De grote "liberalen vs antiliberalen" draad.

Knipp · 31 mei 2009, 12:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

met m'n excuses voor de lengte van het bericht,

Andy

nog niet gelezen, had idd een zeer lang antwoord gevreesd

msschn afsplitsen nr een andere draad ?; antwoord volgt hoe dan ook nog ...

Knipp · 31 mei 2009, 12:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Voorlopig ja. Er is nog nooit een neerwaartse beweging geweest die niet gevolgd werd door in opwaartse beweging, zowel in de Europese als de Amerikaanse economie.

Opwaartse beweging nadien ?
Ha nee. Niet nu. Nu zal de hel losbarsten. De dag van het laatste oordeel is eindelijk in zicht.
En dat allemaal dank zij ... de schietgebedjes van ... Nestor Burma !

Knipp · 31 mei 2009, 12:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Als iemand mag beginnen met geen startkapitaal, en iemand anders met een stevig voorzetje, ga je dan beweren dat de eerste niet wordt benadeeld?

Hier wel een vinger in het midden van een wonde.
Blijven duwen Flanel

Extra risicokapitaal voor wie arm geboren is. Haalbaar idee.

F.Lurk · 31 mei 2009, 12:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De protestantse arbeidsmoraal werkte een zekere vorm van bescheidenheid in de hand. Dat is niet echt wat er vandaag gebeurt.

Je bedoelt gierigheid en de wij-zijn-werkmieren-mentaliteit.

Kallikles · 31 mei 2009, 12:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

met m'n excuses voor de lengte van het bericht,

Andy

Je bent een intelligent man en je hebt altijd veel interessants te vertellen. Dus geen excuses.

Savatage · 31 mei 2009, 12:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Als iemand mag beginnen met geen startkapitaal, en iemand anders met een stevig voorzetje, ga je dan beweren dat de eerste niet wordt benadeeld?

Voor die eerste persoon zal het idd moeilijker zijn dan voor de tweede persoon, dat ontken ik niet. Dat is ook niet belangrijk, het idee is dat beiden alle kansen en vrijheden krijgen om hun ding te doen. Dat niet idereen daarbij 100% gelijk start lijkt mij toch niet zo vreemd. Het zou mss eerlijker zijn als iedereen gelijk zou starten, maar hoe wil je zoiets realiseren? Mensen hun eigendom afpakken? Dat heeft meer weg van een dictatuur.

Knipp · 31 mei 2009, 12:25

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Citaat:

De protestantse arbeidsmoraal werkte een zekere vorm van bescheidenheid in de hand.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door F.Lurk

Je bedoelt gierigheid en de wij-zijn-werkmieren-mentaliteit.

F.Lurk · 31 mei 2009, 12:48

I'm civilised - MENACE

Wake up and do your time!
I wake up every morning when my little bell rings
you know I'm civilised!
And I don't care what hardship my job asks
Because I'm civilised!

What about you, what about you
Do you wanna be civilised too?
What about you, what about you
Do you wanna be civilised too?

I've got a job doing people in the sack
You know, I'm civilised!
And I don't care if they got no wear or not to do
Because I'm civilised!

What about you, what about you
Do you wanne be civilsed too?
What about you, what about you
Do you wanne be civilsed too?

...

AdrianHealey · 31 mei 2009, 12:51

Er is nog niet al te veel progressie qua correcte beschrijving van wat liberalisme is.

Dan moet er ook niet geantwoord worden.

De_Laatste_Belg · 31 mei 2009, 13:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Wat zou jou beletten vijf dagen per week mee te draaien in een 'mixed' system ? zoals vandaag, 'sociaal liberalisme'.
Om dan op weekenddagen ongeremd de libertijn van je dromen te zijn ergens op een kasteeltje ?

Mijn eigenste 'droom'. Verder niets.

Kallikles · 31 mei 2009, 13:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er is nog niet al te veel progressie qua correcte beschrijving van wat liberalisme is.

Dan moet er ook niet geantwoord worden.

Antwoord dan niet.

Flanelcondoom · 31 mei 2009, 14:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Hier wel een vinger in het midden van een wonde.
Blijven duwen Flanel

Extra risicokapitaal voor wie arm geboren is. Haalbaar idee.

Wiens mama en papa praten over bier en voetbal zal nooit leren vliegen met de gevechtshelicopter, ookal is hij een natuurtalent.

Flanelcondoom · 31 mei 2009, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er is nog niet al te veel progressie qua correcte beschrijving van wat liberalisme is.

Dan moet er ook niet geantwoord worden.

Nochtans zit veel van wat ik zeg in jouw posts, Healey. Jij moet maar een paar dingeskes komen ontkrachten: dat a priori-gedoe, dat van de wederzijdse voordelen die nadelig worden, en vooral dat van die machtsgroepen. Misschien denk je dat je met je roflol-antwoorden en verwijzingen naar het onderschrift van Heftruck mij hebt ontkracht, maar dit is niet zo.

NVDW · 31 mei 2009, 14:18

Flanelcondoom · 31 mei 2009, 14:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Voor die eerste persoon zal het idd moeilijker zijn dan voor de tweede persoon, dat ontken ik niet. Dat is ook niet belangrijk, het idee is dat beiden alle kansen en vrijheden krijgen om hun ding te doen. Dat niet idereen daarbij 100% gelijk start lijkt mij toch niet zo vreemd. Het zou mss eerlijker zijn als iedereen gelijk zou starten, maar hoe wil je zoiets realiseren? Mensen hun eigendom afpakken? Dat heeft meer weg van een dictatuur.

Ik ben niet vies van wat totalitarisme. Meer zelfs: een staat is integraal, of ze is niet. Evolaans integralisme zal altijd een inspiratie voor mij blijven, ookal word ik ooit iets compleet anders dan wat ik nu ben.

Mensen krijgen van de staat vrijheid om dingen te doen. Maar daarom niet van de rest van de samenleving. Dus heeft niet iedereen gelijke kansen.

Flanelcondoom · 31 mei 2009, 14:21

Citaat:

Je lijkt het inderdaad niet te snappen.

Liberalen stellen dat iedereen gelijk aan de startlijn vertrekt in het leven, en dan op basis van eigen talent, intelligentie en hard werk op verschillende punten/afstanden eindigt. De verschillen in waar men eindigt zijn perfect te verantwoorden door inspanning en zin voor initiatief en dus heeft de overheid zich daar niet mee te moeien.

Wat je daarmee over het hoofd ziet is dat er net een heleboel structurele factoren en fenomenen in onze maatschappij zijn die maken dat belange niet iedereen gelijk aan de startlijn staat of die in de loop van het parcours individuen afremmen, benadelen en verhinderen om op efficiënte wijze welzijn en zelfontplooiing na te streven.
Er is een overheid nodig om die factoren aan te pakken en de mensen die door omstandigheden of gebrek aan capaciteiten niet ver genoeg geraken en in armoede/mensonwaardige omstandigheden blijven steken, te helpen. Anders zullen ook hun kinderen met een achterstand vertrekken en gaat het cirkeltje door. Er mogen in uitkomst wel verschillen zijn op basis van inzet en capaciteiten, maar de factoren die voor onrechtvaardigheid zorgen, die maken dat sommige mensen nooit gelijke kansen krijgen en er aldus voor zorgen dat het speelveld nooit voor iedereen even vrij en gelijk is, moeten weggewerkt worden. Alleen focussen liberalen alleen op overheid en regeltjes, maar te weinig op die andere factoren.

Het punt van flanel lijkt me dus dat er naast een actieve speler (de overheid) die wel/niet reguleert, er ook passieve fenomenen/factoren zijn met een vaak nog grotere macht/invloed dan die regeltjes en taksen van de overheid.

Geheel correcte analyse.

Flanelcondoom · 31 mei 2009, 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Dat is het ideaalbeeld van Flanelcondoom: Diogenes. Die ontmoette later Alexander de Grote en die erkende de crucialiteit van hun relatie. Het een kan niet zonder z'n spiegelbeeld.

Dat ziet ie misschien bij zichzelf ook terugkomen: enerzijds de verheerlijking van ascese en anderzijds die interesse in het militaire.

Zo'n mechanisme werkt ook bij mensen die vrijheid willen verspreiden, zij moeten vanaf zij het begrip steunen op een heel dwingende latent aanwezige achtergrond. Je kan dat bvb merken bij het libertarisme en de rigiditeit van z'n praxeologie.

Vrijheid verspreiden betekent ook eerst vrijheid benoemen en dat is eigenlijk de echte vrijheidsbeknotting. Het is niet de vrijheid van mensen maar de beknotting van het begrip vrijheid dat voorkomen moet worden. Het is fout om valse idolen te willen scheppen en door te geven.

Vrije mensen laten vrijheid ontstaan door het te laten gebeuren.

Ik ben hierbij al stilgestaan. Toen zocht ik een verzoening tussen mijn anarchistisch gedrag in't dagelijks leven en mijn totalitair-integrale utopische visioenen.

AdrianHealey · 31 mei 2009, 18:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Antwoord dan niet.

Zal ik ook niet doen.

AdrianHealey · 31 mei 2009, 18:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Nochtans zit veel van wat ik zeg in jouw posts, Healey.

Neen, hoor, Flanel. Zeggen dat wij met zaken geen rekening houden en meer van dat fraais, haal jij niet uit mijn posts: dat is jouw projectie.

Zodra er een correcte weergave wordt gegeven en dát bekritiseert wordt, zal ik wel eens een reactie geven. Voorlopig blijft het bij nauwkeurig geconstrueerde schijnbeelden.

Ook leuk, natuurlijk.

Flanelcondoom · 31 mei 2009, 18:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, hoor, Flanel. Zeggen dat wij met zaken geen rekening houden en meer van dat fraais, haal jij niet uit mijn posts: dat is jouw projectie.

Zodra er een correcte weergave wordt gegeven en dát bekritiseert wordt, zal ik wel eens een reactie geven. Voorlopig blijft het bij nauwkeurig geconstrueerde schijnbeelden.

Ook leuk, natuurlijk.

Hoe houden jullie dan rekening met passieve coercie? Bijvoorbeeld reclame. Hoe zorgt men ervoor dat deze vorm van dwang wordt geweerd?

31 mei 2009, 12:48	#128
F.Lurk Gouverneur Geregistreerd: 21 mei 2009 Berichten: 1.263	I'm civilised - MENACE Wake up and do your time! I wake up every morning when my little bell rings you know I'm civilised! And I don't care what hardship my job asks Because I'm civilised! What about you, what about you Do you wanna be civilised too? What about you, what about you Do you wanna be civilised too? I've got a job doing people in the sack You know, I'm civilised! And I don't care if they got no wear or not to do Because I'm civilised! What about you, what about you Do you wanne be civilsed too? What about you, what about you Do you wanne be civilsed too? ... __________________ West-Vlaamse ode aan de Antwerpenaar Oostende op z'n best Running Riot!

31 mei 2009, 14:18	#134
NVDW Vreemdeling Geregistreerd: 3 januari 2009 Berichten: 58	. Laatst gewijzigd door NVDW : 31 mei 2009 om 14:19.