Betalen voor iets waaruit men voor 70% bestaat

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

De omslag naar duurzaamheid kan je ook op korte termijn bewerkstelligen.
Het is veel belangrijker om op korte termijn de mens centraal te zetten dan willens nillens vast te houden aan een amoreel (merk op; niet immoreel)marktmechanisme onder het mom van duurzaamheid. Met het idee van duurzame lange termijndenken van kapitaaleigenaars hebben we trouwens vorig jaar mogen kennis mee maken.
Zet die 100% centraal die NU water nodig hebben aan een eerlijke prijs op een eerlijke manier en op een duurzame wijze.
De markt zal daar niet kunnen aan voldoen. Toch niet aan alle criteria.

Deus-ex-machina

Verbieden? wie spreekt van verbieden?
Reguleren. Spelregels vastleggen. Doelstellingen formuleren waar de markt moet naar streven en benchmarking en meting van die parameters.
Verbieden moet je enkel wanneer strafrechterlijk vervolgbare feiten worden gepleegd. Reguleren moet je doen wanneer het marktmechanisme de pedalen dreigt te verliezen en aan zijn doel voorbijschiet.

Jij spreekt over verbieden, want jij spreekt van reguleren.

[AdrianHealey]

Het marktmechanisme faalt. Het staatsmechanisme gaat dat even oplossen.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

alle dan, dan zullen we eens verder praten als het al wat concreter is.

concreter? ge kunt moeilijk verwachten dat ik even op 5min de juridische behandeling van private rivieren ga uitwerken. Het enige wat ik kan doen is argumenteren dat zoiets niet onmogelijk is, getuige de bestaande voorbeelden van eigendom.

Goed. Gij gaat ervan uit dat iemand daar eigenaar van moet worden en dat het dan wel beter zou zijn. Ik ga ervan uit dat er zaken zijn die niet te reduceren zijn tot individuele eigendom

Tot nu toe heb ik niet geargumenteerd dat het beter zou zijn, enkel dat het mogelijk is. Waarom is een meer of rivier niet te reduceren tot individuele eigendom?

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Deus-ex-machina

Zouden de kapitaaleigenaars dat ook gezegd hebben na de interventies door de overheden?
"Dank U, Deus-ex-Obama"

Jij spreekt over verbieden, want jij spreekt van reguleren.

Geen semantische discussie.
Als je het verbieden wil noemen; mij best.
Ik noem het reguleren.
Zijn er volgens U dan geen regels nodig om het marktmechanisme bij te sturen?
Of nemen we gewoon het risico dat het verkeerd loopt omdat 'de markt dat wil'.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Zouden de kapitaaleigenaars dat ook gezegd hebben na de interventies door de overheden?
"Dank U, Deus-ex-Obama"

Ik vermoed van wel - hoe zit het met de Amerikaanse staatsschuld? Er is geen enkel probleem opgelost - enkel uitgesteld. Typisch overheden.

Geen semantische discussie.
Als je het verbieden wil noemen; mij best.
Ik noem het reguleren.

Dit is geen semantiek: de essentie van reguleren is verbieden. En ik vraag u: hoe je door het verbieden van welvaartscreërende handelingen, welvaart gaat creëren?

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vermoed van wel - hoe zit het met de Amerikaanse staatsschuld? Er is geen enkel probleem opgelost - enkel uitgesteld. Typisch overheden.

Dat is net het punt wat ik je wilde duidelijk maken;
de overheid neemt over wanneer het lange-termijn benefit van de markt de korte-termijn belangen van zijn burgers in het gedrang brengt.
Miljoenen mensen beschermen tegen rampspoed door de heilige koe van het marktmechanisme te reguleren en bij te sturen;
Typisch overheden.
Die staatschuld komt trouwens ten goede aan de schuldeiser (kapitaaleigenaar) en is onderworpen aan het marktmechanisme.

Dit is geen semantiek: de essentie van reguleren is verbieden. En ik vraag u: hoe je door het verbieden van welvaartscreërende handelingen, welvaart gaat creëren?

Mooie poging : welvaartscreerende handelingen wil ik niet verbieden.
Distorties van welvaarstcreerende handelingen wil ik reguleren.
Als bv. de korte-termijn belangen van 40 mensen in het gedrang komt omdat een eigenaar van 10 huizen weigert zijn eigendommen te verhuren vanuit speculatief oogpunt, dan wil ik reguleren door die eigendommen te laten verhuren.
Omdat de welvaarstcreerende handeling welvaart wegneemt van 40 mensen.
Mutatis mutandis voor de ganse markt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Dat is net het punt wat ik je wilde duidelijk maken;
de overheid neemt over wanneer het lange-termijn benefit van de markt de korte-termijn belangen van zijn burgers in het gedrang brengt.
Miljoenen mensen beschermen tegen rampspoed door de heilige koe van het marktmechanisme te reguleren en bij te sturen;
Typisch overheden.
Die staatschuld komt trouwens ten goede aan de schuldeiser (kapitaaleigenaar) en is onderworpen aan het marktmechanisme.

Deus-ex-machina.

Mooie poging : welvaartscreerende handelingen wil ik niet verbieden.
Distorties van welvaarstcreerende handelingen wil ik reguleren.

Je wilt dus welvaartscreërende handelingen verbieden.

Als bv. de korte-termijn belangen van 40 mensen in het gedrang komt omdat een eigenaar van 10 huizen weigert zijn eigendommen te verhuren vanuit speculatief oogpunt, dan wil ik reguleren door die eigendommen te laten verhuren.
Omdat de welvaarstcreerende handeling welvaart wegneemt van 40 mensen.
Mutatis mutandis voor de ganse markt.

Je hebt dus een welvaartscreërende handeling verboden. Proficiat.

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dit is geen semantiek: de essentie van reguleren is verbieden. En ik vraag u: hoe je door het verbieden van welvaartscreërende handelingen, welvaart gaat creëren?

Omdat de geschiedenis ons ondertussen heeft geleerd dat bijna elke interventie van de vrije markt wat betreft de exploitatie van grondstoffen en levensmiddelen in derdewereldlanden leidt tot grote winsten die het land uitvloeien en nauwelijks een welvaartsverhoging voor de bevolking.
Wat betreft die landen waar er omzeggens 1000 kinderen per dag van honger en dorst omkomen zou ik het volgende willen voostellen:
- kleinschalige initiatieven (boren van putten, infrastructuur) gestuurd door de overheid
- lokale exploitatie voor de overschakeling naar het vrijemarktprincipe.
- re-gu-la-ri-se-ring wat betreft prijszetting.

Er zijn ondertussen gelijkaardige initiatieven die hun vruchten afwerpen. 't is te zeggen: er creveert geen mens meer van de dorst.

uw 'eerst de winst, dan misschien en hopelijk en allé 't zou toch de bedoeling zijn ALLE mensen' principe is me iets te abstract om het te gaan uitproberen in landen waar men nog écht doodgaat van geen drinkbaar water te hebben.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Omdat de geschiedenis ons ondertussen heeft geleerd dat bijna elke interventie van de vrije markt wat betreft de exploitatie van grondstoffen en levensmiddelen in derdewereldlanden leidt tot grote winsten die het land uitvloeien en nauwelijks een welvaartsverhoging voor de bevolking.

Een 'interventie van de vrije markt' is een interessante metafoor.

Wat betreft die landen waar er omzeggens 1000 kinderen per dag van honger en dorst omkomen zou ik het volgende willen voostellen:
- kleinschalige initiatieven (boren van putten, infrastructuur) gestuurd door de overheid
- lokale exploitatie voor de overschakeling naar het vrijemarktprincipe.
- re-gu-la-ri-se-ring wat betreft prijszetting.

Waarom zou de overheid 'kleinschalige' intiatieven uitvoeren? Wat voordeel heeft zij daaraan? Wat hoop je te bereiken met 'lokale exploitatie' - is dat dan niet met minder kapitaal? Wat hoop je te bereiken met 'regularisering' van de prijszetting?

Er zijn ondertussen gelijkaardige initiatieven die hun vruchten afwerpen. 't is te zeggen: er creveert geen mens meer van de dorst.

Ahja? Waar dan? Kan je daar een (liefst uitgebreide) casestudie van voorleggen?

uw 'eerst de winst, dan misschien en hopelijk en allé 't zou toch de bedoeling zijn ALLE mensen' principe is me iets te abstract om het te gaan uitproberen in landen waar men nog écht doodgaat van geen drinkbaar water te hebben.

Uw voorstel is concreet?

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een 'interventie van de vrije markt' is een interessante metafoor.

Sorry, moet 'initiatief' zijn. Je wist wel wat ik wou zeggen.

Waarom zou de overheid 'kleinschalige' intiatieven uitvoeren? Wat voordeel heeft zij daaraan? Wat hoop je te bereiken met 'lokale exploitatie' - is dat dan niet met minder kapitaal? Wat hoop je te bereiken met 'regularisering' van de prijszetting?

Lokale exploitatie is inderdaad met minder kapitaal. Dat maakt dat er ook gemakkelijker initiatief kan worden genomen. Het kost minder (nou nee, het kost evenveel maar de kosten zijn gespreid en kunnen worden gedragen door lokalere overheden (dorpsgemeenschappen).
Regularisering; de overheid ziet toe op een redelijke prijs voor drinkwater. Stel dat zo'n dorpsgemeenschap plots haar prijs vertienvoudigd voor al wie even toevallig aan de kraan passeert.

Ahja? Waar dan? Kan je daar een (liefst uitgebreide) casestudie van voorleggen?

Nee, die liggen in mijn andere kast
Ik ga uit van de vele sponsoringvoorstellen die hier op mijn bureel passeren ivm ontwikkelingssamenwerking. Daar staan mooie voorbeeldjes in.
Voor de rest zal je je op mijn woord moeten geloven



Uw voorstel is concreet?[/quote]
ja, jongen.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Deus-ex-machina.

Inderdaad; en het werkt ook nog. Geweldig niet?

Je wilt dus welvaartscreërende handelingen verbieden.

Ja, in uw optiek wel.

Je hebt dus een welvaartscreërende handeling verboden. Proficiat.

Da's waarschijnlijk wat die 40 mensen ook zouden zeggen.
"Proficiat" en "Bedankt"
Ik heb dus 40 welvaartscreerende handelingen gesteld door er 1 te verbieden. Streven naar winst, is dat geen marktmechanisme?

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

U kan dus antwoorden op uw eigen vragen:


Ja, u vindt dat normaal: "regeringen moeten instaan"



Tenzij uzelf als 'de ultieme decadentie en hebzucht' beschouwd, dan zou ik zeggen 'nee'.
Voor iets 'betalen' betekent dat het een schaars goed is, dat gealloceerd moet worden, waar kosten in gaan om te zorgen dat het een consumptiegoed kan worden. Water beantwoordt hieraan, dus daar is niets decadent aan.



Dat laat de overheid in ieder geval toe: dezelfde bron waarnaar jij kijkt om ons drinkwater te leveren. Ergens vind ik dat pervers.

Uw definitie van 'gratis' is overigens 'ik betaal het door middel van mijn belastingen'. Mijn definitie van gratis is: 'ik betaal niets'.

Akkoord, maar waarom moet dit schaars goed weer gedegradeerd worden tot plat consumptiemiddel? Het is gewoon platvloers om te stellen dat alles kan dienen als 'eigendom', waar eindigt dat? Straks wil men ons nog voor de lucht die we inademen laten betalen. Het getuigt van weinig respect tegenover de medemens, en zeker naar degenen toe die het minst bevoordeeld zijn. U redeneert dus dat we de rest mogen laten vergaan?
Degenen financieel in staat zijn hebben natuurlijk geen probleem, en voor die groep biedt dat uiteraard een voordeel.

Denkt u misschien dat de opbrengst verdeeld wordt onder de bevolking, of ten voordele van die bevolking?

[Flanelcondoom]

Uiteraard is "gratis" door belastingen. Waar niks mis mee is, behalve dat Rothbard eens zei dat het diefstal was.

Het verschil tussen lage en hoge lonen moet niet meer worden dan een drievoud. De rest mag worden afgeroomd.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Niet te verwarren met een instantie die zou optreden in een privaat bedrijf - bij wijze van spreken - ineens zijn gevaarlijk afval dumpt in een dorp, een waterbron waar een dorp van afhankelijk is of iet dergelijks. Dat lijkt me gerechtvaardigd.

U maakt een grapje?

http://www1.american.edu/ted/OAUWASTE.HTM

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

U maakt een grapje?

http://www1.american.edu/ted/OAUWASTE.HTM

Ik maak zeker geen grap: ik vind het niet kunnen - en ik hoop op vervolgingen - indien bedrijven hun afval dumpen zonder toestemming.

Verder: ik heb net water gekocht in de winkel. Ik voelde me niet uitgebuit.

[AdrianHealey]

Het pure probleem is eigenlijk dat jullie er op zich geen enkel probleem hebben dat water 'door de vrije markt' wordt geleverd. Nu dat ze 10 kilometer per dag moeten wandelen om aan water te geraken, is dat ook door middel van de vrije markt - een vrijwilligheid van transacties.

Pas als het op een efficiënte manier gebeurt - waarbij het middel dat ruil vereenvoudigd, namelijk geld, gebruikt wordt - dan is het allemaal schandalig.

Ik snap dat niet, hoor. Als het inefficiënt gebeurt, is het allemaal schandalig. Van zodra het efficiënt gebeurt - dus overschakelen op ruilhandel, dus gebruik maken van comperatieve voordelen en het opheffen van autarkie - is het ook schandalig.

Ja, mensen...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Inderdaad; en het werkt ook nog. Geweldig niet?

Ja, hoor: het werkt. De case die hier boven geciteerd werd, bewijst dat!

Da's waarschijnlijk wat die 40 mensen ook zouden zeggen.
"Proficiat" en "Bedankt"
Ik heb dus 40 welvaartscreerende handelingen gesteld door er 1 te verbieden. Streven naar winst, is dat geen marktmechanisme?

Streven naar winst is niet uitsluitend een onderdeel van de markt - een dief streeft ook naar winst. Verder is uw behandeling van dat onderwerp natuurlijk compleet fout en irrelevant voor de case van water en ondernemerschap.

(Dus neen: je hebt geen welvaartscreërende handelingen gesteld. Zero-sum game: dat heb je bereikt. Dat is geen creatie.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Lokale exploitatie is inderdaad met minder kapitaal. Dat maakt dat er ook gemakkelijker initiatief kan worden genomen. Het kost minder (nou nee, het kost evenveel maar de kosten zijn gespreid en kunnen worden gedragen door lokalere overheden (dorpsgemeenschappen).

Ja, maar wat is het nu? Als er minder kapitaal is, is het minder efficiënt en daalt de prijs minder dan hij had kunnen dalen.

Meer kapitaal maakt niet dat er 'eenvoudiger' initiatief genomen kan worden, maar maakt enkel dat er meer productiestijging is, waardoor de prijs sneller kan dalen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Het verschil tussen lage en hoge lonen moet niet meer worden dan een drievoud. De rest mag worden afgeroomd.

Inefficiënties institutionaliseren lijkt me geen goed idee.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, hoor: het werkt. De case die hier boven geciteerd werd, bewijst dat!

Oh maar, economie is geen excacte wetenschap.
Daarom nog een reden te meer om bij te sturen.
U lijkt te denken dat het marktmechanisme een of andere natuurwet is.

Streven naar winst is niet uitsluitend een onderdeel van de markt - een dief streeft ook naar winst. Verder is uw behandeling van dat onderwerp natuurlijk compleet fout en irrelevant voor de case van water en ondernemerschap.

Niet waar: als een ondernemer bv. prijsspeculatief watervoorraden opslaat, is dat, volgens U, een welvaartscreerende handeling
Mag voor mij verboden worden.
Wat denkt U?

(Dus neen: je hebt geen welvaartscreërende handelingen gesteld. Zero-sum game: dat heb je bereikt. Dat is geen creatie.)

Onzin: die maatregel zorgt voor onderdak van 40 mensen.
Hoezo "geen welvaart"?