Betalen voor iets waaruit men voor 70% bestaat - Pagina 7

Pieke · 11 juni 2009, 18:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Het gaat hier niet om de zon, maar om een stuk land of een rivier.

en ik heb net mijn stelling dat niet alles te reduceren is tot eigendom bewezen. Tof eh

Johan Bollen · 11 juni 2009, 18:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Laat de markt haar gang doen, dat resulteert in de meest efficiënte scenario's.

Waarom zou een staatsmonopolie minder efficient zijn dan een privaat monopolie? Monopolie is wat je hebt bij watervoorzieningen. Je kan niet kiezen morgen een een andere maatschappij voor je water te contracteren. Waar liggen er ergens twee of meer paralelle waterleidingen?

Vanuit een ontwikklingsland gezien blijft er bij een staatsmonopolie meer geld 'ter plaatse'. Plaatstelijke corruptie is goedkoper dan een buitenlandse CEO zou je kunnen argumenteren. En daarbij is het niet gezegd dat er in een privaat monopolie geen corruptie en inefficiëntie optreedt. Ze worden allemaal arrogant naar de klant en lui als ze een monopolie hebben, maar van een staat is iedereen aandeelhouder zou je kunnen zeggen.

Het is per situatie verschillend gewoon. De staat is aan sociale controle van de bevolking onderhevig, een privebedrijf is onderhevig aan controle van zijn aandeelhouders. Beiden kunnen functioneren of niet.

Bill Ayers · 11 juni 2009, 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en ik heb net mijn stelling dat niet alles te reduceren is tot eigendom bewezen. Tof eh

Ge hebt inderdaad net aangetoond dat non-rivaliserende, non-uitsluitbare goederen (dat noemt men wel eens publieke goederen, eg. de lucht die we inademen) niet geprivatiseerd kunnen worden. Niks spectaculair.

Pieke · 11 juni 2009, 18:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Ge hebt inderdaad net aangetoond dat non-rivaliserende, non-uitsluitbare goederen (dat noemt men wel eens publieke goederen, eg. de lucht die we inademen) niet geprivatiseerd kunnen worden. Niks spectaculair.

ik heb dan niet het warm water opnieuw uitgevonden? Doeme eh

Ik ben zeker dat gij en ik serieus verschillen over wat we beiden zien als publieke goederen...

Savatage · 11 juni 2009, 18:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en ik heb net mijn stelling dat niet alles te reduceren is tot eigendom bewezen. Tof eh

Bewijzen is ook uw sterktste kan niet

Lysander: Waarom zou een rivier of een beek niet tot iemands eigendom kunnen behoren?
Pieke: Sommige dingen kunnen niet tot iemands eigendom behoren
Savatage: Waarom niet?
Pieke: de zon kan niemands eigendom zijn
Savatage: Het ging hier over een beek of een rivier
Pieke: Je hebt mijn stelling bewezen

Laat ons terug naar stap 1 gaan: Waarom kan een rivier of een beek niet tot iemands eigendom behoren?

Flanelcondoom · 11 juni 2009, 19:02

Omdat er niet zoiets bestaat als eigendom. Dat is een pragmatische constructie.

AdrianHealey · 11 juni 2009, 19:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Nee
1. de 'multinationals' betalen meer. De staat verhoogde zijn inkomsten van de gasexport drastisch.

2. De waterfactuur van de burger is lager dan ten tijde van de privatizatie.

3. Er verdwijnt minder geld naar het buitenland dan ten tijde van de privatizatie.

In plaats dat er dus geld van Bolivia naar het noorden vloeit is dat nu dus andersom. Van rijk naar arm dus. Waarom denk je dat de multinationals Morales niet mogen?

U verwart het particuliere met het algemene.

AdrianHealey · 11 juni 2009, 19:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en ik heb net mijn stelling dat niet alles te reduceren is tot eigendom bewezen. Tof eh

Niet echt; een niet-schaars goed heeft inderdaad geen eigendomsrecht nodig. Dat kan ook niemand toe-eigenen.

AdrianHealey · 11 juni 2009, 19:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waarom zou een staatsmonopolie minder efficient zijn dan een privaat monopolie?

Freedom of competition is het mechanisme dat je zoekt.

In het geval van Cochabamba ontbrak dat, overigens.

Citaat:

Monopolie is wat je hebt bij watervoorzieningen. Je kan niet kiezen morgen een een andere maatschappij voor je water te contracteren. Waar liggen er ergens twee of meer paralelle waterleidingen?

In Lima zijn er minstens 3 verschillende maatschappijen die concurreren - dixit mijn kennis. Watervoorziening gebeurt daar niet via een leiding, maar via waterwagens die aan huis leveren via een tank. Daarmee kan je perfect verschillende bedrijven hebben.

Citaat:

Vanuit een ontwikklingsland gezien blijft er bij een staatsmonopolie meer geld 'ter plaatse'.

Daar is helemaal niets voordelig aan - anders zou je ook kunnen beargumenteren dat elk gezin, elk persoon autarkisch zou moeten worden: dan blijft het geld ook ter plaatse. Het punt van vrijheid toe te laten is overigens dat kapitaal naar daar kan gaan. (Alweer: in het geval van Cochabamba mocht dit niet: er was geen vrijheid van kapitalisatie.)

Raven · 11 juni 2009, 19:07

Moesten we een paar duizend jaar in de tijd gaan en u zou uw mond opendoen tijdens de regen, dat water is kwasie even vervuild met zwavels als nu.

Dus wat houdt er u tegen om nu buiten uw emmers regenwater te drinken... Feit dat onze grootouders en hun grootouders dat al niet deden... het is al bijna genetische kennis dat je dat beter niet doet

AdrianHealey · 11 juni 2009, 19:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Omdat er niet zoiets bestaat als eigendom. Dat is een pragmatische constructie.

Eigendom is een a priori van het menselijke handelingen - geen pragmatische constructie.

Sorry, jongen.

Flanelcondoom · 11 juni 2009, 19:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Eigendom is een a priori van het menselijke handelingen - geen pragmatische constructie.

Sorry, jongen.

A priori economie is voor kleine kinderen.

Raven · 11 juni 2009, 19:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Omdat er niet zoiets bestaat als eigendom. Dat is een pragmatische constructie.

kom kom...

zelfs in de dierenwereld bijten ze elkaar de nek af voor een waterpoel. En onze menselijke voorouders misschien nog het meest van al.

De neanderthalers hebben alvast onze voorouders hun ware aard leren kennen... enne... na onze komst in europa hebben ze het niet lang meer getrokken

AdrianHealey · 11 juni 2009, 19:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

A priori economie is voor kleine kinderen.

Daarom dat jij er zoveel last mee hebt?

Pieke · 11 juni 2009, 19:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Bewijzen is ook uw sterktste kan niet

Lysander: Waarom zou een rivier of een beek niet tot iemands eigendom kunnen behoren?
Pieke: Sommige dingen kunnen niet tot iemands eigendom behoren
Savatage: Waarom niet?
Pieke: de zon kan niemands eigendom zijn
Savatage: Het ging hier over een beek of een rivier
Pieke: Je hebt mijn stelling bewezen

en resumeren niet echt uw sterkste punt. Ik heb mijneigen stelling bewezen, niet gij. Nu, dat ge een probleem hebt met lezen is ondertussen een publiek geheim

Pieke · 11 juni 2009, 19:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

kom kom...

zelfs in de dierenwereld bijten ze elkaar de nek af voor een waterpoel. En onze menselijke voorouders misschien nog het meest van al.

De neanderthalers hebben alvast onze voorouders hun ware aard leren kennen... enne... na onze komst in europa hebben ze het niet lang meer getrokken

a. Het heeft dus iets te maken met instincten. Goed om weten.

Pieke · 11 juni 2009, 19:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Niet echt; een niet-schaars goed heeft inderdaad geen eigendomsrecht nodig. Dat kan ook niemand toe-eigenen.

dus maken we het schaars, al dan niet geconstrueerd. zoiets?

Johan Bollen · 11 juni 2009, 19:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

[i]
In Lima zijn er minstens 3 verschillende maatschappijen die concurreren - dixit mijn kennis. Watervoorziening gebeurt daar niet via een leiding, maar via waterwagens die aan huis leveren via een tank. Daarmee kan je perfect verschillende bedrijven hebben.

Dan heb je concurentie inderdaad, maar eens als er een waterleiding ligt is het gedaan met die vrachtwagens en zit je in een monopoliesituatie, en of dat nu best staat of prive is dat monopolie, daar kan je 'per definitie' geen antwoord op geven mijns inziens.

In La paz zijn er geen drie, maar tientallen bedrijfjes, allen met ongeveer 1 vrachtwagen, om de verderafgelegen gebieden te bevoorraden. Die drie in Lima kunnen gemakkelijker gebieden verdelen of prijzen afspreken.

Hoe meer macht verdeeld wordt hoe beter. Of het daarbij om private of staatsmacht gaat is van ondergeschikt belang.

Hoe meer geld er in Bolivië blijft (of toestroomt) hoe beter voor de Boliviaanse economie lijkt me. Multinationals kunnen investeringen meebrengen, maar niet noodzakelijk. Ze doen niet aan ontwikkelingssamenwerking. De winsten gaan naar het buitenland. Ik zie die winsten liever terug 'hier' geïnvesteerd of verdeeld, in plaats van dat ik dure kantoorruimte (e.d) ervan moet betalen in San francisco.

Hoe zie je een gezonde competitie mogelijk in het geval watersystemen via waterleidingen eigenlijk? Dat je teruggrijpt naar die camions als voorbeeld, toont me dat je daar eigenlijk geen antwoord op hebt.

Nestor Burma · 11 juni 2009, 19:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Eigendom is een a priori van het menselijke handelingen - geen pragmatische constructie.

Sorry, jongen.

Jammer dat banken daar bij foreclosure geen rekening mee houden dan.

Pieke · 11 juni 2009, 19:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Bewijzen is ook uw sterktste kan niet

Lysander: Waarom zou een rivier of een beek niet tot iemands eigendom kunnen behoren?
Pieke: Sommige dingen kunnen niet tot iemands eigendom behoren
Savatage: Waarom niet?
Pieke: de zon kan niemands eigendom zijn
Savatage: Het ging hier over een beek of een rivier
Pieke: Je hebt mijn stelling bewezen

Laat ons terug naar stap 1 gaan: Waarom kan een rivier of een beek niet tot iemands eigendom behoren?

oh, en dat het enkel over een beek of een rivier moest gaan is uitsluitend ontsproten uit uw beperkte interpretatievermogen.

11 juni 2009, 19:07	#130
Raven Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 31 maart 2004 Locatie: Nabij het Reigersnest Berichten: 10.447	Moesten we een paar duizend jaar in de tijd gaan en u zou uw mond opendoen tijdens de regen, dat water is kwasie even vervuild met zwavels als nu. Dus wat houdt er u tegen om nu buiten uw emmers regenwater te drinken... Feit dat onze grootouders en hun grootouders dat al niet deden... het is al bijna genetische kennis dat je dat beter niet doet __________________ NEE tegen assimilatie! NEE tegen racisme!

11 juni 2009, 19:02	#126
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	Omdat er niet zoiets bestaat als eigendom. Dat is een pragmatische constructie.