Kernenergie

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Niet dus.
Trouwens, over de diffusie in leisteen zit u ook heel wat onzin uit te kramen hoor. Het klopt bvb dat aan het oppervlak die leisteen terug "relaxeert" zodat de drukvlakken terug wat opengaan, maar in de ondergrond, wanneer die leisteen ingesloten zit door andere gesteenten, is de permeabiliteit van leisteen omzeggens nul (hydr conductiviteit orde grootte 10^-10 �* 10^-13 m/s). Dat het zou gaan over "vellekes papier waar water los doorheen stroomt" is onzin van de bovenste graad.

Vergeten hierop te reageren.

Volgens u kan water niet door leisteen migreren?

Ik vraag me dan wel af hoe het water in Spa erdoorheen kan lopen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Euh het gaat over het versnellen van het proces van migratie van waterstof door verhoogde ioniserende straling.
Ioniserende straling splitst de bi-atomaire waterstofmolecule in mono-atomaire waterstofkernen.

En H2 migreert ook door het metaal heen. Lassers waarmee ik gewerkt heb zeggen het ook.

1. Fijn dat u in uw eerste paragraaf toegeeft dat het het monoatomaire waterstofion is dat door het staal heen migreert. Eindelijk, zou ik zeggen.

2. H2 kan door bepaalde metalen heen migreren (Pt-reeks). Staal is echter quasi impermeabel. En dat heb ik niet van horen zeggen; ik heb jarenlang migratietesten met waterstofgas onder druk uitgevoerd.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

???? ?????

Awel fallen angel, wat is dat nu erg van die waterstof ??? Zie je nu enig probleem , je moet dus dringend een onderzoek starten om te bewijzen dat dit het risico is die op lange termijn daar gaat gebeuren ... Neem uw verantwoordelijkheid dan toch ?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Awel fallen angel, wat is dat nu erg van die waterstof ??? Zie je nu enig probleem , je moet dus dringend een onderzoek starten om te bewijzen dat dit het risico is die op lange termijn daar gaat gebeuren ... Neem uw verantwoordelijkheid dan toch ?

???? leest u wat er geschreven wordt???

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

1. Fijn dat u in uw eerste paragraaf toegeeft dat het het monoatomaire waterstofion is dat door het staal heen migreert. Eindelijk, zou ik zeggen.

2. H2 kan door bepaalde metalen heen migreren (Pt-reeks). Staal is echter quasi impermeabel. En dat heb ik niet van horen zeggen; ik heb jarenlang migratietesten met waterstofgas onder druk uitgevoerd.

Het punt blijft nochtans wel dat waterstofgas in nucleair afval (ioniserende straling) doorheen het staal migreert.

Voor deuterium vormt dat geen probleem, voor tritium wel.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Volgens u kan water niet door leisteen migreren?

Ik vraag me dan wel af hoe het water in Spa erdoorheen kan lopen.

Volgens mij en de rest van de Belgische geologische dienst

Ik vraag me af waarom de Hoge Venen zo moerassig zijn, als de rotsen daaronder water doorlaten als niets. Ik vraag me ook af hoe het komt dat de stuwmeren daar in de buurt niet gewoonweg leeg staan, met zo'n permeabele ondergrond
Maar om op uw vraag te antwoorden: iemand die ooit de geologie van België heeft gehad, weet dat het Massief van Stavelot wordt doorsneden door talrijke waterdoorlatende breuken die tijdens de hercynische gebergtevorming tot stand zijn gekomen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Het punt blijft nochtans wel dat waterstofgas in nucleair afval (ioniserende straling) doorheen het staal migreert.

Zucht.

1. Waterstofgas migreert niet door staal. Hoe vaak moet ik dat nog zeggen?
2. Er zit geen vrij of mobiel waterstofgas in die stalen vaten. Ik weet niet hoe u erbij komt om zoiets te beweren.
3. ZELFS ALS er waterstofgas zou zitten in die vaten, en dat zou uiteenvallen door ioniserende straling, en dat zou door die vaten heen migreren, wat is dan het probleem? Tritium heeft een halfwaardetijd van 12 jaar. Fijn om weten als je door diffusie een slordige 10000 jaar nodig hebt om door een paar tientallen meter klei te migreren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Het punt blijft nochtans wel dat waterstofgas in nucleair afval (ioniserende straling) doorheen het staal migreert.

Voor deuterium vormt dat geen probleem, voor tritium wel.

Stel nu dat je zou gelijk hebben dat waterstof doorheen een centimeter-dik stalen vat kan migreren.

Waarom zou dat een probleem zijn ? Kijk, bij ons laten we geregeld tritium vrij aan de atmosfeer, zolang je de concentraties laag houdt is dat niet erg, hoor. Het is een zwakke beta straler met een heel lage radiotoxiciteit.
Bij opwerking van kernbrandstof in La Hague laat men het geproduceerde tritium ook vrij aan de atmosfeer. Het is een kleine component.

Maar nu moet je me eens zeggen waar al dat tritium vandaan zou komen. Er zit namelijk zo goed als geen waterstof of deuterium in dat verglaasde afval. Hoe zou dat dan veel tritium opleveren ? Zoveel tritium dat het een probleem vormt voor de mensen die daar enkele honderden meter hoger wonen ?

Want die tritium moet zich wel spoeien he, op 15 jaar is die vervallen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoveel tritium dat het een probleem vormt voor de mensen die daar enkele honderden meter hoger wonen ?

Misschien gaat er een paniekgolf ontstaan omdat het vervalproduct (helium) iedereen gaat aantasten zodat we allemaal met van die hoge piepstemmekes gaan spreken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Misschien gaat er een paniekgolf ontstaan omdat het vervalproduct (helium) iedereen gaat aantasten zodat we allemaal met van die hoge piepstemmekes gaan spreken?

Als er zoveel vrijkomt, dan ga ik dat rap proberen op te vangen en te verkopen, want er is tegenwoordig een penurie van He-3 en de prijs is ongeveer 300 Euro de liter...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

???? leest u wat er geschreven wordt???

Voorzover ik die discussie hier kan volgen, denk ik dat ze in Mol dat van die embrittlement weten. En dat ze dit al onderzocht hebben. En voor zover ik u begrijp wijs jij op een probleem van waterstof in een vat onder druk en radioactiviteit reageert met metaal, en blijkbaar heb jij daar wel geen gegevens van wat dat effect nu precies is die je moet verwachten...

Voor de rest was ik aan het lachen.... want ik weet nu niet waar uw redenering nu naartoe wilt ?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Volgens mij en de rest van de Belgische geologische dienst

Ik vraag me af waarom de Hoge Venen zo moerassig zijn, als de rotsen daaronder water doorlaten als niets. Ik vraag me ook af hoe het komt dat de stuwmeren daar in de buurt niet gewoonweg leeg staan, met zo'n permeabele ondergrond

Er is een verschil in de mate van waterdoorlatendheid.
Als je een emmer water op grind gooit gaat die er in 1 seconde door.
Bij klei of leisteen (ik weet niet meer waarover u het heeft) gaat die emmer water er ook door alleen duurt het nu langer.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Er is een verschil in de mate van waterdoorlatendheid.
Als je een emmer water op grind gooit gaat die er in 1 seconde door.
Bij klei of leisteen (ik weet niet meer waarover u het heeft) gaat die emmer water er ook door alleen duurt het nu langer.

We gaan er nog geraken...
Inderdaad: verschillende gronden en gesteenten hebben een verschillende doorlaatbaarheid. Bij gronden (zoals grint, zand of klei) is het vooral de poriegrootte die bepalend is voor deze doorlaatbaarheid: hoe kleiner de porie, hoe minder water er doorheen kan stromen bij een bepaald verval. Bij gesteenten is het veelal de aanwezigheid van breuken die de doorlaatbaarheid bepalen. Bij leisteen zijn er inderdaad veel parallelle breuken, maar die zijn allemaal dicht omdat op die plaats leisteen terug verweert tot kleimineralen (wat dus voor een ondoorlaatbare "cement" zorgt tussen de leisteenvlakken). Het zijn dan ook veelal grotere, tectonische breuken die opgevuld zijn met meer doorlaatbare kwartsietbrokken of kalksteen, die de doorlaatbaarheid van een leisteenmassief bepalen. En deze zijn veelvuldig aanwezig in de Hoge Venen. De parameter die dit soort zaken meet is de permeabiliteit (Darcy snelheid) of de hydraulische conductiviteit. Deze is voor leisteen (inclusief drukbreuken, exclusief tectonische breuken) en kleiformaties quasi gelijk, en qua grootte zo laag dat water erin "stilstaat" (bij gigantische gradiënten krijg je misschien nog een permeabiliteit van 1 cm/jaar...). Het water dat uit de bronnen van Spa opborrelt, is dus water dat via tectonische breuken omlaag is gesijpeld doorheen het plateau van de Hoge Venen. De leistenen an sich laten echter (quasi) niets door.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Voorzover ik die discussie hier kan volgen, denk ik dat ze in Mol dat van die embrittlement weten. En dat ze dit al onderzocht hebben. En voor zover ik u begrijp wijs jij op een probleem van waterstof in een vat onder druk en radioactiviteit reageert met metaal, en blijkbaar heb jij daar wel geen gegevens van wat dat effect nu precies is die je moet verwachten...

Voor de rest was ik aan het lachen.... want ik weet nu niet waar uw redenering nu naartoe wilt ?

Geïoniseerd mono-atomair waterstof migreert doorheen het metaal. Het kan er dus langs de andere kant uitkomen. En bij gerold staal van 1 �* 1,2 mm waarvan olievaten gemaakt zijn is dat geen verassing.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Geïoniseerd mono-atomair waterstof migreert doorheen het metaal. Het kan er dus langs de andere kant uitkomen. En bij gerold staal van 1 �* 1,2 mm waarvan olievaten gemaakt zijn is dat geen verassing.

En ze zeggen dat er daar geen waterstof inkomt in die vaten, dat die vaten centimers dik staal zijn, en niet gewoon staal maar inox. Dus ik weet nu niet waar je naartoe wilt met uw story?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Geïoniseerd mono-atomair waterstof migreert doorheen het metaal. Het kan er dus langs de andere kant uitkomen.

Niet per se. In vele (de meeste ?) reageert dat waterstof ion met een component van dat staal (bijvoorbeeld koolstof) waardoor het vast komt te zitten. In dit voorbeeld is dat trouwens een serieus probleem, want als er teveel waterstoffen op zo'n koolstofatoom gaan zitten, dan gaat dat voor een inwendige gasexplosie leiden die echt fameuze gaten in zo'n dun metalen blad kan maken.
Daarom dat men voor zo'n omgevingen met reactief waterstof staalsoorten selecteert waarin zo'n reacties niet gaan voorkomen. Er bestaan daar heel wat patenten voor.

Maar een stalen vat voor waterstofgas (staaldikte van orde grootte 1 cm) is en blijft lekvrij hoor

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

We gaan er nog geraken...
Inderdaad: verschillende gronden en gesteenten hebben een verschillende doorlaatbaarheid. Bij gronden (zoals grint, zand of klei) is het vooral de poriegrootte die bepalend is voor deze doorlaatbaarheid: hoe kleiner de porie, hoe minder water er doorheen kan stromen bij een bepaald verval.

Correctie. Capillariteit en korrelgrootte spelen een rol bij de waterdoorlatendheid van een bodem.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Bij gesteenten is het veelal de aanwezigheid van breuken die de doorlaatbaarheid bepalen. Bij leisteen zijn er inderdaad veel parallelle breuken, maar die zijn allemaal dicht omdat op die plaats leisteen terug verweert tot kleimineralen (wat dus voor een ondoorlaatbare "cement" zorgt tussen de leisteenvlakken). Het zijn dan ook veelal grotere, tectonische breuken die opgevuld zijn met meer doorlaatbare kwartsietbrokken of kalksteen, die de doorlaatbaarheid van een leisteenmassief bepalen. En deze zijn veelvuldig aanwezig in de Hoge Venen. De parameter die dit soort zaken meet is de permeabiliteit (Darcy snelheid) of de hydraulische conductiviteit. Deze is voor leisteen (inclusief drukbreuken, exclusief tectonische breuken) en kleiformaties quasi gelijk, en qua grootte zo laag dat water erin "stilstaat" (bij gigantische gradiënten krijg je misschien nog een permeabiliteit van 1 cm/jaar...). Het water dat uit de bronnen van Spa opborrelt, is dus water dat via tectonische breuken omlaag is gesijpeld doorheen het plateau van de Hoge Venen. De leistenen an sich laten echter (quasi) niets door.

Hmmm. Even cursus grondmechanica opgevist.
Klei kan een K-waarde hebben van 10 meter/dag tot 0,005 meter per dag.
Er loopt dus wel degelijk water door.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Correctie. Capillariteit en korrelgrootte spelen een rol bij de waterdoorlatendheid van een bodem.



Hmmm. Even cursus grondmechanica opgevist.
Klei kan een K-waarde hebben van 10 meter/dag tot 0,005 meter per dag.
Er loopt dus wel degelijk water door.

Dus die mensen hun meting daar is verkeerd ??? Zij hebben een verkeerd getal gemeten, positief gediscrimineerd door hun zucht naar het zoeken van een oplossing ?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Correctie. Capillariteit en korrelgrootte spelen een rol bij de waterdoorlatendheid van een bodem.

Capillariteit is rechtstreeks afhankelijk van poriegrootte en korrelgrootte is evenredig met poriegrootte. Je hebt dus ofwel poriegrootte als parameter, ofwel korrelgrootte. Capillariteit is een afhankelijk veranderende parameter, zoals ze dat zo schoon zeggen in wiskundige termen.

Hmmm. Even cursus grondmechanica opgevist.
Klei kan een K-waarde hebben van 10 meter/dag tot 0,005 meter per dag.
Er loopt dus wel degelijk water door.

De Darcy permeabiliteit of hydraulische conductiviteit (K) van klei is 10^-9 tot 10^-12 m/s, oftewel een kleine 10^-4 tot 10^-7 m/dag of dus 100 µm tot 0.1 µm/dag. Ge moogt mij altijd eens een referentie geven waarin staat dat klei een permeabiliteit heeft van 10 m/dag, maar ik vrees dat ge ietwat verkeerd in uw cursus grondmechanica hebt gekeken.

Vergeet ook niet dat ge die permeabiliteit ook nog moet vermenigvuldigen met de hydraulische gradient om de darcy snelheid te bekomen, en die gradiënt is wel echt heeeeeel zelden groter dan 1 (1 m verval op 1 m afstand...).

Enkele snel gegooglede bronnen:
http://www.geo-hydrology.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydraulic_conductivity
http://www.geoengineer.org/files/permy-Sivakugan.pps

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

We gaan er nog geraken...
Inderdaad: verschillende gronden en gesteenten hebben een verschillende doorlaatbaarheid. Bij gronden (zoals grint, zand of klei) is het vooral de poriegrootte die bepalend is voor deze doorlaatbaarheid: hoe kleiner de porie, hoe minder water er doorheen kan stromen bij een bepaald verval. Bij gesteenten is het veelal de aanwezigheid van breuken die de doorlaatbaarheid bepalen. Bij leisteen zijn er inderdaad veel parallelle breuken, maar die zijn allemaal dicht omdat op die plaats leisteen terug verweert tot kleimineralen (wat dus voor een ondoorlaatbare "cement" zorgt tussen de leisteenvlakken). Het zijn dan ook veelal grotere, tectonische breuken die opgevuld zijn met meer doorlaatbare kwartsietbrokken of kalksteen, die de doorlaatbaarheid van een leisteenmassief bepalen. En deze zijn veelvuldig aanwezig in de Hoge Venen. De parameter die dit soort zaken meet is de permeabiliteit (Darcy snelheid) of de hydraulische conductiviteit. Deze is voor leisteen (inclusief drukbreuken, exclusief tectonische breuken) en kleiformaties quasi gelijk, en qua grootte zo laag dat water erin "stilstaat" (bij gigantische gradiënten krijg je misschien nog een permeabiliteit van 1 cm/jaar...). Het water dat uit de bronnen van Spa opborrelt, is dus water dat via tectonische breuken omlaag is gesijpeld doorheen het plateau van de Hoge Venen. De leistenen an sich laten echter (quasi) niets door.

Ik laat de discussie hier maar aan jou, want je kent veel meer geologie dan ik. Wat ik gewoon kan bevestigen is dat men er normaal gezien inderdaad van uitgaat van een stationair vocht, of een heel traag "stromend" water (een gedwongen langzame migratie). En in zulke toestanden is de chemische affiniteit van actiniden voor klei groot genoeg om geadsorbeerd te worden wat hun migratiesnelheid heel klein maakt. Hierop, dat dient gezegd, heeft men op een zeker ogenblik wel gedacht dat er een uitzondering kan zijn, namelijk als dat klei een colloidale oplossing vormt. Maar dat is ondertussen zover ik weet geen probleem gebleken. Ik ken er de details helemaal niet van.