200 families

[Nestor Burma]

Nog voor redwasp:

Johan Palmstruch (Hans Wittmacher)
Stichter van de eerste centrale bank van Zweden (een Hollandse calvinist).

John Law
Stichter van de eerste centrale bank van Frankrijk (een Schotse calvinist).

William Paterson
Stichter van de eerste centrale bank van Engeland (een Schotse calvinist).

John (Jean) Desaguliers
Stichter van de moderne vrijmetselarij (een hugenoot, dus een Franse calvinist).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

N
John Law
Stichter van de eerste centrale bank van Frankrijk (een Schotse calvinist).
.

Haha John Law: dat is me het succesverhaaltje wel.

[Nestor Burma]

J.I. Israel, European Jewry in the Age of Mercantilism, 1550-1750, Clarendon Press 1985
Peter van Rooden
NRC/Handelsblad 4.4.1987

In 1696 overleed koning Johan Sobiescki van Polen. Alle belangrijke Europese staten meenden belang te hebben bij de verkiezing van zijn opvolger. De tegen Frankrijk gerichte coalitie tussen Engeland, de Republiek van de Verenigde Nederlanden en de Oostenrijkse Habsburgers besloot de kandidatuur van August II, de keurvorst van Saksen, te steunen. Om de verkiezing van een Fransgezinde kandidaat te verhinderen was op korte termijn veel geld nodig, waarmee agenten van de coalitie meer Poolse edelen om zouden kunnen kopen dan de Fransen. De taak het geld bijeen en op de juiste plaats te brengen werd aan de 35-jarige Behrend Lehmann toevertrouwd. Hij deed een beroep op zijn relaties, op de De Pinto's en Texeira's in Amsterdam en Hamburg, op familieleden en zakenvrienden in Noord- en Zuid-Duitsland, zelfs op de grote Samson Wertheimer uit Wenen. Hier konden de Fransen niet tegen op en August won de kroon van Polen.

Behrend Lehmann was een hofjood. Hofjoden verzorgden voor hun vorsten krediet, voorzagen in hun plotselinge behoeftes aan baar geld, financierden hun legers en rustten die uit. Ze bewezen onderhandse diplomatieke diensten en bevredigden de vorstelijke hang naar luxe door hun handel in diamanten. De functie was niet van gevaar ontbloot, maar bood de kans op aanzienlijke winsten. Anders dan de grote joodse bankiers van anderhalve eeuw later, waren de hofjoden tevens de leiders van de joodse gemeenschappen. Te midden van al hun luxe en rijkdom volgden ze, uit vroomheid en om hun banden met die gemeenschappen niet door te snijden, de traditionele joodse leefwijze. Behrend Lehmann woonde in het beste huis van Halberstadt, reed in een koets met zes paarden, en was de trotse bezitter van verschillende villa’s op het platteland. Toch kleedde hij zich traditioneel en behield zijn baard. Het verhaal gaat dat dit de keurvorst van Saksen zo ergerde dat hij, toen Lehmann 5000 thaler geweigerd had om hem af te laten scheren, persoonlijk een schaar pakte en gebruikte.

Jonathan Israel beschouwt de periode van de hofjoden, de tijd tussen het einde van de Dertigjarige Oorlog en dat van de Spaanse Successieoorlog, als het hoogtepunt van de geschiedenis van het jodendom in de vroegmoderne tijd. In de jaren tussen 1648 en 1713 oefenden de joden hun grootste invloed in de Europese geschiedenis uit, terwijl ze tegelijkertijd hun identiteit en onderlinge samenhang wisten te handhaven. Zijn European Jewry in the Age of Mercantilism biedt voor het eerst sinds lange tijd een algemeen overzicht van de geschiedenis van de joden tussen Reformatie en Verlichting. Het is in veel opzichten een mooi en hoogst origineel boek.

Zo legt Israel een zwaar accent op de verschillen tussen de door hem behandelde periode en de tijd die daaraan vooraf ging. In de middeleeuwen was West- en Midden-Europa het belangrijkste joodse vestigingsgebied geweest. Incidentele heftige en wrede vervolgingen — de massaslachtingen in 1096 in de Rijnstreek en Bohemen tijdens de eerste Kruistocht, en die na de Zwarte Dood in het midden van de veertiende eeuw, de gedwongen doop van 100.000 van de Spaanse joden in 1381 — waren altijd gevolgd door herstel. Engeland en Frankrijk hadden hun joden aan het einde van de dertiende en veertiende eeuw verdreven, maar in Duitsland, in de Provence, in Italië en op het Iberisch schiereiland bleven talrijke joodse gemeenschappen intact. De werkelijke verdrijving van de joden uit Europa vond plaats in de tweede helft van de vijftiende en de eerste helft van de zestiende eeuw. Deze jaren zagen de ondergang van het Spaanse jodendom en het einde van de joodse aanwezigheid in de meeste gebieden van Duitsland en Italië.

De Duitse joden, de Asjkenazim, vertrokken naar Oost-Europa, vooral naar Polen; de Spaanse, de Sefardim, naar Noord-Afrika, Italië, en vooral naar de Balkan en andere delen van het Ottomaanse rijk. (Het lot van de Spaanse joden die naar Portugal vertrokken is een verhaal apart). In deze gebieden werden de joden vanwege hun in de hoger ontwikkelde westerse maatschappijen opgedane economische vaardigheden verwelkomd. Ze vestigden zich in relatief dunbevolkte, economisch onderontwikkelde streken, waar steden en een inheemse, krachtige burgerij ontbraken. Hier vonden ze ongekende mogelijkheden tot bevolkingsgroei en economische ontplooiing. In beide gebieden waren ze economisch meer verweven met hun omgeving dan ooit tevoren; tegelijkertijd vormden ze een hechtere, meer op zichzelf gerichte en homogenere gemeenschap. (Israel is op zijn best bij de beschrijving van dergelijke dubbelzinnigheden). In de nieuwe landen waren de joden ‘vreemd’ op een manier zoals ze dat in de Middeleeuwen in West- en Midden-Europa niet geweest waren. In Polen en het Ottomaanse rijk slaagden de immigranten er zelfs in hun eigen talen, het Duits en Spaans, op te leggen aan de inheemse joden, die Grieks, Arabisch, Hongaars en verschillende Slavische talen gesproken hadden.

Zo ontstond voor het eerst naast een joodse religie een echte joodse maatschappij, met een nieuw historisch bewustzijn en een eigen seculiere cultuur. Deze maatschappij was, ondanks haar wijde verspreiding, verbazend homogeen. De joden vormden een eigen groep, en het eigenlijke onderwerp van Israel's boek is de collectieve emancipatie die deze groep in de zeventiende eeuw bereikte.

Hij presenteert het — terecht — als een succesverhaal. Na 1570 begonnen joden uit Oost-Europa en de Levant terug te keren naar West- en Midden-Europa. Ook uit Portugal kwamen joden. In 1492 waren de joden in Spanje voor de keus gesteld om zich te laten dopen of in ballingschap te gaan. De overgrote meerderheid van de nakomelingen van hen die zich lieten dopen — de ‘nieuwe christenen’ — verloren hun joodse identiteit en werden gechristianiseerd. Zo'n 70.000 Spaanse joden vertrokken naar Portugal, waar zij in 1497 onder dwang gedoopt werden. Veel van hun nakomelingen pasten zich uiterlijk aan het christendom aan, maar handhaafden binnen de familie hun joodse identiteit.

Voor dit verschil tussen de Spaanse en Portugese nieuwe christenen zijn verschillende redenen te geven. De in Portugal gedoopte joden waren al in Spanje bereid geweest ter wille van hun identiteit in ballingschap te gaan. Anders dan in het zestiende-eeuwse Spanje werden zij in Portugal ook na hun doop buitengesloten van alle burgerlijke, kerkelijke en militaire ambten, wat, zoals Spinoza al opmerkte, hun assimilatie verhinderde. Tenslotte werd de Portugese inquisitie pas in 1540 opgericht en was ze de eerste decennia veel minder effectief in het opsporen van crypto-judaïsme dan de Spaanse. Rond 1570 was er waarschijnlijk een crypto-joodse subcultuur van zo'n 50.000 zielen in Portugal. Toen de vervolging van joodse praktijken in deze jaren feller werd, weken leden van deze groep uit en keerden soms terug tot het openlijk belijden van hun jodendom.

De mogelijkheid daartoe werd geboden, toen aan het einde van de zestiende eeuw verschillende gebieden in West- en Midden-Europa de vestiging van joden weer toestonden. Dat gebeurde voornamelijk op economische gronden. Van de joden werd verwacht dat ze zouden bijdragen aan de welvaart van de gemeenschap. Toen in sommige gevallen bleek dat dit inderdaad het geval was, volgden andere overheden het voorbeeld. De basis voor het joodse economische succes werd gelegd in de eerste helft van de zeventiende eeuw, ten tijde van de Dertigjarige Oorlog en de hervatting van de oorlog tussen de Republiek en Spanje. De Sefardim hadden in de handel op Portugal al een groot voordeel boven hun christelijke concurrenten, omdat ze nauwe contacten onderhielden met hun familie- en geloofsverwanten die in Portugal waren achtergebleven. Hun aandeel in deze handel werd tot een monopolie toen na de hervatting van de Tachtigjarige Oorlog in 1618 de Spaanse kroon een handelsembargo afkondigde tegen de Republiek. Ook de Amsterdamse Sefardische joden leden onder deze economische oorlogsvoering, maar zij konden uitwijken naar Hamburg en slaagden er in het embargo deels te ontduiken. De belangrijkste vrucht van het embargo was echter dat hun gevaarlijkste concurrenten, de Hollandse kooplieden, in de handel op Portugal en daarmee op het Spaans-Portugese koloniale rijk geheel werden uitgeschakeld.

In Duitsland verwierven de Asjkenazim tijdens de Dertigjarige Oorlog de positie die hun opbloei in de tweede helft van de eeuw mogelijk maakte. Hier wijkt Israel wel het radicaalst af van de traditionele historische interpretatie. Hij geeft de nazistische historici tegen de Duitse joodse geleerden van de negentiende en twintigste eeuw gelijk: de joden leden veel minder onder de Dertigjarige Oorlog dan de Duitsers. Zij werden gebruikt als leveranciers van krediet en oorlogsmateriaal, en werden daarom zowel door de keizerlijke troepen als door de verschillende invallende legers van Zweden, Fransen en Hollanders gespaard. In ruil voor hun diensten voorzag men hun van steeds meer privileges en rechten. In schril contrast met het lot van de Duitse bevolking namen de joden in aantal toe. Ze verspreidden zich over meer gebieden en betraden nieuwe economische sectoren.

In de Oost-Europese gebieden vond de grootste joodse bevolkingstoename plaats. Daar, met name in de Oekraïne, vervulden de joden vrijwel de gehele rol van een middenklasse. De massamoorden bij de kozakkenopstand tegen de Poolse kroon in 1648 — de verschrikkelijkste gebeurtenis in de joodse geschiedenis tussen 1492 en 1933-45 — betekenden volgens Israel geen keerpunt. Buiten de Oekraïne overleefde de grote meerderheid van de joden de slachtingen. Na 1650 ging wel de algemene economische toestand van Polen en Litouwen achteruit, maar niet de rol of welvaart van de joden.

In deze tijd werden de fundamenten gelegd waarop de joden in de periode na 1648, vooral tussen 1672 en 1713, de tijd van de grote oorlogen om de Europese hegemonie tussen Frankrijk en haar tegenstanders, hun vooraanstaande positie konden bereiken. Zij beheersten verschillende cruciale routes tussen het oosten en het westen, waarlangs overslaghandel en handel in kostbare metalen en koloniale producten plaatsvond. Zo verbonden ze de Spaanse en Portugese koloniale rijken met het handelsbereik van Duitsland, Polen en de Levant. De unieke en nauwe samenwerking tussen de wijd verspreide joodse gemeenschappen verschafte de grote joodse financiers een effectiviteit en snelheid die door geen andere groep of concurrerend netwerk geëvenaard kon worden. De joodse welvaart ging gepaard met een snelle bevolkingsgroei, terwijl de Europese bevolking als geheel stagneerde of achteruitging. De joodse gemeenschappen bezaten overal vergaande autonomie. Ze hieven belasting, kondigden eigen wetten en regels af en oefenden hun eigen rechtspraak uit. Het bestuur van de joodse gemeenschappen was oligarchisch en autoritair, soms despotisch. De joodse overheden, die bestonden uit leden van de rijkste families en een enkele universitair geschoolde arts, regeerden hun gemeenschappen met een ijzeren hand. Ze oefenden censuur uit op te verschijnen boeken, grepen vergaand in ieders persoonlijk leven in, en dwongen bij gelegenheid arme leden van de gemeenschap te emigreren. Toch stuitte hun macht op weinig verzet. De trots op het behoren tot een eigen gemeenschap die werkelijke macht bezat, de noodzaak zich in een vijandige omgeving aaneen te sluiten, de effectieve eigen armenzorg en uitstekende andere sociale voorzieningen, het goed geregelde onderwijssysteem, hielden de interne samenhang van de gemeenschap in stand. Symbool van de kracht en het zelfgevoel van de joodse gemeenschappen zijn de schitterende synagogen die de Amsterdamse joden in de zeventiger jaren van de zeventiende eeuw lieten bouwen.

Tegen deze achtergrond van zeventiende-eeuwse collectieve emancipatie tekent Israel de achttiende eeuw als een tijd van verval. Niet, zoals doorgaans gebeurt, als de tijd van toenemende integratie en tolerantie die uitliep op de individuele emancipatie. De basis van de joodse welvaart werd door structurele economische veranderingen aangetast en de joodse bevolkingsgroei bleef bij de algemeen Europese ten achter. De samenhang van de gemeenschappen verviel, zodat het respect voor de traditionele leefwijze afnam en het aantal overgangen naar het christendom snel groeide. Naast de economische veranderingen oppert hij hiervoor twee verklaringen.

De overheden, die in de zestiende en zeventiende eeuw de joodse aanwezigheid tegen het traditionele verzet van hun onderdanen hadden doorgezet, waren verder in macht gegroeid en nu minder geneigd om onafhankelijke en autonome gemeenschappen te tolereren. Ze ondersteunden de samenhang van de joodse gemeenschappen niet meer, of ontbonden deze zelfs, zodat de individuele jood een gewone burger of onderdaan zou kunnen worden.

Een tweede verklaring berust op een interne ontwikkeling. De joodse maatschappij die in de zestiende en zeventiende eeuw ontstond, was homogener, maar ook meer op zichzelf gericht dan ooit tevoren. De homogeniteit blijkt uit de manier waarop haar belangrijkste spirituele ontwikkeling, de groei en verspreiding van een nieuwe vorm van de Spaans-joodse mystiek, zich ontlaadde in de door vrijwel alle joden gedeelde aanvaarding van de als Messias voorgestelde Sabbatai Zwi in 1666. Toen deze afviel van het jodendom was de teleurstelling enorm. Rond 1700 begon men de prijs te betalen voor het in zichzelf gekeerde karakter van de eigen cultuur, die door de autonomie, de censuur en het eigen onderwijssysteem slechts in geringe mate open stond voor nieuwe ideeën. De intellectuele dynamiek en vitaliteit namen af.

Dit innerlijk cultureel verval werd versterkt door de invloed van de geest van de Verlichting. Haar nadruk op het algemeen-menselijke en redelijke was in felle tegenspraak met het particuliere en op de vervulling van specifiek religieuze plichten gerichte karakter van de joodse godsdienst. In het jodendom zagen de radicale philosophes een symbool van al het negatieve dat zij aan de openbaringsgodsdiensten toeschreven. Maar ook verlichte christenen, die de overeenstemming tussen hun geloof en de natuurwet beklemtoonden, hadden een vanzelfsprekende animositeit tegen het traditionele jodendom als godsdienst. Ook onder de joden zelf, en allang voor het einde van de achttiende eeuw, verspreidde zich een dergelijke mentaliteit. In 1762 verdedigde Isaac de Pinto het jodendom tegen de aanvallen van Voltaire. Zo'n verdediging was inmiddels een traditioneel genre, maar De Pinto verdedigde niet meer alle joden. Hij gaf toe dat alleen de beschaafde, baardloze Portugese joden respect verdienen. De massa van de Asjeknazim vertoont ook in zijn ogen een betreurenswaardig gebrek aan verfijning, cultuur en intelligentie. Hij wijt dit alles aan de onderdrukkende christelijke samenlevingen, maar ieder begrip voor het traditionele jodendom is bij hem verdwenen.

Israel beoordeelt deze achttiende-eeuwse ontwikkeling, wellicht terecht, in harde woorden als verval. Wie aan de oprechte vreugde, het enthousiasme en het gevoel in een nieuwe wereld te leven denkt, zoals sommige joden dat aan het begin van de negentiende eeuw in Berlijn ondervonden toen ze meenden deel te kunnen nemen aan een algemene menselijke maatschappij, oordeelt misschien barmhartiger.

http://www.xs4all.nl/~pvrooden/Peter/nrc/nrc39.htm

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat kan door middel van diefstal of door middel van spaargeld.

laten we voor de vorm afspreken dat we diefstal als uitzondering beschouwen, dat spaargeld is interessant. waar komt dat spaargeld vandaan?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

U erkent dus dat een kapitaalbezitter middelen nodig heeft om de lonen uit te betalen alvorens er een product op de markt komt?

inderdaad. de kapitaalbezitter moet zelfs relatief veel kapitaal bezitten, wil hij in deze maatschappij op een rendabele manier produceren. hiermee moet hij niet alleen lonen voorschieten (ze worden hem als alles goed gaat later ruimschoots terugbetaald wanneer hij de prijs van de door het werkvolk geproduceerde goederen of diensten opstrijkt), maar ook productiemiddelen kopen. die productiemiddelen zijn wat hem in staat stelt om het werkvolk voor hem te laten werken.

dat is op zich vrij oneerlijk. de overgrote meerderheid van de wereldbevolking bezit niet zo'n relatief groot kapitaal. voor hen bestaat alleen de keuze tussen het verkopen van hun arbeidskracht aan één van die kapitaalbezitters en zich zo te laten uitbuiten (de bezitter strijkt de meerwaarde op) ofwel in de armoede terecht te komen.

vrede,

redwasp

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

laten we voor de vorm afspreken dat we diefstal als uitzondering beschouwen, dat spaargeld is interessant. waar komt dat spaargeld vandaan?

Van de eigen arbeid (en dus het opzij zetten van consumptie), via gift of via het verkopen van eerdere producten. Maar vermits we ons afvragen waar het geld vandaan komt om de eerste lonen uit te betalen, lossen we met de 3de manier niets op - want dan verschuift het probleem zich simpelweg eerder in de tijd.

[redwasp]

vrede,

we gaan je drie mogelijkheden eens onderzoeken:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Van de eigen arbeid (en dus het opzij zetten van consumptie)

volgens mij moet je al heeeeeeeeel veel eigen arbeid gepresteerd hebben tegen een heeeeeeel hoog loon, voor je echt een grote kapitaalbezitter bent. vergeet niet dat de kapitaalbezitter eerst voldoende geld bijeen moet krijgen om productiemiddelen te kopen. pas daarna kan hij beginnen met het kopen van arbeidskracht. pas daarna is het voor hem zinvol om over lonen na te denken.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

via gift

en waar heeft de gulle gever dat geld dan vandaan?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

of via het verkopen van eerdere producten.

dus via het verkopen van het resultaat van arbeid, waarvoor hij een loon betaalde dat de arbeider in staat stelt om zijn arbeidskracht te reproduceren en waarvoor hij een prijs ontvangt die ongeveer de waarde van het product is. het verschil tussen de prijs en de betaalde lonen en grondstoffen is zijn winst. dat is het deel van het arbeidsproduct dat wel door de arbeidersklasse wordt geproduceerd, maar dat de bezittersklasse zich toe-eigent.

welke van jouw drie antwoorden komt het meest voor volgens jouw? betaalt de gemiddelde patroon de lonen uit geld waarvoor hij zelf gewerkt heeft? of zou die gemiddelde patroon een suikernonkel hebben die de lonen iedere keer als gift opstuurt? of zouden de meeste lonen toch worden betaald uit het product van de arbeid van vroeger, dat de patroon zich indertijd toe-eigende?

vrede,

redwasp

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

volgens mij moet je al heeeeeeeeel veel eigen arbeid gepresteerd hebben tegen een heeeeeeel hoog loon, voor je echt een grote kapitaalbezitter bent. vergeet niet dat de kapitaalbezitter eerst voldoende geld bijeen moet krijgen om productiemiddelen te kopen. pas daarna kan hij beginnen met het kopen van arbeidskracht. pas daarna is het voor hem zinvol om over lonen na te denken.

Dat is helemaal niet zoveel 'eigen arbeid'; een loodgieter die iemand anders in loonarbeid aanneemt - en die zijn materiaal laat gebruiken - is ook een kapitalist. Het gros van alle 'grote bedrijven' is dan ook een joint capital structuur: veel mensen hebben te samen hun gespaarde kapitaal samen gelegd.

en waar heeft de gulle gever dat geld dan vandaan?

Van een van beide andere structuren; dus deze kunnen we ook al laten vallen als 'te reduceren tot iets anders'.

dus via het verkopen van het resultaat van arbeid, waarvoor hij een loon betaalde dat de arbeider in staat stelt om zijn arbeidskracht te reproduceren en waarvoor hij een prijs ontvangt die ongeveer de waarde van het product is. het verschil tussen de prijs en de betaalde lonen en grondstoffen is zijn winst. dat is het deel van het arbeidsproduct dat wel door de arbeidersklasse wordt geproduceerd, maar dat de bezittersklasse zich toe-eigent.

Ja, ja; dat is allemaal heel leuk enzo en ik wist dan ook dat je dat ging vertellen. Maar is helemaal niet relevant: daar we op zoek gingen naar de eerte kapitaalbezitter en hoe die de lonen heeft uitbetaald. Vermits dit dus, per definitie, niet kan, is dit verhaaltje ook niet relevant.

Het is niet omdat ij het hierboven omschrijft als 'heel veel eigen arbeid' dat het daarom niet kan: meer zelfs; per definitie moet het zo gebeuren - anders is er geen kapitaal voor handen. Dat ga je nu ondertussen zelf moeten gaan toegeven.

welke van jouw drie antwoorden komt het meest voor volgens jouw? betaalt de gemiddelde patroon de lonen uit geld waarvoor hij zelf gewerkt heeft? of zou die gemiddelde patroon een suikernonkel hebben die de lonen iedere keer als gift opstuurt? of zouden de meeste lonen toch worden betaald uit het product van de arbeid van vroeger, dat de patroon zich indertijd toe-eigende?

Wat er nu aan't gebeuren is, is niet zo relevant. We vragen ons immers af waar de eerste kapitalist zijn lonen mee betaalde. Je geeft in ieder geval toe dat uw eerdere bewering compleet onwaar is en dat er een [i]wage-fund[i] nodig is. Dat je het toch probeert Marxistisch te redden, is schattig - maar zal niet meer baten.

(Ik herinner je je eerdere uitspraak, waarbij je compleet het tegenovergestelde beweerde.

onen worden betaald uit de prijs van de geproduceerde goederen en diensten. (...)
het is dus niet de kapitaalbezitter die kapitaal aan de consumptie onttrekt en dat als loon voorschiet aan de werkers, maar juist omgekeerd.

Dat winst uiteindelijk een samenspel is van uitbetaling van de lonen en een prijs door de consument die hoger ligt, is daarbij waar. Het is daarbij ook waar dat deze winst - indien die er is - wrslk zal deels zal dienen om als nieuw wage-fund te dienen voor de komende productie. Wat echter ook duidelijk is, is dat er _voor_ de productie ook een wage-fund nodig is, dat alleen maar bereikt kan worden door middel van diefstal of het sparen van kapitaal.

Diefstal, ook al is het een vaak gebeurde handeling door mensen, is echter niet in overeenstemming met de principes van een vrije markt en iemand die een vrije markt verdedigt, hoeft die handeling dan ook niet te verdedigen of te rechtvaardigen. Dan schiet er alleen nog maar sparen over als gelegitimeerde handeling om aan kapitaalsaccumulatie te doen: daar is helemaal niets mis mee.

Vermits een gerechtvaardigde wage-fund bereikt is door middel van spaargeld (en dus uitgestelde consumptie), zie ik ook niet in wat er mis is om mensen in loonarbeid hiermee uit te betalen. Bemerk vooral de symbiose die optreedt: mensen worden betaald voor hun arbeid en krijgen de mogelijkheid om nu te consumeren (waarbij de kapitaalbezitter zijn consumptie uitstelt). Hierdoor kan de kapitaalbezitter potentieel winst maken, waardoor hij op latere datum zijn consumptie kan uitbreiden. Het hele verschil tussen 'loon' en 'winst' slaat niet op een bepaalde 'meerwaarde' die afgeroomd wordt, maar over het verschil in tijd tussen consumptie: indien deze 'gelijk' zou zijn, zou er geen enkele reden zijn om je consumptie uit te stellen.

Natuurljk bestaat winst niet alleen uit deze tijdscomponent - maar in een vrije markt i het wel logisch dat winst hiernaar tendeert: iets anders beweren zou beweren dat mensen niet, over het algemeen, een zo hoog mogelijke monetaire return zoeken. (Natuurlijk is dit maar een vereenvoudiging; maar wel eentje die kan tellen.) Er is ook nog de ondernemerscomponent: indien iemand 'een gat in de markt treft', kan hij perfect veel hogere winsten rapen dan deze zuivere tijdscomponent. Dat is dan weer de signaalfunctie van winsten: andere ondernemers kunnen hierdoor aangetrokken worden, gaan in die sector investeren, breiden de productie uit, waardoor de prijs zal dalen.

Mooi systeem, hoor. Perfect in harmonie!

[Nestor Burma]

De sideshow is begonnen...

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Liberalisme of socialisme van Rothschild, wat is het verschil?

Ze bestaan allebei ...

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is helemaal niet zoveel 'eigen arbeid'; een loodgieter die iemand anders in loonarbeid aanneemt - en die zijn materiaal laat gebruiken - is ook een kapitalist.

persoonlijk zou ik een loodgieter iemand uit de middenklasse noemen, hij heeft voldoende kapitaal om zijn eigen productiemiddelen (en die van een paar medewerkers) in privébezit te hebben, maar niet genoeg om voldoende productiemiddelen te bezitten om echt te kunnen leven van het werk van anderen.

de middenklasse is kwa aantal niet te onderschatten, maar haar economisch belang is sinds het midden van de negentiende eeuw steeds verder achteruitgegaan.

overigens lenen de meeste middenklassers de dag van vandaag een groot bedrag bij een bank en starten ze met dat bedrag hun zaak op. een deel van de door henzelf en hun medewerkers geproduceerde rijkdom vloeit dan ook als rente naar de kapitaalbezitters uit de banksector.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar is helemaal niet relevant: daar we op zoek gingen naar de eerte kapitaalbezitter en hoe die de lonen heeft uitbetaald. Vermits dit dus, per definitie, niet kan, is dit verhaaltje ook niet relevant.

dan hebben we het over de oorspronkelijke accumulatie van kapitaal, over een proces dat nu al een paar eeuwen achter de rug is. deze primitieve accumulatie van kapitaal ontstond in de tijd van de grote manufacturen en van de wereldwijde kolonisatiegolf die in de vijftiende eeuw begon. de enorme rijkdommen die uit de kolonies werden geplunderd werden gebruikt om te investeren in nieuwe, grotere collectieve werkplaatsen.

om die werkplaatsen van werkvolk te voorzien, werden boeren van op het platteland met geweld naar de steden gejaagd. (denken we bijvoorbeeld aan de enclosure-beweging in engeland). tegelijk veranderde de feodale eigendomsstructuur van de grond in die tijd in een vroege vorm van kapitalistische eigendom. de boeren die op het platteland overgebleven waren, werkten meer en meer als dagloner, vaak in de veeteelt.

het geld voor die hele vroege oorspronkelijke lonen werd dus bijeengeschraapt door afrika, azië en amerika te plunderen en door de boeren van hun land weg te jagen. misschien dat ik mijn opmerking uit een post hierboven over de uitzonderingspositie van diefstal toch moet herzien. ik weet namelijk geen beter woord om die primitieve accumulatie te omschrijven.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je geeft in ieder geval toe dat uw eerdere bewering compleet onwaar is en dat er een [i]wage-fund[i] nodig is.

waar geef ik toe dat mijn eerste bewering compleet onwaar is? ik heb nooit beweerd dat kapitalisten niet eerst over kapitaal moeten beschikken voor ze kunnen uitbuiten. ik heb het bij die uitspraak wel over de productie vandaag de dag, niet over het werk in de manufacturen van de vijftiende eeuw.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

(Ik herinner je je eerdere uitspraak, waarbij je compleet het tegenovergestelde beweerde.

Dat winst uiteindelijk een samenspel is van uitbetaling van de lonen en een prijs door de consument die hoger ligt, is daarbij waar. Het is daarbij ook waar dat deze winst - indien die er is - wrslk zal deels zal dienen om als nieuw wage-fund te dienen voor de komende productie. Wat echter ook duidelijk is, is dat er _voor_ de productie ook een wage-fund nodig is, dat alleen maar bereikt kan worden door middel van diefstal of het sparen van kapitaal.

juist doordat een kapitaalbezitter kapitaal bezit en een werkmens niet, kan de kapitaalbezitter de arbeidskracht van de werkmens opkopen en er zo winst uit persen. als je niet eerst kapitaal moet hebben om te kunnen uitbuiten, dan zou iedereen kapitalist zijn.

er is echter een verschil tussen de vraag hoe een kapitalist de dag van vandaag aan zijn startkapitaal (voor een bepaalde productiecyclus) komt en hoe een proto-kapitalist dat vijfhonderd jaar geleden deed. dat verschil lijkt me zo groot dat zelfs jij het zou moeten kunnen zien.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Diefstal, ook al is het een vaak gebeurde handeling door mensen, is echter niet in overeenstemming met de principes van een vrije markt en iemand die een vrije markt verdedigt, hoeft die handeling dan ook niet te verdedigen of te rechtvaardigen.

marx merkte op dat de uitbuiting door de kapitalisten helemaal geen diefstal is, maar juist eerlijke handel. de kapitalist koopt goederen tegen de juiste prijs (productiemiddelen, grondstoffen, arbeidskracht) en verkoopt producten, ook weer tegen de juiste prijs. hij maakt winst doordat arbeidskracht een heel vreemde waar is. de prijs van een dag arbeidskracht is gelijk aan de som van de prijzen van alles wat men nodig heeft om die dag arbeidskracht voort te brengen (eten, kleren, onderdak, ontspanning, scholing voor de kinderen...) maar met die dag arbeidskracht kan veel meer nieuwe waarde ontstaan. het verschil tussen beide is de meerwaarde, die de kapitaalbezitter als winst opstrijkt.

dit wil echter niet zeggen dat grote kapitaalbezitters niet af en toe de wetten een beetje ombuigen om hun winst nog te vergroten.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan schiet er alleen nog maar sparen over als gelegitimeerde handeling om aan kapitaalsaccumulatie te doen: daar is helemaal niets mis mee.

om te kunnen sparen moet er voldoende inkomen zijn. waar komt dat vandaan?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bemerk vooral de symbiose die optreedt: mensen worden betaald voor hun arbeid en krijgen de mogelijkheid om nu te consumeren (waarbij de kapitaalbezitter zijn consumptie uitstelt).

dat zogenaamde uitstellen van de consumptie vind ik en mooi eufemisme. de gemiddelde kapitaalbezitter consumeert namelijk per tijdseenheid veel meer dan de gemiddelde werkmens. als de winsten van de kapitalisten in gevaar zijn, neemt de staat maatregelen waarbij heel de bevolking betaalt om de winsten van de kapitalisten (sorry, ik bedoelde natuurlijk de concurrentiepositie van de vlaamssche bedrijven) te redden. in feite komt dat neer op een situatie waarin de hele bevolking zijn consumptie terugschroeft om de kapitalisten te helpen.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het hele verschil tussen 'loon' en 'winst' slaat niet op een bepaalde 'meerwaarde' die afgeroomd wordt, maar over het verschil in tijd tussen consumptie: indien deze 'gelijk' zou zijn, zou er geen enkele reden zijn om je consumptie uit te stellen.
Natuurljk bestaat winst niet alleen uit deze tijdscomponent - maar in een vrije markt i het wel logisch dat winst hiernaar tendeert: iets anders beweren zou beweren dat mensen niet, over het algemeen, een zo hoog mogelijke monetaire return zoeken.

dan zou een kapitalist om meer winst te maken alleen een stuk langer moeten wachten voor hij zijn goederen verkoopt. dat lijkt me nogal absurd. het lijkt me voor een kapitalist veel verstandiger om de geproduceerde goederen juist zo vlug mogelijk te verkopen. hij is namelijk niet in de goederen geïnteresseerd, maar in het geld dat hij ervoor betaald krijgt. als hij er in slaagt om dat geld zo vlug mogelijk weer te investeren, verhoogt hij zijn eigen kapitaal.

wanneer een arbeider bijvoorbeeld per maand betaald wordt, maar de door hem geproduceerde goederen de dag zelf worden verkocht, dan is het tijdsverschil dat jij zo belangrijk vindt ineens omgekeerd. dan schiet de arbeider aan de kapitalist zijn eigen loon een hele maand voor. aangezien deze pas op het eind van de maand moet betalen, kan hij een maand lang beschikken over het hele bedrag dat hij krijgt voor de verkochte goederen. pas op het einde van de maand moet hij een deel van dat geld afstaan. volgens mij is dat zogenaamde tijdsverschil dus veel minder relevant dan jij beweert.

wat wel relevant is, is de prijs van de waren die verhandeld worden. loon en winst hebben allebei te maken met de prijs van een bepaalde waar. loon is de prijs van de arbeidskracht, winst is het verschil tussen de prijs van de geproduceerde waar en de arbeidskracht.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er is ook nog de ondernemerscomponent: indien iemand 'een gat in de markt treft', kan hij perfect veel hogere winsten rapen dan deze zuivere tijdscomponent.

de gaten in de markt vormen maar een klein onderdeel van de hele economie. ieder gat is overigens maar voor een bepaalde tijd een 'gat in de markt', daarna verdwijnt het of wordt het opgevuld. als je de economie als geheel wil snappen, moet je naar het geheel kijken, en dan zie je dat de normale manier van winst vormen niets te maken heeft met die gaten in de markt.

we kunnen die gaten ook iets technischer analyseren. een gat in de markt biedt voor een kleine groep kapitalisten tijdelijk de mogelijkheid om een ruime extra-meerwaarde binnen te halen. dit trekt echter, zoals je zelf al aangaf, nieuw kapitaal aan. de markt past zich na een relatief korte tijd aan en daarna is het weer business as usual. als de kapitalisten in die sector opnieuw extra-meerwaarde willen binnenhalen, zullen ze dat nu moeten doen zoals hun collega's in de hele economie: herstructureren, productiviteit opdrijven, flexibiliteit invoeren, besparen op veiligheid en arbeidsomstandigheden...

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mooi systeem, hoor. Perfect in harmonie!

http://www.solarnavigator.net/images...ng_trolley.jpg

vrede,

redwasp

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

Hoop socialisme

Ge kent uw leske; dat wel.

Wel grappig dat er ad hoc geredeneerd wordt van zodra het gaat over onderwerpen die Marx 'vergeten' is.

[Nestor Burma]

Federal Reserve Board of Governors:

* Ben Bernanke, Chairman (Joods)
* Donald Kohn, Vice-Chairman (Joods)
* Kevin Warsh
* Elizabeth A. Duke
* Daniel Tarullo
* Vacancy*
* Vacancy*

http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve

De private aandeelhouders zijn niet officieel bekend, maar op het net vind je wel lijsten terug waarop dikwijls dezelfde namen voorkomen.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ge kent uw leske; dat wel.

ik discussieer niet graag over onderwerpen waar ik niets over weet. als ik mij hier dus in een discussie meng, dan is dat meestal omdat ik van mijzelf vindt dat ik minstens voldoende erover weet om er een mening over te kunnen vormen.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel grappig dat er ad hoc geredeneerd wordt van zodra het gaat over onderwerpen die Marx 'vergeten' is.

tot nu toe heb ik geen ad-hoc redenering moeten gebruiken. ik heb steeds de redenering gepresenteerd die marx zelf in zijn boeken en artikels uitwerkte. wat de vrije markt, het ontstaan van winst, de primitieve accumulatie... betreft, dit heeft marx allemaal beschreven. zelfs in dat boek dat jij claimt te hebben gelezen.

vrede,

redwasp

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

tot nu toe heb ik geen ad-hoc redenering moeten gebruiken. ik heb steeds de redenering gepresenteerd die marx zelf in zijn boeken en artikels uitwerkte. wat de vrije markt, het ontstaan van winst, de primitieve accumulatie... betreft, dit heeft marx allemaal beschreven. zelfs in dat boek dat jij claimt te hebben gelezen.

Ahja?

wanneer een arbeider bijvoorbeeld per maand betaald wordt, maar de door hem geproduceerde goederen de dag zelf worden verkocht, dan is het tijdsverschil dat jij zo belangrijk vindt ineens omgekeerd. dan schiet de arbeider aan de kapitalist zijn eigen loon een hele maand voor. aangezien deze pas op het eind van de maand moet betalen, kan hij een maand lang beschikken over het hele bedrag dat hij krijgt voor de verkochte goederen. pas op het einde van de maand moet hij een deel van dat geld afstaan. volgens mij is dat zogenaamde tijdsverschil dus veel minder relevant dan jij beweert.

Concrete referentie aub.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Sorry to burst your bubble: rente is _geen_ monetair, maar een tijdspreferentie fenomeen. Daar komt rente vandaan - en alleen daarvan.

Wat een belachelijke theorie! Er is rente om dat ik liever vandaag consumeer dan morgen. Wat een onzin... De ongeduldigheid van het wanton veralgemeend tot theorie van het handelen.

Je moet maar durven!

Uiteraard prefereer ik "faire durer le plaisir", morgen consumeren boven vandaag.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat een belachelijke theorie! Er is rente om dat ik liever vandaag consumeer dan morgen. Wat een onzin... De ongeduldigheid van het wanton veralgemeend tot theorie van het handelen.
Je moet maar durven!
Uiteraard prefereer ik "faire durer le plaisir", morgen consumeren boven vandaag.

Dat is helemaal niet in tegenstelling tot de tijdspreferentie theorie, daar het niet over hetzelfde goed gaat, wat je overigens zelf zegt (normaal moet ik nog uitleggen dat het niet over hetzelfde goed gaat): 'faire durer le plaisir'.

Het staat nog altijd als een huis: rente is een tijdsprefentiefenomeen. Geen monetair - ook in een bartereconomie is er rente - en geen productiviteitsfenomeen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is helemaal niet in tegenstelling tot de tijdspreferentie theorie, daar het niet over hetzelfde goed gaat, wat je overigens zelf zegt (normaal moet ik nog uitleggen dat het niet over hetzelfde goed gaat): 'faire durer le plaisir'.

Tijdspreferentie is niet de oorzaak van rente, wel het feit dat wie toegang heeft tot geldcreatie een machtspositie heeft over wie dat niet heeft.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Tijdspreferentie is niet de oorzaak van rente,

Jawel,hoor: het feit dat rente altijd al een menselijk fenomeen is geweest, komt door tijdspreferentie. Ik geef u 100 euro (ik stel de mogelijkheid tot consumptie uit) om 105 euro terug te krijgen (om later de mogelijheid te hebben tot meer consumptie).

wel het feit dat wie toegang heeft tot geldcreatie een machtspositie heeft over wie dat niet heeft.

Dat zorgt er voor dat de rente die banken geven onder de rente kan liggen die in een vrije markt behaald zou worden, inderdaad. Daarom is geldcreatie inderdaad slecht, omdat het zorgt voor foute informatie (en de onmogelijkheid om aan juiste informatie te geraken).

Maar kan geen verklaring zijn voor rente tout court; indien het dat was, zou rente gewoon ex nihilo gecreëerd zijn, terwijl er wel degelijk een basis voor is.

Tijdens de goudstandaard was er ook rente, he.

Het is natuurlijk wel jammer dat de rente, die in de markt gebruikt wordt, niet meer gebaseerd is op tijdsvoorkeur, maar op het geldcreatiespelletje. Dat zorgt voor economische crisissen, die dan op 'de vrije markt' gestoken worden, waardoor totalitaristen meer macht kunnen grijpen omdat ze de waarheid kunnen manipuleren ten overstaan van een bevolking die de economische waarheid niet begrijpt.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Tijdspreferentie is niet de oorzaak van rente, wel het feit dat wie toegang heeft tot geldcreatie een machtspositie heeft over wie dat niet heeft.

Inderdaad de "money masters" maken zo van geld een (schaars) goed dat gehuurd (to rent) moet worden. Terwijl de oude, vergeten wijsheid leert dat geld een verbruiks- en geen gebruiksgoed is.

[Nestor Burma]

Geld moet opnieuw een (genationaliseerde) publieke dienstverlening worden. We hebben al te lang geleden onder - afwisselend - te veel of te weinig geld in omloop.