Betalen voor iets waaruit men voor 70% bestaat - Pagina 6

AdrianHealey · 11 juni 2009, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Akkoord. Laten we van de realiteit uitgaan en pragmatisch denken in plaats van een of andere ideologie te verdedigen en daardoor blind te worden voor de praktijk. Oplossingen zijn niet via vage principes binnen 50 jaar nodig maar nu en concreet.

Dit soort oproepen is zever: principes en theoretische discussies zijn wel degelijk nodig. Er bestaan immers geen 'concrete oplossingen' die niet bepaalde ideëen over hoe de wereld functioneert vooronderstellen.

Johan Bollen · 11 juni 2009, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Ik heb mateloos veel respect voor je kennis wat betreft economie maar ik heb nog meer respect voor iniatieven ter plaatse die ontstaan zijn uit de frustratie dat er al jaren door de slimste economen wordt gepraat over hoe we efficient een land van goedkoop drinkbaar water kunnen voorzien maar er ter plekke niets gebeurt want het blijft bij praten.
Ik heb op deze draad vooral gereageerd omdat er prachtig wordt gediscussieerd over theorie maar in de praktijk moet men noodgedwongen naar lokale initiatieven gaan om iets te bewerkstelligen.

Ginds hebben ze lak aan al jouw theorieën (of van die je uit je boeken haalt), ze willen water: eenvoudig en voor iedereen. Aangezien dat op nationaal of regionaal vlak niet lukt en qua privé-initiatief er geen interesse is (want geen zicht op alsmaar stijgende winst - daar is het hen namelijk uitsluitend om te doen) vind je meer en meer lokale initiatieven. Dorpsgemeenschappen die, initieel gesteund door NGO, zelf een bron exploiteren. De overheid = dorpsgemeenschap. In sommige gevallen werken die als intercommunales, soms gaat het nog lokaler. In elk geval is daarbij winst niet de voornaamste drijfveer, wel de boel draaiende te houden en met de opbrengst de kosten te betalen. Natuurlijk wordt er naar geen langetermijnwinstmaximalisatievisie gekeken. Dat interesseert hen niet. Of misschien wel als een of andere toogeconoom (niets persoonlijk, hé) hen het mooie principe van winst maken komt uitleggen en de boel binnen de kortste tijd in een oorlog verzandt.

nogmaals akkoord. Laten we met onze voeten op de grond blijven en de mens niet opofferen voor de theorie.

Johan Bollen · 11 juni 2009, 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er bestaan immers geen 'concrete oplossingen' die niet bepaalde ideëen over hoe de wereld functioneert vooronderstellen.

Theoretische discussies zijn interessant. Dogmatische loopgraven veroorzaken leed. De wereld is complexer dan wat in 1 theorie te vangen is. Wat op een plaats mensenrechten en ontwikkleing bevordert kan op een andere plaats het tegenover bewerkstelligen. De wereldbank en het FMI proberen steeds vanuit een theorie universele 'oplossingen' (ervan uitgaande dat dat hun bedoeling is) aan te rijken. Die opeenvolgende modes falen voor een deel omwille van het van de praktijk losgekoppeld theoretisch denken. Er moet meer van de mens en zijn concrete problemen en wensen uitgegaan worden. De oplossingen zijn ter plaatste te vinden. Het voorbeeld dat ik gaf van cochabamba toont bijvoorbeeld een 'private' oplossing die niet werkte, en een comunitaire oplossing die beter werkt. Elders werkt die private oplossing misschien wel. Als het niet werkt proberen we iets anders, schoon theoretisch model of niet. Het systeem (of de 'afwezigheid' daarvan als je wil) staat nog steeds ten dienste van de mens hoop ik en niet andersom.

RodeLantaarn · 11 juni 2009, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Theoretische discussies zijn interessant. Dogmatische loopgraven veroorzaken leed. De wereld is complexer dan wat in 1 theorie te vangen is. Wat op een plaats mensenrechten en ontwikkleing bevordert kan op een andere plaats het tegenover bewerkstelligen. De wereldbank en het FMI proberen steeds vanuit een theorie universele 'oplossingen' (ervan uitgaande dat dat hun bedoeling is) aan te rijken. Die opeenvolgende modes falen voor een deel omwille van het van de praktijk losgekoppeld theoretisch denken. Er moet meer van de mens en zijn concrete problemen en wensen uitgegaan worden. De oplossingen zijn ter plaatste te vinden. Het voorbeeld dat ik gaf van cochabamba toont bijvoorbeeld een 'private' oplossing die niet werkte, en een comunitaire oplossing die beter werkt. Elders werkt die private oplossing misschien wel. Als het niet werkt proberen we iets anders, schoon theoretisch model of niet. Het systeem (of de 'afwezigheid' daarvan als je wil) staat nog steeds ten dienste van de mens hoop ik en niet andersom.

²

Johan Bollen · 11 juni 2009, 17:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat een succes, wat een succes.

Ik dacht dat je het niet op korte termijn mocht beoordelen, of geld dat alleen in het geval van prive-initiatieven? Dat wikipedia artikel is trouwens niet helemaal betrouwbaar.
Feit is dat de mensen nu terug minder betalen voor hun water dan na de privatizatie. Projecten voor de uitbreiding van de diensten zijn in uitvoering. Ik stel voor dat we aan de Cochabambinos overlaten wat ze verkiezen. Als ze zich vergissen is het HUN vergissing. Spectaculaire bevolkingstoenames zijn een van de oorzaken van een onvoldoende uitgebreid waterleidingsnetwerk.

Terzijde. Cochabamba heeft problemen met water omwille van een onverantwoorde ontbossing die begon ten tijde van de (private) tinexplotatie in de 19 de eeuw. Wat nu een redelijk kaal landschap is was ooit een streek met 'lush' vegetation. De mensen herinneren zich amper hoe het was en zou kunnen zijn mits een gezamelijke inspanning en planning naar de toekomst toe. Zie jij een multinational zo'n initiatief nemen? Ik niet. DAt moet van de mensen komen die ter plaatse wonen en willen blijven wonen. Voor de buitenlandse multinational mag Cochabamba in een woestijn veranderen. Who cares.

AdrianHealey · 11 juni 2009, 17:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik dacht dat je het niet op korte termijn mocht beoordelen, of geld dat alleen in het geval van prive-initiatieven? Dat wikipedia artikel is trouwens niet helemaal betrouwbaar.

Het is nu 2009; de hernationalisering is van 2000. 9 jaar is toch al een redelijke beoordelingsgrens - zeker als je het vergelijkt met hoe lang de markt (aleja, de markt: het privaat monopolie dat nog wat akkefietjes van de staat moest financieren enzo) gekregen heeft.

Citaat:

Feit is dat de mensen nu terug minder betalen voor hun water dan na de privatizatie.

Neen; ze betalen meer. Het is niet omdat het via de belastingen wordt betaald, dat ze zelf niet meer betalen, he. Meer zelfs: het is een subsidie van arm naar rijk. Ik weet niet van u, maar ik stoor mij daar toch aan.

AdrianHealey · 11 juni 2009, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Theoretische discussies zijn interessant. Dogmatische loopgraven veroorzaken leed. De wereld is complexer dan wat in 1 theorie te vangen is. Wat op een plaats mensenrechten en ontwikkleing bevordert kan op een andere plaats het tegenover bewerkstelligen. De wereldbank en het FMI proberen steeds vanuit een theorie universele 'oplossingen' (ervan uitgaande dat dat hun bedoeling is) aan te rijken. Die opeenvolgende modes falen voor een deel omwille van het van de praktijk losgekoppeld theoretisch denken. Er moet meer van de mens en zijn concrete problemen en wensen uitgegaan worden. De oplossingen zijn ter plaatste te vinden. Het voorbeeld dat ik gaf van cochabamba toont bijvoorbeeld een 'private' oplossing die niet werkte, en een comunitaire oplossing die beter werkt. Elders werkt die private oplossing misschien wel. Als het niet werkt proberen we iets anders, schoon theoretisch model of niet. Het systeem (of de 'afwezigheid' daarvan als je wil) staat nog steeds ten dienste van de mens hoop ik en niet andersom.

Ge snapt echt niet wat gij aan't bekritiseren zijt. :')

Maar Cochabama bewijst niet dat de private oplossing niet werkte en al zeker niet dat de comunitaire oplossing beter zou werken. Ik snap niet hoe jij zo mis de concrete gegevens kan misinterpreteren: duurdere kosten en slechtere service is het concrete gevolg...

Savatage · 11 juni 2009, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

On topic: het bestaan van dit probleem bewijst zonder meer dat de markteconomie zoals we die vandaag kennen onwenselijk is. Agressieve reclametechnieken verbieden, en de producent dwingen inhoudelijke reclame te verspreiden lijkt me dan ook aangewezen. Daarnaast zou een serieuze taks op plastic ook welkom zijn.

Er is al een enorme taks op plastic voor de producenten ...

En sinds wanneer wordt er agressieve reclame gebruikt bij het verkopen van water? Weet je überhaupt wel wat die term wilt zeggen?

Citaat:

Nu nog wachten op een Vlaamse politieke partij die zoiets op haar politieke agenda zet. Of zouden ze daarvoor ook een staatshervorming nodig hebben?

mvg,

Andy

Er zijn al zat genoeg extreem-linkse partijtjes in België die dat soort standpunten verkondigen. Ze zitten trouwens net waar ze thuishoren, ver beneden de kiesdrempel.

Savatage · 11 juni 2009, 17:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Oh maar, economie is geen excacte wetenschap.

Citaat:

Daarom nog een reden te meer om bij te sturen.

U lijkt te denken dat het marktmechanisme een of andere natuurwet is.

Het enige gevolg dat dat gaat hebben is nog meer onevenwicht. Laat de markt haar gang doen, dat resulteert in de meest efficiënte scenario's.

Citaat:

Niet waar: als een ondernemer bv. prijsspeculatief watervoorraden opslaat, is dat, volgens U, een welvaartscreerende handeling
Mag voor mij verboden worden.
Wat denkt U?

En zeg dan eens, Maes, wat is uw maatstaf om te bepalen of speculatie goed of slecht is?

Nestor Burma · 11 juni 2009, 17:43

Ik herinner mij Cochamba nog uit The Corporation.

Pieke · 11 juni 2009, 17:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ge snapt echt niet wat gij aan't bekritiseren zijt. :')

Maar Cochabama bewijst niet dat de private oplossing niet werkte en al zeker niet dat de comunitaire oplossing beter zou werken. Ik snap niet hoe jij zo mis de concrete gegevens kan misinterpreteren: duurdere kosten en slechtere service is het concrete gevolg...

neen AH, wij snappen dat allemaal niet, we zijn nl niet zo erudiet als gij. Gelukkig dat we u hebben om ons allemaal terecht te wijzen. Bedankt daarvoor

Nestor Burma · 11 juni 2009, 17:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

neen AH, wij snappen dat allemaal niet, we zijn nl niet zo erudiet als gij. Gelukkig dat we u hebben om ons allemaal terecht te wijzen. Bedankt daarvoor

Het enige wat ik tegen Healy te zeggen heb:

Flanelcondoom · 11 juni 2009, 17:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Het enige gevolg dat dat gaat hebben is nog meer onevenwicht. Laat de markt haar gang doen, dat resulteert in de meest efficiënte scenario's.

En zeg dan eens, Maes, wat is uw maatstaf om te bepalen of speculatie goed of slecht is?

Het mag gerust onrendabel zijn. De kleinburger betaalt het toch. En als hij niet wilt betalen mag hij met schup daar gaan werken.

Pieke · 11 juni 2009, 17:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

concreter? ge kunt moeilijk verwachten dat ik even op 5min de juridische behandeling van private rivieren ga uitwerken. Het enige wat ik kan doen is argumenteren dat zoiets niet onmogelijk is, getuige de bestaande voorbeelden van eigendom.

ah, het is mogelijk. Maar nog niet praktisch uitgewerkt. Ja, dat hebt ge soms met theoriën eh. In theorie zijn wormgaten ook mogelijk.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Tot nu toe heb ik niet geargumenteerd dat het beter zou zijn, enkel dat het mogelijk is. Waarom is een meer of rivier niet te reduceren tot individuele eigendom?

omdat er nu eenmaal dingen zijn die niet te reduceren zijn tot persoonlijke eigendom.

Savatage · 11 juni 2009, 17:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

omdat er nu eenmaal dingen zijn die niet te reduceren zijn tot persoonlijke eigendom.

Waarom niet?

Savatage · 11 juni 2009, 18:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Betalen voor iets waaruit men voor 70% bestaat

Ik snap trouwens niet goed hoe dit een reden zou zijn waarom water gratis moet worden. Een mens bestaat ook uit bloed, plasma, rode/witte bloedcellen, botten, haar, ... Moeten we dat dan ook allemaal gratis �* volonté kunnen krijgen of moet de overheid dit massaal gaan aanbieden aan iedereen die het wilt?

Johan Bollen · 11 juni 2009, 18:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen; ze betalen meer. Het is niet omdat het via de belastingen wordt betaald, dat ze zelf niet meer betalen, he. Meer zelfs: het is een subsidie van arm naar rijk. Ik weet niet van u, maar ik stoor mij daar toch aan.

Nee
1. de 'multinationals' betalen meer. De staat verhoogde zijn inkomsten van de gasexport drastisch.

2. De waterfactuur van de burger is lager dan ten tijde van de privatizatie.

3. Er verdwijnt minder geld naar het buitenland dan ten tijde van de privatizatie.

In plaats dat er dus geld van Bolivia naar het noorden vloeit is dat nu dus andersom. Van rijk naar arm dus. Waarom denk je dat de multinationals Morales niet mogen?

Pieke · 11 juni 2009, 18:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Waarom niet?

het verwondert me nu eens echt niet dat gij de vraag stelt. Hoeveel zou de zon kosten?

Savatage · 11 juni 2009, 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

het verwondert me nu eens echt niet dat gij de vraag stelt. Hoeveel zou de zon kosten?

Het gaat hier niet om de zon, maar om een stuk land of een rivier.

Pieke · 11 juni 2009, 18:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik snap trouwens niet goed hoe dit een reden zou zijn waarom water gratis moet worden. Een mens bestaat ook uit bloed, plasma, rode/witte bloedcellen, botten, haar, ... Moeten we dat dan ook allemaal gratis �* volonté kunnen krijgen of moet de overheid dit massaal gaan aanbieden aan iedereen die het wilt?

in de ideale wereld zouden we natuurlijk betalen per ademhap die we nemen eh

11 juni 2009, 17:43	#110
Nestor Burma Banneling Geregistreerd: 26 april 2009 Berichten: 4.914	Ik herinner mij Cochamba nog uit The Corporation.