Welke H. Mis verkiest u als Katholiek?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

De meest belangerijke gebeden zijn eruit gelaten, anderen zijn totaal verkeerd vertaald, het meest belangrijke gebed werd vertekend weergegeven ("voor alle mensen"), nutteloze handelingen werd toegevoegd (het handjes geven), sommige gebeden zoals het Introibo werden zonder reden of doel gedumpt, met het nieuwe systeem van de "voorbeden" werd de politisering en moralisering binnen gehaald, het Gregoriaans werd van de ene dag op de andere vervangen door de meest domme deuntjes, de gebeden op het einde van de H. Mis (het Salve Regina) werd eveneens gedumpt, het verlies van alle sacraliteit, de priesterlijke handelingen net voor en na de consecratie werden eenvoudigweg geschrapt, de wierook werd opgeborgen - moet er werkelijk nog zand zijn?

Dat zijn vooral vaststellingen, de vraag blijft: waarom was de Tridentijnse mis beter? "Omdat het vroeger zo was" volstaat voor mij niet.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Nu weet ik nog niet welke "meerwaarde" de eucharistieviering volgens u heeft. U zegt hier alleen "de taal". Is Nederlands dan een meerwaarde op zich?

Het feit dat meer mensen het Nederlands begrijpen dan het Latijn is een vrij significant gegeven.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het feit dat meer mensen het Nederlands begrijpen dan het Latijn is een vrij significant gegeven.

Ja, zo'n nietszeggend en toch vrijpostig non-argument had ik eerlijk gezegd al verwacht. Denkt u dan werkelijk, dat alle generaties voor ons niets verstonden van de H. Mis? Blijkbaar heeft u weinig of eigenlijk géén ervaring met hoe het eraan toe gaat in de "eucharistie". Mensen zitten daar maar onbewust af te wachten op hun vreemd stoeltje en dat is het dan. In de Tridentijnse ritus wordt er meegebeden en meebeleefd.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat zijn vooral vaststellingen, de vraag blijft: waarom was de Tridentijnse mis beter? "Omdat het vroeger zo was" volstaat voor mij niet.

Voor u volstaat dit inderdaad niet, maar u bent dan ook geen Katholiek laat staan dat u iets snapt van de H. Mis. Dat u zo arrogant blijft doordrammen vind ik werkelijk straf. De "eucharistie" is nep, een afkooksel met enkele vreemde en zelfs ongeldige gebeden. Dat is de samenvatting.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Ja, zo'n nietszeggend en toch vrijpostig non-argument had ik eerlijk gezegd al verwacht. Denkt u dan werkelijk, dat alle generaties voor ons niets verstonden van de H. Mis? Blijkbaar heeft u weinig of eigenlijk géén ervaring met hoe het eraan toe gaat in de "eucharistie". Mensen zitten daar maar onbewust af te wachten op hun vreemd stoeltje en dat is het dan. In de Tridentijnse ritus wordt er meegebeden en meebeleefd.

Tuurlijk, de mensen die naar een Tridentijnse mis gaan zijn dan ook doorgaans fanatieker dan de gemiddelde gelovige. Mocht de Tridentijnse ritus vandaag de dag nog de standaard-mis zijn, het zou er ongeveer hetzelfde aan toegaan als in de eucharistievieringen die u zo veracht. Dat iedereen tijdens eucharistievieringen daar maar onbewust zit af te wachten klopt ook niet, er zijn er genoeg die wel enthousiast, actief en overtuigd deelnemen, maar voor zover het klopt is dat eerder een symptoom van de ontkerkelijking van de samenleving dan een gevolg van de "Novus Ordo". Tenzij u de ontkerkelijking toeschrijft aan het invoeren van de "Novus Ordo", maar dat zou me nogal vergezocht lijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Voor u volstaat dit inderdaad niet, maar u bent dan ook geen Katholiek laat staan dat u iets snapt van de H. Mis. Dat u zo arrogant blijft doordrammen vind ik werkelijk straf. De "eucharistie" is nep, een afkooksel met enkele vreemde en zelfs ongeldige gebeden. Dat is de samenvatting.

Ik mag dan in uw ogen misschien geen katholiek zijn, maar met wat ik van uw hand gelezen heb denk ik wel dat ik meer van de christelijke boodschap heb begrepen dan u. Ik weet dat het arrogant en niet-al-te-christelijk is om dat zo bot te stellen, maar zo ervaar ik het wel.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Tuurlijk, de mensen die naar een Tridentijnse mis gaan zijn dan ook doorgaans fanatieker dan de gemiddelde gelovige. Mocht de Tridentijnse ritus vandaag de dag nog de standaard-mis zijn, het zou er ongeveer hetzelfde aan toegaan als in de eucharistievieringen die u zo veracht. Dat iedereen tijdens eucharistievieringen daar maar onbewust zit af te wachten klopt ook niet, er zijn er genoeg die wel enthousiast, actief en overtuigd deelnemen, maar voor zover het klopt is dat eerder een symptoom van de ontkerkelijking van de samenleving dan een gevolg van de "Novus Ordo". Tenzij u de ontkerkelijking toeschrijft aan het invoeren van de "Novus Ordo", maar dat zou me nogal vergezocht lijken.

Ik betwijfel of u conclusies wel zo bindend zijn, gelet op het feit dat u niet eens wist wat een consecratie was. Al was het maar omdat mijn vaststellingen diametraal tegenovergesteld aan de uwe zijn. Het blijft overigens wachten op argumenten waarom u de "eucharistie" meer geschikter vind.

Ik mag dan in uw ogen misschien geen katholiek zijn, maar met wat ik van uw hand gelezen heb denk ik wel dat ik meer van de christelijke boodschap heb begrepen dan u. Ik weet dat het arrogant en niet-al-te-christelijk is om dat zo bot te stellen, maar zo ervaar ik het wel.

Zo eindigen de meeste discussies hoor, u denkt van zichzelf dat u hier een uniek en ultiem argument heeft neergepoot maar ik zou al die jongetjes en meisjes die "ik ben toch de ware christen!" scandeerden nadat ze de discussie verloren geen eten willen geven.

[Henri1]

Niet alle vlamingen zijn Calotten.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

De "eucharistie" is nep, een afkooksel met enkele vreemde en zelfs ongeldige gebeden. Dat is de samenvatting.

Gewoon een bescheiden vraagje. Waarom organiseer je een peilinkje met keuzemogelijkheden onder de vraag 'wat vindt u als Katholiek' om daarna te zeggen dat - je stemt zus?, ergo je bent geen Katholiek en daarom kunnen we niet op eenzelfde niveau discuteren.

[Ambiorix]

Als een construct door het leven gaan is moeilijk ze Lombas, onderschat dat niet.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Gewoon een bescheiden vraagje. Waarom organiseer je een peilinkje met keuzemogelijkheden onder de vraag 'wat vindt u als Katholiek' om daarna te zeggen dat - je stemt zus?, ergo je bent geen Katholiek en daarom kunnen we niet op eenzelfde niveau discuteren.

Is dat uw excuus waarom niemand met pro-"Novus Ordo" argumenten voor de dag kan komen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Is dat uw excuus waarom niemand met pro-"Novus Ordo" argumenten voor de dag kan komen?

Wat zou iemand hier nu een boel sjieke argumenten voor het één of het ander kunnen geven als in de jaren zestig duizenden hoogintellectuelen over de kwestie gedebateerd hebben? Het gaat hier toch om gewone, gevoelsmatige meningen?

Waarom maak je hier zo'n punt van? Ik ken verscheidene mensen die de traditionele mis hier in Antwerpen bijwonen - prima voor hen.

Het feit dat je echter die keuzevrijheid in vraag stelt, maakt dat je heel Vaticaan II verwerpt. Want na Vaticaan II kun jij vandaag gerust een Latijnse mis bijwonen. Het gaat echter om de gedachte van optimale, moderne geloofsbelijding.

Daarom begin ik ook over taal. Je negeert dat zélf namelijk niet eens door te wijzen op de schoonheid van Latijnse gezangen (waar ik je enkel maar in volg, mijn kalme momenten van innerlijke rust in de kerk komen best tot uiting bij een Missa van Palestrina &c.). Indien je je aan dat aspect van taal (en ik weet dat dat niet alles is, of zelfs nog niet eens meer dan het begin) mee vastklampt, volg ik echt stukken uit je redenering niet. Deze zaken zijn niet vast. Er staan geen voorschriften in de bijbel rond het uitvoeren van een mis. Ze zijn historisch, veranderlijk.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat zou iemand hier nu een boel sjieke argumenten voor het één of het ander kunnen geven als in de jaren zestig duizenden hoogintellectuelen over de kwestie gedebateerd hebben? Het gaat hier toch om gewone, gevoelsmatige meningen?

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er staan geen voorschriften in de bijbel rond het uitvoeren van een mis. Ze zijn historisch, veranderlijk.

U zegt het zelf al, ze zijn historisch veranderlijk. Dat betekent dus ook dat men het terug kan veranderen naar een voorgaand stadium als gebleken is dat het niet of niet goed genoeg voldoet.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

U zegt het zelf al, ze zijn historisch veranderlijk. Dat betekent dus ook dat men het terug kan veranderen naar een voorgaand stadium als gebleken is dat het niet of niet goed genoeg voldoet.

Het betekent vooral dat er niets verkeerd is met personalisatie.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat zou iemand hier nu een boel sjieke argumenten voor het één of het ander kunnen geven als in de jaren zestig duizenden hoogintellectuelen over de kwestie gedebateerd hebben? Het gaat hier toch om gewone, gevoelsmatige meningen?

Klassieke ontwijking natuurlijk. En natuurlijk zijn de pro-NO argumenten voor u steeds afkomstig van "hoogintellectuelen", wat een toeval zeg. Wat u natuurlijk weer op de meest perfide manier verzwijgt is dat er minstens evenveel "hoogintellecutelen" zich tégen de NO hebben uitgesproken waaronder zelfs verschillende van de meest hooggeplaatste curieleden. Hier is overigens een bekend tractaat van Dietrich von Hildebrand over wat er zoal mis is met de NO; het is niet te lang om lezen en nog best verteerbaar binnen het kader van deze discussie.

Waarom maak je hier zo'n punt van? Ik ken verscheidene mensen die de traditionele mis hier in Antwerpen bijwonen - prima voor hen.

Wat is het punt van deze alinea?

Het feit dat je echter die keuzevrijheid in vraag stelt, maakt dat je heel Vaticaan II verwerpt.

Ja, Vaticanum II is inderdaad voor 99% te verwerpen. Het had een prima concilie kunnen worden maar de uitkomst was erg verdeeld omwille van de slechte uitwerking ervan (teveel modernische personen kregen teveel aandacht en teveel zeggenschap) en bovendien werd het barslecht in de praktijk gebracht. Als morgen Vaticanum II écht in de praktijk zou moeten gebracht, zouden alle Vlaamse parochies in grote moeilijkheden zitten.

Want na Vaticaan II kun jij vandaag gerust een Latijnse mis bijwonen. Het gaat echter om de gedachte van optimale, moderne geloofsbelijding.

Nee, dat is weer eens totaal verkeerd. Laat staan dat het totaal onduidelijk is wat u bedoeld met het uiterst wollige en vage "optimale, moderne geloofsbelijding". U bent nog jong, bent niet eens praktiserend laat staan dat u over veel geloof beschikt en dat u er standvastig in bent. In deze discussie kan u eigenlijk niets komen uitrichten. De Latijnse Mis is decennialang bestreden en zo klein mogelijk gehouden door de bisschoppen, zie de affaire E.H. Schoonbroodt. De recente maar toch massale herleving van de ware H. Mis, niet in het minst dankzij de titanische inspanning van FSSPX, is niet alleen verbazingwekkend maar ook een teken dat mensen wel degelijk kunnen onderscheiden wat goed en wat slecht is. Met andere woorden: de Tridentijnse Mis lijkt dus het best geschikt voor die "moderne geloofsbelijding". Dat is trouwens de kern van het hele probleem: dat u en de progressieve christenen van tijdens het concilie zichzelf superieur wanen boven de voorgaande generaties onder het mom van "de moderne tijd".

Daarom begin ik ook over taal. Je negeert dat zélf namelijk niet eens door te wijzen op de schoonheid van Latijnse gezangen (waar ik je enkel maar in volg, mijn kalme momenten van innerlijke rust in de kerk komen best tot uiting bij een Missa van Palestrina &c.). Indien je je aan dat aspect van taal (en ik weet dat dat niet alles is, of zelfs nog niet eens meer dan het begin) mee vastklampt, volg ik echt stukken uit je redenering niet. Deze zaken zijn niet vast. Er staan geen voorschriften in de bijbel rond het uitvoeren van een mis. Ze zijn historisch, veranderlijk.

Wat wilt u hiermee nu zeggen? Misschien moet u eens concreet worden want ik kan uw melige hersenkronkels zonder concrete punten niet volgen. De Kerk heeft natuurlijk goed het recht om de H. Mis te veranderen maar het hele drama van de NO was juist dat men helemaal opnieuw begonnen is en in enkele achterkamers, samen met protestanten, een heel nieuwe "Mis" optekende. Men hield dus géén rekening met hoe de H. Mis tot stand gekomen was en welke wortels zij putte. De H. Mis van 1958 was op zich al het resultaat van meer dan een millenium zoeken naar het heilige. Door een tabula rasa te begaan en vervolgens niet toe te zijn op de implementatie van de veranderingen heeft men de hele geloofsschat eigenlijk in één pennetrek afgeschreven.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

U zegt het zelf al, ze zijn historisch veranderlijk. Dat betekent dus ook dat men het terug kan veranderen naar een voorgaand stadium als gebleken is dat het niet of niet goed genoeg voldoet.

Precies, dat is ook wat de huidige Paus inziet zo denk ik tenminste. In alle geval heeft de congregatie voor de goddelijke liturgie, verantwoordelijk voor de inhoud van de H. Mis, in de voorbije jaren en maanden duidelijk te verstaan gegeven dat de "eucharistie" zoals ze wordt gehouden in het overgrote deel van alle parochies niet meer voldoet. Zelfs de vorige, zéér NO-gezinde prefect van deze congregatie, de Nigeriaanse Z.E. Kardinaal +Arinze, uitte in 2007 harde kritiek op hoe het er in de meeste parochies aan toe gaat. Edoch werd er weer niets concreets ondernomen om het weer in de juiste banen te leiden, dat is grote drama. Christus haalde zelfs de "zweep van koorden" boven om de godsdienstlasteraars te tempel uit te jagen. Het probleem is natuurlijk ook dat elke bisschop zo'n beetje paus over zijn eigen bisdom is. Als we dus opgezadeld zitten met de meest incompetente, modernistische en in feite anti-Katholieke bisschoppen zijn is onze peer grondig gestoofd.

[Savatage]

Ik heb jaren geleden in Venetië op Palmzondag een misviering bijgewoond tijdens de Italiëreis van het middelbaar. Stukken beter dan de misvoeringen hier in België.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik heb jaren geleden in Venetië op Palmzondag een misviering bijgewoond tijdens de Italiëreis van het middelbaar. Stukken beter dan de misvoeringen hier in België.

Ja, dat is inderdaad een zeer bijzonder eredienst in de Latijnse Ritus. Het laatste grote feest voor de lijdensweek van Christus. De sfeer is uitgelaten, vrolijk. Ze heeft ook haar eigen processie. Vroeger ging deze in elke parochie uit, maar nu? Men zit op dat vreemd stoeltje en luistert naar dezelfde, smaakloze "gebeden".

Overigens heeft de palmprocessie voor de eredienst een zéér mooi antifoon: Pueri Hebraeorum. Hier is naar mijn mening de mooiste versie op youtube:

http://www.youtube.com/watch?v=cnv6nIz5kQc

Let ook op hoe dat heiligenbeeld op de achtergrond is afgedekt met een paars doek: zo moet het tijdens de vasten. Alle heiligenbeelden en kruisbeelden moeten worden afgedekt, dat heeft zowel een praktische (concentratie op het lijden van Christus, het triomfantelijke verdwijnt naar de achtergrond) als een symbolische (de leerlingen en Christus verstopten zich in die tijd voor de huurlingen van de farizeeërs, die hen zochten) betekenis. Natuurlijk wordt ook dit niet meer gedaan in de parochies zodat het er allemaal nog fletser op geworden is.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Klassieke ontwijking natuurlijk. En natuurlijk zijn de pro-NO argumenten voor u steeds afkomstig van "hoogintellectuelen", wat een toeval zeg. Wat u natuurlijk weer op de meest perfide manier verzwijgt is dat er minstens evenveel "hoogintellecutelen" zich tégen de NO hebben uitgesproken waaronder zelfs verschillende van de meest hooggeplaatste curieleden. Hier is overigens een bekend tractaat van Dietrich von Hildebrand over wat er zoal mis is met de NO; het is niet te lang om lezen en nog best verteerbaar binnen het kader van deze discussie.

Je moet eens beter leren interpreteren. Wanneer ik zeg dat hoogintellectuelen debateren, bedoel ik ook zij die zich ertegen hebben uitgesproken. Wie ben ik overigens om de kwaliteiten van iemand als Hildebrand te betwijfelen?

Wat is het punt van deze alinea?

Een melige aanloop op de volgende alinea.

Ja, Vaticanum II is inderdaad voor 99% te verwerpen. Het had een prima concilie kunnen worden maar de uitkomst was erg verdeeld omwille van de slechte uitwerking ervan (teveel modernische personen kregen teveel aandacht en teveel zeggenschap) en bovendien werd het barslecht in de praktijk gebracht. Als morgen Vaticanum II écht in de praktijk zou moeten gebracht, zouden alle Vlaamse parochies in grote moeilijkheden zitten.

Dáár hebt ge zeker wél een punt.

In deze discussie kan u eigenlijk niets komen uitrichten.

Selbstverständlich. Doeidoei!

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In het Kessel-Loos natuurlijk!

[Raf]

Ik vind het jammer dat de musicalversie ontbreekt in de poll... Die geniet nochtans mijn voorkeur.