Dwangmatige vrienden, laten we scheiden

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het is productief als het je helpt, jezelf te overstijgen. Anders is natuurlijk rancune t.o.v. zij die macht of geld hebben, zoals bij velen bij extreem-links en extreem-rechts leeft. Precies daarom ben ik tegen extreem-links en extreem-rechts.

Wonderbaarlijk. Het is uitgerekend hierover dat deze draad gaat: elk woord ervan.

Je gaat toch niet zeggen dat je dat niet gezien had?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Kallikles is de persoon die het minst bang is. Hij durft het afgrond in te duiken.

Niet iedereen durft los te komen van het ingereden pad. De man heeft dit als zijn doel.


Dus je beschuldigingen zijn minstens onwaar.

Welke beschuldigingen uit ik dan? Dit zul je even moeten uitleggen, ik weet niet eens of ik volgend jaar nog leef gezien mijn situatie, dus over "afgronden" kan ik meepraten!Heb er net een paar achter de rug en geloof me dat dit van een ander "niveau" is dan esoterisch gefilosofeer.

[RodeLantaarn]

Ontrent dat noodzakelijk 'veiligheidsgevoel': Je kan wel stellen dat men nood heeft aan enige veiligheid, dat is immers inherent aan de mens. Daarentegen kan daar ook in overdreven worden. Mensen van tegenwoordig worden dagelijks ingepompt met berichten die hen angst aanjagen, en die meestal ferm overroepen zijn en de bedoeling hebben massahysterie te creeëren (actueel: varkensgriep die niet te vergelijken valt met vogelgriep). Ook de zogenaamde bedreiging van het internationaal terrorisme is in mijn mening ferm overdreven en dient enkel om de 'kleinburger' te laten instemmen met meer inperking van de persoonlijke vrijheden.

Het veiligheidsgevoel is dan ook meestal slechts een illusie (het is niet omdat men telefoons kan afluisteren en het internet censureren dat je daarom minder kans maakt om, ik zeg nu maar iets, op straat overhoop gestoken te worden, wat ook niet bepaald dagelijkse kost is). Men laat het leven te vaak leiden door angst en onzekerheid. Het is faligrant verkeerd om toe te geven aan vrijheidsbeperkende maatregelen om het individu gerust te stellen.

[alice]

U maakt een voor mij klassieke fout in uw redenering.
Onveiligheid hangt voor veel mensen samen met straatcriminaliteit, woning en autoinbraken, agressie op openbaar vervoer enz...maar al te vaka zijn daders allochtonen, zo is straatcriminaliteit vooral in handen van jonge Marokkanen.

Of er binnen die groep ook bijzitten die zich laten meesleuren in de djihaad tegen het Westen en Amirika lijkt me een te verwaarlozen kleine groep, die desondanks ontzettend vele schade kan aanrichten, zie Londen en Madrid.
Als een bemerking van mijn persoonlijke vrijheid hiertoe kan bijdragen dit te voorkomen, dan wil ik dat accepteren.

Een ander verhaal en los van terrorisme is wat de meesten een onveilig gevoel geeft, straatcriminaliteit.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Welke beschuldigingen uit ik dan? Dit zul je even moeten uitleggen, ik weet niet eens of ik volgend jaar nog leef gezien mijn situatie, dus over "afgronden" kan ik meepraten!Heb er net een paar achter de rug en geloof me dat dit van een ander "niveau" is dan esoterisch gefilosofeer.

Word ik erg persoonlijk als ik vraag naar je situatie?

[Uh-Huh]

Ik heb het gevoel dat het denkvermogen van "intellectuelen" beperkt is en in onze tijd en maatschappij toch z'n eindpunt heeft bereikt. Er reizen problemen of vraagstellingen op in de samenleving en niemand slaagt er in om een - voor ieder aanvaardbare - oplossing te bedenken.

Het probleem ligt m.i. dieper dan de tegenstelling extreem-rechts en extreem-links. Onlangs nog een interessant stuk in een artikel van ene Harry Kunneman gelezen (hoewel ik het niet eens ben met zijn visie m.b.t. religie. Hij erkent dat religie wel een bindende factor kan zijn om een samenleving op te bouwen maar verwerpt zo'n oplossing omdat daar volgens hem na "de Verlichting" niet terug naar kan worden gekeerd. Daarbij vergeet hij wel dat religie in andere landen wél nog steeds een bindende factor is.): http://www.filosofiemagazine.nl/00/f...%E2%80%99.html

Mag een politieke partij op religieuze grond vrouwen van haar kieslijst weren? Hoeveel decibel klokgelui kan een buurt verdragen? Mag een politieagente een hoofddoek dragen? Waar ligt de grens van de vrijheid van godsdienst, of van de vrijheid van meningsuiting? Achter al deze heikele vraagstukken schuilt één diepere vraag, stelt Harry Kunneman, hoogleraar sociale en politieke theorie aan de Universiteit voor Humanistiek in Utrecht. ‘De grote vraag van onze tijd’, aldus Kunneman, ‘is: hoe kunnen wij samen als mensen met al onze onderlinge verschillen een gemeenschap vormen die het aan de leden mogelijk maakt om tot op zekere hoogte te floreren?’
Lange tijd vertrouwden velen blindelings op de harmoniserende werking van de vrije markt. Als mensen maar in alle vrijheid hun wensen en welvaart konden nastreven, en daarbij andere mensen ook nog een beetje in hun waarde zouden laten, dan kwam het vanzelf wel goed. Maar volgens Kunneman heeft juist die opvatting geleid tot een samenleving van ‘dikke ikken’: volstrekt autonome individuen die vooral hun persoonlijke verlangens willen verwezenlijken en hun eigen belang nastreven. En dat is te weinig om een samenleving – waarbinnen mensen op elkaar betrokken zijn – op te bouwen.

E.Gidius, jij sprak over scheiden. Misschien is het niet noodzakelijk om één gemeenschap in de maatschappij te vormen maar eerder verschillende gemeenschappen die op basis van hun overeenkomsten wel solidair met elkaar kunnen zijn en daardoor een betere samenleving vormen. Ik denk nu bijvoorbeeld aan een vlaamse gemeenschap voor de vlaams-nationalisten, joodse gemeenschap, moslimgemeenschap, holebi-gemeenschap, etc. En al die gemeenschappen kan men, indien zoiets mogelijk is, nog onder een "centraal gezag" (~ overheid) plaatsen.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

E.Gidius, jij sprak over scheiden. Misschien is het niet noodzakelijk om één gemeenschap in de maatschappij te vormen maar eerder verschillende gemeenschappen die op basis van hun overeenkomsten wel solidair met elkaar kunnen zijn en daardoor een betere samenleving vormen. Ik denk nu bijvoorbeeld aan een vlaamse gemeenschap voor de vlaams-nationalisten, joodse gemeenschap, moslimgemeenschap, etc. En al die gemeenschappen kan men, indien zoiets mogelijk is, nog onder een "centraal gezag" (~ overheid) plaatsen.

Een soort van apartheid dus.

Ik kan u nu al vertellen dat ik, en velen met mij, zich met hand en tand zullen verzetten tegen de oprichting van etnische/religieuze zones of halfautonome staatjes in Nederland, in Vlaanderen en in de rest van Europa.
Aanpassen aan de hier en nu geldende Leitkultur of anders opkrassen. Zich aanpassen aan de wetten zoals die hier en nu gelden of anders wegwezen.
Dus niks halfautonome moslimstaatjes hier. Niks halfautonome joodse staatjes hier. Enzovoorts enzovoorts.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Een soort van apartheid dus.

Ik kan u nu al vertellen dat ik, en velen met mij, zich met hand en tand zullen verzetten tegen de oprichting van etnische/religieuze zones of halfautonome staatjes in Nederland, in Vlaanderen en in de rest van Europa.
Aanpassen aan de hier en nu geldende Leitkultur of anders opkrassen. Zich aanpassen aan de wetten zoals die hier en nu gelden of anders wegwezen.
Dus niks halfautonome moslimstaatjes hier. Niks halfautonome joodse staatjes hier. Enzovoorts enzovoorts.

Het was maar een ideetje, hé.

Wat verstaat u trouwens onder de "Leitkultur"? Moeten autochtonen zich daar ook naar aanpassen? Valt het onder de "Leitkultur" om te geloven dat bv. het gezin niet de hoeksteen van de maatschappij vormt en daarom een totaal verschillende levensstijl te leiden? Wat gaat men autochtonen doen die zich niet naar de Leitkultur willen richten, immers aanpassen of opkrassen is geen optie bij hen?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

E.Gidius, jij sprak over scheiden. Misschien is het niet noodzakelijk om één gemeenschap in de maatschappij te vormen maar eerder verschillende gemeenschappen die op basis van hun overeenkomsten wel solidair met elkaar kunnen zijn en daardoor een betere samenleving vormen. Ik denk nu bijvoorbeeld aan een vlaamse gemeenschap voor de vlaams-nationalisten, joodse gemeenschap, moslimgemeenschap, etc. En al die gemeenschappen kan men, indien zoiets mogelijk is, nog onder een "centraal gezag" (~ overheid) plaatsen.

Ik denk dat jij een nieuwe verzuiling propageert. Op zich geen slecht idee maar ik denk niet dat het nodig is én het werkt praktisch niet.

Het centraal gezag is een belangrijk punt in je redenering. Ik denk dat je daarin gelijk hebt maar je moet het m.i. breder zien. De grondwet als centraal 'gezag' stellen, de wetten waar iedereen zich aan moet houden. En vervolgens strikt handhaven.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Wat verstaat u trouwens onder de "Leitkultur"?

Onder 'Leitcultuur' versta ik hoofdcultuur: culturele gemeenschappen binnen een land kunnen een eigen identiteit hebben, maar vinden elkaar tenminste in de kernwaarden van de hoofdcultuur waarop een samenleving is gestoeld. In het Westen zijn deze kernwaarden democratie, vrijheid van meningsuiting en scheiding van kerk en staat. Het beheersen van de landstaal is van wezenlijk belang.

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Moeten autochtonen zich daar ook naar aanpassen?

Iedereen dient zich daaraan aan te passen. Autochtonen zullen hier overigens weinig tot geen problemen mee hebben, aangezien die met die kernwaarden zijn opgegroeid.

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Valt het onder de "Leitkultur" om te geloven dat bv. het gezin niet de hoeksteen van de maatschappij vormt en daarom een totaal verschillende levensstijl te leiden?

Zie bovenstaande definitie van 'Leitkultur'.

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Wat gaat men autochtonen doen die zich niet naar de Leitkultur willen richten, immers aanpassen of opkrassen is geen optie bij hen?

Ook dat is hierboven reeds beantwoord.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Word ik erg persoonlijk als ik vraag naar je situatie?

Liever niet, maar toch bedankt ervoor.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Ik heb het gevoel dat het denkvermogen van "intellectuelen" beperkt is en in onze tijd en maatschappij toch z'n eindpunt heeft bereikt. Er reizen problemen of vraagstellingen op in de samenleving en niemand slaagt er in om een - voor ieder aanvaardbare - oplossing te bedenken.

Het probleem ligt m.i. dieper dan de tegenstelling extreem-rechts en extreem-links. Onlangs nog een interessant stuk in een artikel van ene Harry Kunneman gelezen (hoewel ik het niet eens ben met zijn visie m.b.t. religie. Hij erkent dat religie wel een bindende factor kan zijn om een samenleving op te bouwen maar verwerpt zo'n oplossing omdat daar volgens hem na "de Verlichting" niet terug naar kan worden gekeerd. Daarbij vergeet hij wel dat religie in andere landen wél nog steeds een bindende factor is.): http://www.filosofiemagazine.nl/00/f...%E2%80%99.html

E.Gidius, jij sprak over scheiden. Misschien is het niet noodzakelijk om één gemeenschap in de maatschappij te vormen maar eerder verschillende gemeenschappen die op basis van hun overeenkomsten wel solidair met elkaar kunnen zijn en daardoor een betere samenleving vormen. Ik denk nu bijvoorbeeld aan een vlaamse gemeenschap voor de vlaams-nationalisten, joodse gemeenschap, moslimgemeenschap, holebi-gemeenschap, etc. En al die gemeenschappen kan men, indien zoiets mogelijk is, nog onder een "centraal gezag" (~ overheid) plaatsen.

Ik vind het tof dat je jezelf positief opstelt! Maar wat jij zegt is eigenlijk al zo..;gemeenschappen leven naast mekaar, alleen steeds minder in harmonie vrees ik.
De overkoepelde organen en bijbehorende wetgeving zijn er ook, dus in welke zin wil je wat verandert zien?

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Ook dat is hierboven reeds beantwoord.

Toch niet. Stel dat er onder autochtonen een beweging ontstaat die de democratie omver wil werpen en ze wil vervangen door een theocratie of technocratie of aristocratie of absolute monarchie,.... Wat moet er met die mensen dan gebeuren?

[alice]

Dat is dan een staatsgreep en een misdrijf, aangezien democratie heerst. Trouwens, die plannen bestaan ook bij allochtonen he ?

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik vind het tof dat je jezelf positief opstelt! Maar wat jij zegt is eigenlijk al zo..;gemeenschappen leven naast mekaar, alleen steeds minder in harmonie vrees ik.
De overkoepelde organen en bijbehorende wetgeving zijn er ook, dus in welke zin wil je wat verandert zien?

Voor zover ik begreep, zouden dat halfautonome staatjes in een staat zijn, opgedeeld langs etnisch/religieuze scheidslijnen. Een soort van 'thuislanden' zoals we die ook wel ten tijde van het apartheidsbewind in Zuid-Afrika zagen.

Waar het echter in de praktijk op neer zal komen, is dat er overal moslim-enclaves met een verregaande autonomie opgericht zullen worden. En dan krijg je weer het bekende verhaal van de vinger en de hand.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Toch niet. Stel dat er onder autochtonen een beweging ontstaat die de democratie omver wil werpen en ze wil vervangen door een theocratie of technocratie of aristocratie of absolute monarchie,.... Wat moet er met die mensen dan gebeuren?

Dan dienen die mensen tijdig geïnterneerd te worden.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

E.Gidius, jij sprak over scheiden. Misschien is het niet noodzakelijk om één gemeenschap in de maatschappij te vormen maar eerder verschillende gemeenschappen die op basis van hun overeenkomsten wel solidair met elkaar kunnen zijn en daardoor een betere samenleving vormen. Ik denk nu bijvoorbeeld aan een vlaamse gemeenschap voor de vlaams-nationalisten, joodse gemeenschap, moslimgemeenschap, holebi-gemeenschap, etc. En al die gemeenschappen kan men, indien zoiets mogelijk is, nog onder een "centraal gezag" (~ overheid) plaatsen.

Je geeft de indruk sterk te twijfelen aan wat je hier voorop stelt. En terecht!

Balkanisering, apartheid, atomisering... geen van die dingen heeft al iets goeds voortgebracht. Allemaal zijn ze uitgelopen op geweld, onderdrukking, moord.

We moeten precies naar het omgekeerde: integratie, een gemeenschappelijke waardensokkel, eenvoudige gemeenschapszin op mensenmaat... Indien niet, zullen we het duur bekopen. Allemaal.

En, ook als het wellicht onhandig uitgedrukt was: het zoeken naar een zekere gemeenschap was precies de bedoeling van deze draad. Ja, misschien moeten we daarom scheiden van bepaalde groepen, maar niet op etnische of religieuze basis zoals jij wellicht suggereert. Wel op basis van menselijke capaciteiten. En met de mogelijkheid dat eenieder op elk moment kan terugkeren naar de gemeenschap, als hij/zij er klaar voor is.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik vind het tof dat je jezelf positief opstelt! Maar wat jij zegt is eigenlijk al zo..;gemeenschappen leven naast mekaar, alleen steeds minder in harmonie vrees ik.
De overkoepelde organen en bijbehorende wetgeving zijn er ook, dus in welke zin wil je wat verandert zien?

Wel, misschien hoeft er niets te veranderen maar zou men de droom van één gemeenschap in de samenleving moeten opgeven? Misschien is het doel van topics als deze over één gemeenschap van gematigden (niet extreem-links of extreem-rechts, hoewel het probleem ingewikkelder is) niet-realistisch of overbodig?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Stel dat er onder autochtonen een beweging ontstaat die de democratie omver wil werpen en ze wil vervangen door een theocratie of technocratie of aristocratie of absolute monarchie,.... Wat moet er met die mensen dan gebeuren?

Bestrijden met alle beschikbare middelen, en ik bedoel: met alle. In het beste geval worden ze gedropt op een onbewoond eiland dat bedreigd wordt door de opwarming van de aarde.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Wel, misschien hoeft er niets te veranderen maar zou men de droom van één gemeenschap in de samenleving moeten opgeven? Misschien is het doel van topics als deze over één gemeenschap van gematigden (niet extreem-links of extreem-rechts, hoewel het probleem ingewikkelder is) niet-realistisch of overbodig?

Wil je het recht op extremisme, domheid en bloederigheid ten allen prijze handhaven?