeur rapporteert. En hij rapporteert dat de opstand niet pro-Frankrijk is, wel duidelijk tegen het Hollands bewind. Dat heeft niets te maken met het feit of hij nu voor of tegen de opstand is. En hij voegt daaraan toe dat, wat het opmerkelijke is in deze opstand is, is dat Franse vlag zeer vlug wordt vervangen door de Brabantse driekleur, zijnde zwart, geel, rood.

De discussie hier ging over het allereerste begin van de opstand, waarvan zo vaak wordt geïnsinueerd dat deze uitbrak door janhagel opgestookt door de Fransen. Dat blijkt dus niet zo te zijn in de feiten. U moogt er zeker van zijn dat de Franse ambassadeur, moest de opstand Frankijk genegen zijn geweest, hij dat met geuren en kleuren zou hebben gerapporteerd. En met veel genoegen. Niets daarvan, hij zegt dat men zich geen illusies moet maken. De opstand is vooral tegen Willem gericht en niet zozeer pro-Frankrijk. Dat is in feite wat hij zegt. En dat wordt ook door de feiten bewezen vermits de Brabantse vlag wordt opgehangen aan het Brussels stadhuis en niet de Franse.