Is rechts vs links relatief? - Pagina 6

AdrianHealey · 5 juni 2009, 00:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

De fysieke dwang van de realiteit van tijd en ruimte; wanneer ik ergens sta, kan er niet iemand anders staan en ontneem ik die mens zijn vrijheid om op coördinaten x,y te bestaan.

...

Ja, we zouden ook allemaal autarkisch kunnen gaan leven. Dan is er geen 'macht'.

En dan zeggen jullie dat liberalen geen goed onderscheid hebben.

Metternich · 5 juni 2009, 01:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk dat wij niet hetzelfde bedoelen met hetzelfde woord. Hegemonie is voor mij een ander woord voor een geweldadige machtsrelatie, niet voor machtsrelaties in't algemeen.

Vanaf wanneer spreken we volgens jou van een gewelddadige machtsrelatie? Macht wordt immers het meest efficiënt uitgeoefend wanneer ze zonder geweld of fysieke confrontatie plaatsvindt. Zie maar naar de sociale uitsluiting in de huidige democratie van meningen en de pogingen daartoe.

Flanelcondoom · 5 juni 2009, 01:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

De fysieke dwang van de realiteit van tijd en ruimte; wanneer ik ergens sta, kan er niet iemand anders staan en ontneem ik die mens zijn vrijheid om op coördinaten x,y te bestaan.

Ja, daar begint het al.

Maar het gaat nog dieper.

Stel: jij staat er, en er komt iemand anders de straat binnen.

Afhankelijk van jou, die persoon, en jullie sociale posities tegenover elkaar zullen jullie macht op elkaar uitoefenen.
Stel, het is een mooi meisje. Dan word je een tikkeltje verlegener, en zal je uitzien dat je niet op een bananenschil loopt.
Stel, het is een extreemlinkse. Dan ga je gezag uitstralen, en de eer van de studentenclub verdedigen.
Stel, het is een gangster. Dan ga je een lichtjes onderdanige houding aannemen om aan te tonen dat je geen bedreiging vormt voor zijn soevereniteit.

Metternich · 5 juni 2009, 01:00

Soit, het is laat. Morgen meer, ben nu mentaal veel te moe...

AdrianHealey · 5 juni 2009, 01:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Jouw strominkje houdt er gewoonweg GEEN rekening mee. Integendeel: het gooit alle remmen los om dat te laten gebeuren, in de naam van het fameus antigeweldbeginsel enzo.

Dat kan je, natuurlijk, blijven beweren. Dat mag je, natuurlijk. Maar het zal niet meer dan zijn dan dat: een bewering.

Citaat:

Ja, ik heb betere oplossingen. En nee, ik ga ze niet aan jou presenteren omdat iemand die niet degelijk kan vatten wat de Tao is niet van staat is om het te begrijpen. Ga ik toch niet aan jou zitten uitleggen hoe je een springfrequentieradio bouwt terwijl je een halfgeleider nooit hebt gezien in je leven?

Ach, de Tao kan me geen zier schelen, hoor. Mijn examen was feilloos en ik heb gewoon braafjes de cursus en boek gestudeerd van een van de grootste autoriteiten in België op het vlak van de Tao. Het staat je altijd vrij om eens met hem te gaan discussieren, hoor.

Flanelcondoom · 5 juni 2009, 01:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Altijd dat gezeur over macht; ik snap dat toch niet, ze.

Macht is slecht, maar er is geen verschil tussen een kogel of met iemand praten. Seriously?

Het afbouwen van actief-coercieve macht geeft de veel krachtigere machtsvorm, de passief-coercieve macht, vrij spel.

Lees misschien eens de kritiek op het liberalisme in de antiliberalendraad. Deze keer met open ogen en zonder dat Rothbard in je hoofd rondspookt.

Flanelcondoom · 5 juni 2009, 01:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat kan je, natuurlijk, blijven beweren. Dat mag je, natuurlijk. Maar het zal niet meer dan zijn dan dat: een bewering.

Nee, geen bewering. Ik heb het meerdere keren geillustreerd. Maar Rothbard zei er niks over dus bestaat het niet, zeker?

Citaat:

Ach, de Tao kan me geen zier schelen, hoor. Mijn examen was feilloos en ik heb gewoon braafjes de cursus en boek gestudeerd van een van de grootste autoriteiten in België op het vlak van de Tao. Het staat je altijd vrij om eens met hem te gaan discussieren, hoor.

Het gaat om het volgende: je hebt geen enkel psychologisch inzicht, of ander inzicht in de natuur van de mens. Sommige dingen begrijp je ronduit niet.

AdrianHealey · 5 juni 2009, 01:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Vanaf wanneer spreken we volgens jou van een gewelddadige machtsrelatie? Macht wordt immers het meest efficiënt uitgeoefend wanneer ze zonder geweld of fysieke confrontatie plaatsvindt. Zie maar naar de sociale uitsluiting in de huidige democratie van meningen en de pogingen daartoe.

Oh, maar ik ben me er goed van bewust dat heel veel fysieke macht (cfr. de staat) onmogelijk was zonder ideologische beïnvloeding. (Voor de lol verwijs ik bijvoorbeeld naar Mises zijn Human Action, hoofdstuk 'the role of ideas', dat paste in een breder deel over 'human society'.)

In ieder geval is het waar dat er in de praktijk helemaal niet zo eenvoudig is om altijd clear/cut te maken wat geweld is en wat beinvloeding is. De staat is geweld voor veel mensen, maar voor velen ook een aanvaard gelegitimeerd verschijnsel. Het probleem is (voor mij althans) niet zozeer dat mensen de staat aanvaarden, maar dat ze die ook wensen op te leggen aan mensen die dat niet aanvaarden. (Plus natuurlijk de nationaliseringen door de staat ten kosten van mensen enzo.)

In ieder geval betekent het echter niet dat het niet ook heel vaak heel clear/cut is, zoals natioanliseringen, zoals het onmogelijk maken van concurrentie, zoals het geven van privileges en dit afdwingen met het geweldsapparaat, etc.

Het is niet omdat 10 slaven content waren, dat ze de 11de ook mogen onderdrukken.

Ik heb, alweer, geen fundamenteel a priori probleem met beïnvloeding. Al die linkse wacko's die maar over 'autonomie' praten vergeten dat wij samen leven met anderen en dat dit juist wenselijk is. Beïnvloeding, opvoeding, cultivering in een bepaalde cultuur, het leren van normen en waarden, etc. zijn allemaal zaken die 'autonomie' onmogelijk maken en daar is helemaal niets mis mee.

Het is waar dat mensen ook beïnvloed kunnen worden in negatieve zin - 'steel je mee x uit de plaatselijke aldi?' - en dat is voor mij althans niet wenselijk. Maar ik denk dat daarmee zoveel mogelijk in een geweldloze context mee om moeten gaan, om allerlei zaken te proberen om daarmee om te gaan, in plaats van dat te monopoliseren. (Basicly: de civil society moet dat aanpakken.)

AdrianHealey · 5 juni 2009, 01:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Het afbouwen van actief-coercieve macht geeft de veel krachtigere machtsvorm, de passief-coercieve macht, vrij spel.

Passief-coercive macht noem ik helemaal niet eenduidig slecht - integendeel. Dat is zelfs heel essentieel voor samenlevingen. Tradities, normen, waarden, sociale verplichtingen, etc. Allemaal teren die op die passief-coercive macht. Hoe kan je daar nu tegen zijn?

AdrianHealey · 5 juni 2009, 01:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Nee, geen bewering. Ik heb het meerdere keren geillustreerd. Maar Rothbard zei er niks over dus bestaat het niet, zeker?

Het gaat om het volgende: je hebt geen enkel psychologisch inzicht, of ander inzicht in de natuur van de mens. Sommige dingen begrijp je ronduit niet.

Dat zijn leuke beweringen, inderdaad.

Flanelcondoom · 5 juni 2009, 01:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oh, maar ik ben me er goed van bewust dat heel veel fysieke macht (cfr. de staat) onmogelijk was zonder ideologische beïnvloeding. (Voor de lol verwijs ik bijvoorbeeld naar Mises zijn Human Action, hoofdstuk 'the role of ideas', dat paste in een breder deel over 'human society'.)

In ieder geval is het waar dat er in de praktijk helemaal niet zo eenvoudig is om altijd clear/cut te maken wat geweld is en wat beinvloeding is. De staat is geweld voor veel mensen, maar voor velen ook een aanvaard gelegitimeerd verschijnsel. Het probleem is (voor mij althans) niet zozeer dat mensen de staat aanvaarden, maar dat ze die ook wensen op te leggen aan mensen die dat niet aanvaarden. (Plus natuurlijk de nationaliseringen door de staat ten kosten van mensen enzo.)

In ieder geval betekent het echter niet dat het niet ook heel vaak heel clear/cut is, zoals natioanliseringen, zoals het onmogelijk maken van concurrentie, zoals het geven van privileges en dit afdwingen met het geweldsapparaat, etc.

Het is niet omdat 10 slaven content waren, dat ze de 11de ook mogen onderdrukken.

Verder dan staat en geen staat denken lukt niet echt he?

Dualist.

Flanelcondoom · 5 juni 2009, 01:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Passief-coercive macht noem ik helemaal niet eenduidig slecht - integendeel. Dat is zelfs heel essentieel voor samenlevingen. Tradities, normen, waarden, sociale verplichtingen, etc. Allemaal teren die op die passief-coercive macht. Hoe kan je daar nu tegen zijn?

Eerst de consequentie, graag. Waarom laat je het ene vrij en het andere wens je te beperken?

Hier heb je overigens aangeduid hoe waterig heel je ideologie is. Onbestaand, zelfs. Een overheidsinkrimpende operator, meer niet. Twee componenten, en dat noemt zichzelf dan ideologie. Logisch dat niemand met meer dan twee schaamharen jullie serieus neemt.

AdrianHealey · 5 juni 2009, 01:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Verder dan staat en geen staat denken lukt niet echt he?

Dualist.

Beetje flauw, hoor.

Flanelcondoom · 5 juni 2009, 01:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat zijn leuke beweringen, inderdaad.

Toen ik er serieuzer over begon was je reactie "roflol".

Zal een gevolg zijn van het feit dat je economie a priori definieert, zeker?

Flanelcondoom · 5 juni 2009, 01:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Beetje flauw, hoor.

Je begrijpt machtsverhoudingen niet. Je post over het feit dat je passief-coercieve macht prima vindt en actief-coercieve macht niet bewijst alles.
Coercie mag, dwang mag, zo lang de fameuze staat het maar niet doet.

Nestor Burma · 5 juni 2009, 01:12

Als je de vrijheid (macht) hebt om liberalen te vervolgen moet je dat gewoon doen. Het is de toepassing van hun eigen vrijheidsbeginsel. Ze moeten niet komen blèten achteraf.

AdrianHealey · 5 juni 2009, 01:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Eerst de consequentie, graag. Waarom laat je het ene vrij en het andere wens je te beperken?

Goh; door de (liberale) rechtsfilosofie, he.

Jullie nemen die samen; voor mij (ons) is er een heel duidelijk categoriek onderscheid tussen geweld enerzijds en die 'passieve coercie' van jullie anderzijds. Ge kunt dat natuurlijk ontkennen. Dat moogde, hoor.

Citaat:

Hier heb je overigens aangeduid hoe waterig heel je ideologie is. Onbestaand, zelfs. Een overheidsinkrimpende operator, meer niet. Twee componenten, en dat noemt zichzelf dan ideologie. Logisch dat niemand met meer dan twee schaamharen jullie serieus neemt.

Je mag dat beweren, als je je daar goed bij voelt, hoor.

AdrianHealey · 5 juni 2009, 01:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Toen ik er serieuzer over begon was je reactie "roflol".

Zal een gevolg zijn van het feit dat je economie a priori definieert, zeker?

Als ik roflol, ben je complete onzin aan't vertellen.

AdrianHealey · 5 juni 2009, 01:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Je begrijpt machtsverhoudingen niet. Je post over het feit dat je passief-coercieve macht prima vindt en actief-coercieve macht niet bewijst alles.

Ik heb gezegd dat ik passief-coercive macht niet a priori slecht vind. En ik denk inderdaad dat die 'passief-coercive macht' een heel belangrijke rol speelt in samenlevingen. 'k vind het in ieder geval belangrijk dat kinderen normen en waarden aanleren, dat mensen door morele regels zichzelf controleren, etc.

Wat is daar mis mee?

Citaat:

Coercie mag, dwang mag, zo lang de fameuze staat het maar niet doet.

Het staat u natuurlijk vrij het nog steeds niet te begrijpen, maar nu heb ik toch al veel moeite gedaan, hoor.

Praetorian · 5 juni 2009, 01:14

Ow god, toch weer niet die rechtsfilosofie.

5 juni 2009, 01:00	#104
Metternich Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2006 Locatie: Dietsland-Europa Ideologie: Solidarisme en corporatisme Berichten: 10.620	Soit, het is laat. Morgen meer, ben nu mentaal veel te moe... __________________

5 juni 2009, 01:14	#120
Praetorian Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 24 mei 2004 Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel Berichten: 12.529	Ow god, toch weer niet die rechtsfilosofie. __________________

5 juni 2009, 01:12	#116
Nestor Burma Banneling Geregistreerd: 26 april 2009 Berichten: 4.914	Als je de vrijheid (macht) hebt om liberalen te vervolgen moet je dat gewoon doen. Het is de toepassing van hun eigen vrijheidsbeginsel. Ze moeten niet komen blèten achteraf.