De grote "liberalen vs antiliberalen" draad.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Ik zal ergens in de komende dagen een lijstje boeken posten, allemaal vakliteratuur.

En dan gaan we es zien of jij nog bij bovenstaande opmerking blijft.

Heb jij uberhaupt al ooit één boek gelezen over marketing of over de psychologie van de consument ??

Ja, verschillenden voor mijn studies en het afgelopen jaar ook nog een paar (niet-academische boeken). Heb er trouwens gisteren nog eentje bestemd op Amazon ("why greed is good").

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ze zitten aan de paddestoelen in de hoop groter te worden?

Of die ze vleugeltjes geven om tussen de wolken door te vliegen om zoveel mogelijke gouden munststukken te bemachtigen

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

De waarden die men tracht naar buiten te brengen.
Vrijheid is een waarde waar je op het eerste zicht weinig kunt tegen inbrengen.
Het is positief, het is wervend.
Het zet aan tot dromen.

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Schijn bedriegt.

Inderdaad.
Zie: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=295

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Wat Flanel volgens mij wil verklaren/uitleggen is waarom al die mensen 'slapend rijk' willen worden. Dat kan je niet enkel verklaren doordat de rente laag is. Dat heeft ook te maken met het opleggen van een achterliggend denkkader.

bvb: niemand zal de term 'succesvol leven' kleven op een bohémien, hoe gelukkig die laatste ook is. Op andere plaatsen (in de bespreking van competities) wordt de term succesvol voortdurend positief ingekleurd. Een sportman is maar succesvol als hij wint of andere goede prestaties neerzet. Het liberale systeem maakt gebruik van die positieve associatie en heeft het over een 'succesvol of geslaagd leven' als het vergaren van de producten die men u wil aansmeren. Het eindresultaat is een situatie waarin je zelf die rommel wil kopen teneinde jezelf als 'succesvol' te kunnen bestempelen. Je eigen voordeel is een vorm van zelfbevestiging, waarmee je jezelf tevreden stelt, waarmee je nog meer 'succes' nastreeft, en waarmee je je eigen 'succes' vergelijkt met dat van anderen (=>sociale druk).

Aangezien de publieke ruimte gedomineerd wordt door de liberale logica, zal die bohémien opmerkelijk weinig bevestigingen van anderen krijgen. Hij zal dan ook sneller geneigd zijn de massa te volgen. D�*t is volgens mij de reden waarom zo velen ervoor 'kiezen' te werken tot hun 65e zodat ze die consumptie maar niet moeten laten vallen. Hun keuze wordt vertekend door de liberale druk die een te groot gewicht aan materieel succes doet toekennen. Zo'n systeem heeft vanzelfsprekend niets meer te maken met een 'rationeel' beslissingsproces.

VTM kleurt je dag.
Tot er niets anders meer bestaat dat je dag nog kan kleuren.
==> een situatie van uitbuiting

Vandaar de interesse van de dominante klassen voor het verwerven van de massamedia.

[Nr.10]

Deze, door de dominante klassen gedomineerde, massamedia verspreiden gedachten en waarden die het brede publiek geïnterioriseerd worden.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Maar je kan toch moeilijk beweren dat die sociale druk wordt uitgeoefend door 'de liberalen'.

Althans, ik heb de grootste moeite om me daar iets bij voor te stellen.

Sociale druk lijkt me het fenomeen 'politiek' ver te overstijgen.

En wat bedoel je precies met 'meest totalitaire' ?
Meest alomtegenwoordig ?

... nog een keer : hoor jij iemand klagen ? Zeer veel mensen zijn zeer tevreden met 'het liberale systeem', ze hebben zekerheid, ze verdienen meestal meer dan ze op kunnen, wie ben jij dat je hun zou willen verhinderen zich te spiegelen aan de buurman, aan een modebeeld of aan een geïdealiseerde 'way of life' ?

Uit bovenstaande twee postst volgt: overheersing door dwang werd vervangen werd door overheersing door consensus. Omdat overheersing door dwang teveel contestatie uitlokt. De ondergeschikte klasse interioriseert de waarden, de gedragingen en het wereldbeeld van de heersende klassen.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

De liberalen oefenen die druk niet uit. De liberalen doen alsof er helemaal geen druk is.

Overheersing door consensus

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Nja, ik vind mensen juist zeer voorspelbare fenomenen. Ze willen maar drie dingen: lichamelijk comfort, aandacht, en kennis.

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

@Flanelcondoom, als één v d vele alternatieven voor z'n setje van 3...

Erich Fromm postulated five basic needs:

-Relatedness - relationships with others, care, respect, knowledge;
-Transcendence - creativity, develop a loving and interesting life;
-Rootedness - feeling of belonging;
-Sense of Identity - see ourselves as a unique person and part of a social group.
-A frame of orientation - the need to understand the world and our place in it.

De drie van jou aangevuld, verfijnd, en overstegen.
Transcendentie is uiteraard m'n favoriet
Een interesting life, dat opent de poort voor alles, en laat me toe de vier andere te 'ontkennen' in een of andere variant van ascese

Erich Fromm:

"There is only one possible, productive solution for the relationship of individualized man with the world: his active solidarity with all men and his spontaneous activity, love and work, which unite him again with the world, not by primary ties but as a free and independent individual.... However, if the economic, social and political conditions... do not offer a basis for the realization of individuality in the sense just mentioned, while at the same time people have lost those ties which gave them security, this lag makes freedom an unbearable burden. It then becomes identical with doubt, with a kind of life which lacks meaning and direction. Powerful tendencies arise to escape from this kind of freedom into submission or some kind of relationship to man and the world which promises relief from uncertainty, even if it deprives the individual of his freedom."

(Erich Fromm, Escape from Freedom [N.Y.: Rinehart, 1941], pp. 36-7. The point is repeated on pp. 31, 256-7.)

[Nr.10]

Correctie:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Deze, door de dominante klassen gedomineerde, massamedia verspreiden gedachten en waarden die door het brede publiek geïnterioriseerd worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Uit bovenstaande twee postst volgt: overheersing door dwang werd vervangen werd door overheersing door consensus.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Ik betreur soms ook wel de zeer vergaande vermarkting van alles.
Er wordt zeker keihard en cynisch 'ingecashd' op vanalles en nog wat.
Maar ik zie ook andere trends, vzw's, wikipedia en p.be op basis van vrijwilligers, etisch ondernemen, loges, charity, projecten, blogs (!).

Je moet concreter zijn in je kritiek vind ik.
Zijn er specifieke waardevolle vormen 'spirit' die je ziet verloren gaan ?

Ik moet toegeven dat ik zelf vrij cynisch ben geworden;
het gros van de mensen wil bbq en voetbal op tv.
Of iets in die orde.
Voel me niet echt geroepen om die mensen op andere ideeën te brengen ( met uitzondering van the good folks of k&k dan, bij wijze van goedkoop micro-experiment en als een variant van entertainment )

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Maar ik zie ook andere trends, vzw's, wikipedia en p.be op basis van vrijwilligers, etisch ondernemen, loges, charity, projecten, blogs (!).

Om de "overheersing door consensus" te doorbreken
moeten hieruit alternatieve bestuursvormen groeien
teneinde de bestaande structuren omver te werpen.

Erich Fromm:

"There is only one possible, productive solution for the relationship of individualized man with the world: his active solidarity with all men and his spontaneous activity, love and work, which unite him again with the world, not by primary ties but as a free and independent individual.... However, if the economic, social and political conditions... do not offer a basis for the realization of individuality in the sense just mentioned, while at the same time people have lost those ties which gave them security, this lag makes freedom an unbearable burden. It then becomes identical with doubt, with a kind of life which lacks meaning and direction. Powerful tendencies arise to escape from this kind of freedom into submission or some kind of relationship to man and the world which promises relief from uncertainty, even if it deprives the individual of his freedom."

(Erich Fromm, Escape from Freedom [N.Y.: Rinehart, 1941], pp. 36-7. The point is repeated on pp. 31, 256-7.)

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Interessant, bedankt voor de informatie. Ga ik mij eens verder over informeren.

Ik ken mensen die ononderbroken lezen, boek na boek, van pagina tot pagina, en toch zou ik ze geen belezen mensen willen noemen. Natuurlijk weten ze immens veel; maar hun brein schijnt niet in staat te zijn het materiaal dat ze uit de boeken hebben verzameld te schikken en classificeren.

A.H.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik begin met punt 1:

Een liberaal is fysiek niet van staat om bepaalde concepten te vatten, met name dat van passieve macht en passieve coercie.
Liberalen wensen enkel de actieve macht te elimineren, en de passieve macht beschouwen ze als niet zo relevant.
Wat ze niet begrijpen is dat passieve macht veel krachtiger is dan actieve, en dat het liberalisme enkel de deuren open houdt voor passieve coercie.


De conclusie is bijgevolg: oftewel zijn liberalen niet verstandig genoeg om bepaalde zaken te begrijpen, oftewel zijn ze hypocriet en streven ze helemaal geen vrijheid na, maar enkel een mogelijkheid om macht te verkrijgen.

geef eens een voorbeeld van passieve macht ? is dat iets zoals Ghandi ?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

geef eens een voorbeeld van passieve macht ? is dat iets zoals Ghandi ?

Lees introductiepost van de draad die in mijn onderschrift staat. Je zal wel een beeld krijgen.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

geef eens een voorbeeld van passieve macht ?

Populisme.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Op algemeen verzoek en ook wel wegens de hoge actualiteitswaarde sinds de economische crisis.

Ik stel voor dat de geïnteresseerden eerst een post plaatsen met een opsomming van hun punten waarom liberalisme goed of slecht is.

Daarna kan er kritiek geleverd worden op elkaars standpunten.

Gelieve het netjes te houden want je zal je rommel zelf moeten opkuisen.

Men zou natuurlijk eerst eens moeten zeggen wat "liberalisme" precies is, he. Maar als het de spirit is van "zo min mogelijk wetmatig opgedrongen vrijheidsbeperkingen", dan ben ik zeker een "liberaal".

Een paar redenen:

- ik denk dat het gevaarlijk is om een systeem op te stellen waarbij teveel "ethische" waarden door de wetgever worden opgedrongen, want volgens mij bestaat er geen absoluut goed en kwaad, en wat voor een, op een zeker ogenblik, het absolute goed is, is net voor een andere het absolute kwaad. Excessief het absolute goed nastreven, en wettelijk opdringen, geeft meestal katastrofale gevolgen. Hoe minder van die wettelijk dwingende dingen er zijn, hoe beter dus, op een paar relatief elementaire zaken na, waar we het misschien kunnen over eens zijn.

- ik begrijp wel sommige van Flanelcondoom's opwerpingen, maar hij gaat zelf uit van een zekere dogmatiek en ethiek. De bedoeling is niet dat "de mensen" "zo vrij mogelijk" zijn, of zo "gelukkig mogelijk". Wat te vermijden is, is dat *intelligente mensen* door *domoren* gedwongen worden om *een dwaze ethiek* te moeten volgen. Wat er met het gros van de mensen gebeurt, en hoe ze zich laten beinvloeden en zo, heeft maar weinig belang.

- Wat FC passieve macht noemt, is gewoon de vrije dynamiek van een systeem, en dat is, zou ik denken, nogaltijd veel beter dan de gedwongen dynamiek van een naieve ideologie, opgelegd door een of andere simpele van geest. Hoewel je natuurlijk sociale of economische druk kan ondergaan om zichzelf in het "ideaal van het moment" in te lijven, zal dat enkel maar werken op (de meerderheid van) de oenen, maar wat er met de meerderheid van oenen gebeurt, is van niet veel belang. Iemand die intelligent genoeg is om het systeem te begrijpen, kan, in een microwereldje, nog steeds ongeveer leven zoals het hem past. Als het "ideaal van het ogenblik" door de wetgever wordt opgelegd, is die mogelijkheid er niet. Dat is voor mij een van de belangrijkste redenen om een liberale ingesteldheid te hebben.

- een andere redenering die ook tot een liberaal gedachtengoed leidt, is dat, of we dat nu willen of niet, we in de eerste plaats materiele belangen hebben. En doorheen de geschiedenis is aangetoond dat er twee manieren zijn om materieel een gunstige situatie te bekomen: vrijheid van handelen enerzijds, en imperialisme anderzijds. Maar gezien de planeet rond, en dus eindig is, is imperialisme een strategie die slechts tijdelijk kan werken.
Naieve totalitaire ideologieen hebben aangetoond om steeds weer tot materiele armoede te leiden.

Met andere woorden, liberalisme laat "winnaars" toe. Niet iedereen is winnaar, verre van, maar er kunnen er ten minste zijn. Andere ideologieen laten dat minder toe.

Er is wel een pertinente opmerking van FC:liberalisme laat in principe de vrijheid toe om zichzelf onderuit te halen en toch in de richting van een of andere ideologisch gestuurde maatschappij te gaan en is dus niet "zichzelf stabiliserend". Dat is juist. Het is enkel als een grote meerderheid ervan overtuigd is dat we in een en dezelfde ideologische richting moeten gaan, dat dit gebeurt. Zolang men er niet in een meerderheid van overtuigd is dat men in richting A moet gaan, en niet in richting B, dan zal men "vrij" blijven. Maar ik vind het juist een heel groot voordeel dat liberalisme zichzelf niet stabiliseert, en dat het geen zichzelf propagerende ideologie is.

Het gevaar voor de mensheid is de machtsgeworden domheid, van de megalomane dictator tot de naive ideoloog. Dat zijn de grote bestuurlijke gevaren. Liberalisme is een verdediging tegen de naive ideologie. Net zoals democratie een verdediging is tegen de megalomane dictator. Met andere woorden, liberalisme en democratie zijn geen "goed uitgekiende vormen van bestuur". Ze zijn maar povertjes op dat vlak. Maar het is de prijs die we moeten betalen om ons te behoeden tegen een veel groter gevaar: dictatuur (door een megalomane idioot) of ideologie (door een naive idioot). Het zijn concepten die ons beschermen tegen de grootste vormen van onderdrukkende domheid. Het zijn geen concepten die "het licht" tonen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik begin met punt 1:

Een liberaal is fysiek niet van staat om bepaalde concepten te vatten, met name dat van passieve macht en passieve coercie.
Liberalen wensen enkel de actieve macht te elimineren, en de passieve macht beschouwen ze als niet zo relevant.
Wat ze niet begrijpen is dat passieve macht veel krachtiger is dan actieve, en dat het liberalisme enkel de deuren open houdt voor passieve coercie.


De conclusie is bijgevolg: oftewel zijn liberalen niet verstandig genoeg om bepaalde zaken te begrijpen, oftewel zijn ze hypocriet en streven ze helemaal geen vrijheid na, maar enkel een mogelijkheid om macht te verkrijgen.

ik denk dat jij gewoon een beetje met woorden zit te spelen en wat negatiefs wilt projecteren in liberalisme

Kijk, liberalen in het vrijheidsbeginsel zijn feitelijk anarchisten die redeneren van totale vrijheid voor het individu, maar met respect voor elkaar. Nochthans worden anarchisten nogal sterk geassocieerd met linkszijn omwille van hun neiging om aanslagen te plegen, zijn ze volgens mij dan toch liberaal.

Bekijk het nu eens zo: als individu, hoe kun je ooit een tennistalent of een zangtalent ontwikkelen als uw talent moet ondergeschikt worden aan de sociale lasten. De sociale last, zijnde alle dingen die je zou moeten doen binnen een systeem omdat je nu eenmaal in een gemeenschap woont ?

Maar ook hoe kun je een tennistalent ontwikkelen zonder dat een ganse gemeenschap een gans resem diensten levert aan u... Een gemeenschap is precies dat sociale, en feitelijk kun je inderdaad niet tot die uitzonderlijke prestatie komen zonder dat de gemeenschap zich gaat bezighouden met een heel deel van de taken die je anders zou moeten doen om te overleven...

Dus het maatschappij model zal sowieso aansluiten op een mix van outsourcen van taken naar de gemeenschap, om te eindigen met een individuele prestatie die hoger en beter is dan wat je als individu zou kunnen bereiken op uw eentje.

Je kunt nu wel stellen, we hebben zowat een verheerlijking van het individu, en internet zal wel ertoe bijdragen dat het gedachtengoed liberaler geworden is. De vrijheid van de geest op internet is nogal massief immens te noemen, velen verdiepen er zich uren in om die vrijheid te ervaren... Neem nu maar gewoon politics, de vrijheid om hier met gelijkgestemden te discuteren, terwijl je ze anders in uw dorpscaffee na 2 minuten uw redenering zou vastkrijgen, heb je hier een platform om uw mening kwijt te kunnen.

We hebben ook een machtig systeem waar we continu dingen kunnen outsourcen naar de goedkoopste. Dus ook een pak sociale taken, want socialisten hebben daarvoor gezorgd: rusthuis voor uw oudjes te dumpen, gehandikapten instellingen voor uw autistisch kindje te dumpen, ziekenhuizen voor uw zieke vrouw te dumpen... Het kruisje is vervangen door rode, gele, witte, groene kruisjes, en de dood maar ook de zorg (het sociale) wordt uit de maatschappij gebannen.. Al wie niet meekan wordt gecoccooned in het systeem en de problemen zijn geoutsourced, en het individu kan verder zonder last zijn vrijheid beleven...

[brother paul]

Dus nu ivm uw theorie van het stabiliseren en zelfdestructie.

Waar jij natuurlijk op doelt is dat concurrentie (die u blijkbaar associeert met liberalisme omwille van het economisch model) leidt tot overcapaciteit. En overcapaciteit op een bepaald moment tegen u werkt, zoals we hier nu massaal beleven...

Nu het gaat hier vooral over de investeringsgoederen die het slachtoffer zijn van de crisis. Een auto als symbool van vrijheid van mobiliteit, maar in theorie toch een goed die langer moet meegaan dan een wegwerpartikel. We beleven waarschijnlijk het einde van de vrijheid van mobiliteit , voornamelijk als gevolg van de kostprijs van petroleum.
En inderdaad hier een vorm van vrijheid die leidt tot zelfdestructie... Nu we hebben nog andere dingen dan mobiliteit om ons uit te leven, dus het is nu niet precies dat demensheid er tenonder zal van gaan.

IN elk geval, de marktwerking heeft daar in principe al een antwoord op bedacht, met quota's en 'grendelwetten' of taxeringen.... In principe zou dus de mobiliteit hier moeten belast worden, zodat alleen de mensen die echt moeten zijn in brussel bvb naar brussel centrum nog rijden... Dus we zullen inderdaad mobiliteit moeten duurder maken.... de vrijheid zal beknot worden, maar niet op een manier dat je bvb een aanvraag moet indienen die zal goedgekeurd worden, maar wel op een vrij nonchalante manier van taxeren.


Feitelijk moeten we dus ons niet veel zorgen meer maken over de auto, er is internet, en informatie kan aan lichtsnelheid de wereld rond, dus in principe is onze fysische aanwezigheid op bepaalde plaatsen niet ech essentieel meer te noemen. Dus op dat vlak wordt die zelfdestructie eerder een aanpassen van gedrag.


Maar hadden we die crisis nu willen voorkomen,dan moesten we inderdaad investeringen in automobiel niet gefinancierd hebben. Die middelen waren verloren... Dat had geen zin.... Volgens mij moet iemand op een bepaald moment de som maken van de productiecapaciteit in een zone (bvb Europa en exogeen, zeg maar buiten europa) en daarvoor beslissen van OK, hier kunnen wij bvb bij een vraag van 20M auto's per jaar, en een productiecapaciteit van 40M auto's per jaar niet toestaan dat er extra geinvesteerd wordt.... Die som wordt niet gemaakt, en ook die financiering wordt nergens 'risico's correct ingeschat', op dat vlak zijn we DOM... Die rem kun je nog eenvoudig bedenken...

Maar anderzijds hoe kan het zover komen, als je nu 10 jaar terug een capaciteit hebt van 20M auto's in de bestaande fabrieken, en door efficientieverhoging de capaciteit met 10% per jaar groeit, is dus de totale capaciteit het resultaat van die efficientieverhoging eerder dan van een financiering in nieuwe vestigingen... Die nieuwe vestigingen zijn er vooral gekomen in China - Indie;.. Om daar nu een rem op te bedenken is wel knap lastig.... Hoe kun je nu voorzien dat je 1 fabriek op 10 per jaar gaat sluiten.... preventief omdat de capaciteit verhoogt door efficientie ??? Krijg dat verkocht ??? Het groeimodel - tewerkstellingsmodel wil inderdaad stijgende cijfertjes, grotere marktaandelen etc... Persoonlijk vind ik dat knap lastige denkpiste... wie gaat er zichzelf nu beperken in groeipotentieel ten voordele van uw concurrent....
Op dat vlak is er dan maar één piste denkbaar, en dat is een quotum... bij een getandaardiseerd produkt is dat best mogelijk (zoals melk bvb) maar bij een auto ???

Enige suggesties hier ???

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

- ik denk dat het gevaarlijk is om een systeem op te stellen waarbij teveel "ethische" waarden door de wetgever worden opgedrongen, want volgens mij bestaat er geen absoluut goed en kwaad, en wat voor een, op een zeker ogenblik, het absolute goed is, is net voor een andere het absolute kwaad.

Je impliceert hier dat er geen absolute waarheid bestaat. En ik ben 't volledig met je eens, al is dat niet absoluut. Maar ik heb zo de pest aan theorietjes die niet meta-bestendig zijn, die dus niet toepasbaar zijn op zichzelf, die dus zichzelf als uitzondering poneren.

Wat je hier dus brengt is één van de vele opinies, niet noodzakelijk juist, waarschijnlijk fout. Je verwart het waardensysteem van het individu met dat van het collectief. Het collectief kent geen ethische waarden. Slechts 'de consensus'. Het 'waarde oordeel' is het alleenrecht van het individu in een liberaal systeem. Het al dan niet opleggen gebeurd bij consensus en volledig liberaal. Wat al dan niet ethisch is, dat is een individuele zaak.

een andere redenering die ook tot een liberaal gedachtengoed leidt, is dat, of we dat nu willen of niet, we in de eerste plaats materiele belangen hebben.

Neen. Materieel heeft niks maar dan ook niks met liberaal te maken. De basis van 't liberalisme is de vaststelling dat we als individuen belangen hebben die niet noodzakelijk dezelfde zijn als die van het collectief.

Met andere woorden, liberalisme laat "winnaars" toe. Niet iedereen is winnaar, verre van, maar er kunnen er ten minste zijn.

Het individu bepaalt wat een 'win situatie' is. Het colectief beloont, bij consensus, 'win situaties'. Niet alleen de winnaar, de speregels, maar ook het doel van het spel wordt 'liberaal' bepaald.

Je kan niet 'liberalisme' beginnen uit te spelen vanaf een bepaald niveau, zoals je doet. Het begint niet bij toelaten van winnaars. Het begint bij het bepalen van alle spelregels en het speelveld. PLus, als je zoiets komt te brengen, liberalisme moet niet enkel de onderdelen van je betoog omvatten, maar ook het geheel. En dat is niet zo.

Het gevaar voor de mensheid is de machtsgeworden domheid, van de megalomane dictator tot de naive ideoloog. Dat zijn de grote bestuurlijke gevaren. Liberalisme is een verdediging tegen de naive ideologie.

Een consensus is geen dictatuur. Het is een algoritme. En ook niet meer dan dat. Het liberalisme is de ontploffings motor, die duizenden kleine ontploffingskes omzet in een laterale beweging, gevangen in een vredige ontploffingskamer. Consensus vertaalt het laterale naar radiaal. De dwang waar Fanelleke over spreekt houdt vele ontploffingskamers in sync.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

De basis van 't liberalisme is de vaststelling dat we als individuen belangen hebben die niet noodzakelijk dezelfde zijn als die van het collectief.

Stirner is zeker niet het dominante paradigma in het liberalisme hoor.
Enfin; Mises ook niet, maar dit klopt toch niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Je impliceert hier dat er geen absolute waarheid bestaat. En ik ben 't volledig met je eens, al is dat niet absoluut. Maar ik heb zo de pest aan theorietjes die niet meta-bestendig zijn, die dus niet toepasbaar zijn op zichzelf, die dus zichzelf als uitzondering poneren.

Ik poneer niet echt een theorietje. Ik had het niet over *waarheid* maar over "goed" en "slecht" (ethische waarden). Natuurlijk is het ook zo dat absolute waarheden ook (waarschijnlijk) niet bestaan, of ten minste, dat we dat nooit kunnen uitvissen, maar het gaat hem hier niet over een waarheidsconcept, maar over een ethisch oordeel. Een waarheidsconcept is zoiets als "de wereld is rond" (simplistisch voorbeeld). Daar kan inderdaad wel filosofisch nog wat over gedebateerd worden (bestaat de wereld ? is onze perceptie van de wereld in enige relatie met die bestaande wereld ? enz...) maar "FAPP" (for all practical purposes) kunnen we stellen dat de werkhypothese van een ronde wereld een prima werkhypothese is waar we mee 'vooruit' kunnen.

Maar "goed" en "kwaad" hebben niks met "waarheid" te maken. Ik zal niet stellen dat ik er zeker van ben dat het *totaal* willekeurige concepten zijn, maar ze zijn toch wel *heel sterk* cultureel gebonden. Als er ergens gemeenschappelijke concepten van goed en kwaad bestaan moet het ergens iets te maken hebben met onze "plezierbeleving".

We hebben technieken opgesteld die min of meer de FAPP "waarheid" kunnen testen van iets: noem het de wetenschappelijke methode. Dat wil niet zeggen dat het altijd werkt, onfeilbaar is, overal toepasbaar is e.d. maar enfin, we kunnen soms toch wel iets met een zekere vorm van FAPP zekerheid stellen (zoals "de wereld is rond"). In elk geval is de *methode* aanvaardbaar.

Dat is veel minder het geval voor ethische vraagstellingen. Wat is "goed" ? Wat God de Vader in Piereke zijn oor heeft gefluisterd ? Wat in het Heilige Stripverhaal is neergeschreven ? Wat de Raad van de Mollahs beslist ? Wat Amnesty International vraagt ? Wat het staathoofd zegt ? Wat Karl Marx zegde ? Wat Stalin zegde ? Wat Bush beweerde ?

Wat voor de ene nu ontegensprekelijk "goed" is, is voor de andere het geincarneerde "kwaad".

Wat je hier dus brengt is één van de vele opinies, niet noodzakelijk juist, waarschijnlijk fout. Je verwart het waardensysteem van het individu met dat van het collectief. Het collectief kent geen ethische waarden. Slechts 'de consensus'. Het 'waarde oordeel' is het alleenrecht van het individu in een liberaal systeem. Het al dan niet opleggen gebeurd bij consensus en volledig liberaal. Wat al dan niet ethisch is, dat is een individuele zaak.

Juist. En in een niet-liberaal systeem gaat men het waarde - oordeel niet enkel bij consensus neerleggen, maar gebaseerd op een of andere meta-ethiek (volgens de doctrine van het systeem in kwestie). En die ethiek gaat dan bij wet opgelegd worden aan het individu.

Neen. Materieel heeft niks maar dan ook niks met liberaal te maken. De basis van 't liberalisme is de vaststelling dat we als individuen belangen hebben die niet noodzakelijk dezelfde zijn als die van het collectief.

Juist, ja, maar de materiele implementatie van liberalisme is de vrije markt.

Ik zie liberalisme gewoon als een bescherming tegen de dictatuur van de ideologie, net zoals democratie een bescherming is tegen de dictatuur van een individu.

Het kan vele nefaste effecten hebben (net zoals democratie vrij nefast is), maar omwille alleen al van de bescherming tegen een heersende ideologie, heeft liberalisme mijn voorkeur.

Ik ga er namelijk (terecht of onterecht) van uit dat als het er hem om gaat om een ideologie op te leggen, dat altijd gaat gebeuren op basis van vrij idiote dogma's en door vrij idiote mensen. Inderdaad zijn intelligente mensen die nagedacht hebben over een ideologie, steeds gematigd omdat ze het naieve ervan inzien. Ze gaan er bijgevolg nooit in slagen om dat goedkope simplistische gedachtengoed met passie verkocht te krijgen. Enkel domoren kunnen fervente verdedigers van een ideologie zijn, en in de mate dat we ervan uitgaan dat hun dommigheden niet bij wet moeten opgedrongen worden (wat voor mij de essentie van "liberalisme" is), dan vind ik dat een heel goeie zaak.

Liberalisme is voor mij het uitgangspunt dat elke ideologie het waarschijnlijk ergens mis heeft, en dat we dat dus moeten vermijden. In welke mate is die visie zelf een ideologie ? Ik denk niet dat liberalisme een ideologie is. Het is gewoon een fundamenteel wantrouwen in de intelligentie van zij die regels willen opdringen aan de anderen "voor het Grotere Goed". Net zoals democratie als uitgangspunt heeft dat iedereen die (lang genoeg) macht heeft, daar vroeg of later zal willen misbruik van maken en dat men geregeld moet kunnen zeggen of men die personen nog wil en een verandering kan bewerkstelligen. Met andere woorden, democratie is een verre van ideaal systeem om de "goeie bestuurders" te vinden, maar het is de veiligheidsklep die dictators kan wippen. Het is een veiligheidsmechanisme tegen de "dictator voor het leven". Liberalisme is een veiligheidsmechanisme tegen de "ideologie voor het leven". Het is verre van een systeem dat "het collectief" op de juiste manier laat functioneren. Maar het is tenminste een veiligheidsklep tegen de "juiste ethiek".

Enfin, zo zie ik het.