Kopvodjes verlaten school. - Pagina 49

praha · 26 juni 2009, 22:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Een interessant artikel in DS van vandaag over een studie van de KUL ivm de kansen van Marokkaanse en Turkse jongeren in het Vlaams onderwijs.

Een uitreksel.

Lees meer op http://www.standaard.be/Artikel/Deta...9&subsection=3.

idd intressant maar wat heeft het te maken met deze discussie ?

E. Gidius · 26 juni 2009, 22:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

idd intressant maar wat heeft het te maken met deze discussie ?

"Allochtoon heeft witte vriend nodig". Geen hoofddoek.

1207 · 26 juni 2009, 22:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Waar en wanneer in Vlaanderen hoofddoeken of andere godsdienstige symbolen mogen worden gedragen is bij wet geregeld.

en de wet geeft scholen de ruimte om zelf te bepalen in hoever ze religieuze symbolen tolereren. daarmee eindigt de discussie in feite.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Maar het mag niet zo zijn dat instellingen en personen, wanneer deze regels hen niet bevallen, naar eigen goeddunken deze wetten en regels passeren.

maar er zijn ook wetten die het seculiere karakter vd overheid beschermen.
het gaat niet enkel over een hoofddoek hé. moslims dienen 5x per dag te bidden. je kunt van opel niet verwachten dat ze dan 5x per dag hun band stilleggen zodat moslims rustig kunnen bidden. er zijn wetten die dit bedrijf beschermen op dat vlak.
de overheid moet scheiding kerk en staat nastreven. "kerk" slaat in de huidige tijd wel degelijk eveneens op de islam en andere religies.
de overheid MOET bepaalde aspecten van religie aan banden leggen en in bepaalde gevallen vallen religieuze symbolen daaronder.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Hoofddoek dragende vrouwen hoeven daarom dus niet voor een gemeentelijk schoolverbod te vrezen. Maar het is storend dat zoveel onrust wordt gezaaid over de rechtspositie van deze leerlingen en ook van personeelsleden van de Steden Antwerpen en Gent.

je moet het verhaal opentrekken.
er zijn 100 verschillende religies met allemaal eigen interpretaties, eigen geboden. als je die allemaal vrije loop laat dan loopt het compleet mank.

godsdienstvrijheid kent grenzen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Om deze discussie in een juist perspectief te plaatsen, moet ook de vraag aan de orde komen waarom juist de hoofddoekkwestie zoveel aandacht krijgt.

dat ligt aan de moslims zelf. ze hoeven de aandacht niet te zoeken en openlijk op een oorlog aansturen. die imam kon ipv op te roepen tot een boycot in debat gaan met de directie.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Om zorgen over aspecten van de islam te beteugelen, is het beter het debat aan te gaan dan te snel naar het middel van een hoofddoekverbod te grijpen. De burgers en politici moeten daarbij vertrouwen op de kracht van de democratische rechtstaat. .

maar als je ongelijkheid tussen religies nastreeft dan ondermijn je net die democratische seculiere rechtsstaat.

Svennies · 26 juni 2009, 22:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

rare logica hou je erop na als dat net ( tot nu toe ) onmogelijk is en er ook tal van stemmen opgaan om dat inderdaad ook openbaar te willen verbieden

Ik ga gewoon tegen die rare stelling van Feremans in ,die ligt te kwekken over dat hoofddoekverbod op school....

Buiten de school én thuis mogen zij immers toch hun hoofddoekjes dragen uit eigen vrije wil....

Mijn kinderen moeten zich ook aan de schoolreglementen aanpassen wat kledij betreft,of dat daar nu mee akkoord zijn of niet, zij passen zich aan zonder morren...

Het zijn helaas altijd dezelfden die te reklameren hebben onder de vorm "racisme meneer".....

Als het nu een algemeen verbod zou betreffen hadden ze recht van spreken,nu laten ze enkel zien hoe kleingeestig zij reageren en van een mug een olifant maken...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wat hebben de arabische landen te maken met ons seculier Belgiëlandje buiten het simpele feit dat ik sterk de indruk krijg dat ge hun 'verdraagzaamheid ten top' hier ook wilt implementeren ?

Ach zo, mijn eigen neef en zijn vrouw werkten dus een groot deel van hun carriere in het midden-oosten,en in landen zoals saoudi-arabië dienen de buitenlandse vrouwen zich ook gesluierd op straat te begeven op straffe van stokslagen....

Het is maar dat U het wéét dat men ginds bijlange niet zo tolerant omgaat met andersgelovigen en hun rechten om ongesluierd te mogen rondlopen hélemaal niet respecteerd....

Naar analogie van zulke landen blijken wij hier in onze samenleving dan wél bijzonder tolerant te zijn voor andere geloofsculturen....

Of passen wij hier het saoudisch principe eens toe in omgekeerde richting....

willem1940NLD · 26 juni 2009, 22:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PvdV

U hebt geluk dat ik nooit in uw klas gezeten heb

Andersom, vermoed ik; jij zou gewoon van de school zijn verwijderd.

ericferemans · 26 juni 2009, 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Onzin. Als dat het geval was, was het al lang veroordeeld door een rechtbank en afgeschaft.

U vertelt zo maar wat.
.

U vergeet dat we in een hypocriet land leven, mijn waarde.
Het ministerie van onderwijs heeft een slimme zet gedaan.
Zij verbieden geen hoofddoeken. Dat zou immers hen op een veroordeling komen te staan van de Europese Gemeenschap: het is tegen de rechten van gelijke behandeling van de vrouw en ook nog eens tegen het recht om je godsdienst uit te oefenen zolang die niet in conflict komt met de wetgeving.

Scholen beslissen nu zelf hoe ze het aanpakken en ze hoeven hun beslissing ook niet te motiveren. Dat kan ouders en kinderen in een situatie brengen van rechtsonzekerheid. Daarom zou het volgens professor Verstegen niet slecht zijn dat in een omzendbrief aangegeven zou worden in welke omstandigheden en onder welke voorwaarden een verbod of een beperking mogelijk zou zijn. Ten slotte voor alle duidelijkheid nog dit: een principieel verbod is juridisch alleen mogelijk voor openbare scholen, niet voor vrije scholen. Een beslissing over de hoofddoek maakt deel uit van het eigen project.

Richtinggevend is de betekenis die men geeft aan het dragen van een hoofddoek en die verschilt. Aanvaardt men de hoofddoek als uiting van een geloofsovertuiging dan komt men op het terrein van de godsdienstvrijheid en is een principieel verbod niet mogelijk. Zodra de betrokken op een geloofwaardige wijze aantoont dat het voor haar beleving van de islam essentieel is om een hoofddoek te dragen moet de overheid dat aannemen. Het is niet aan de overheid zelf hierover te oordelen, de overheid kan er bijvoorbeeld geen uitspraak over doen of het al dan niet in de Koran staat.

Het geniepige is nu dat een moslima, wil ze een proces aanspannen, dit tegen haar eigen school moet doen. Een proces dat jaren kan duren, fortuinen zal kosten en dat voor enig resultaat heeft dat zij, en zij alleen een hoofddoek kan dragen, gezien precedenten in ons rechtssysteem niet bindend zijn...

Daarom vragen vele mensen ook om deze hypocrisie te laten vallen en algemene maatregelen te treffen voor het ganse onderwijssysteem (uitgezonderd de katholieken, die een eigen projekt hebben).

Indien de overheid dan een verbod oplegt dan zal het door een rechtszaak allicht worden weggeveegd: België is geen "lekenstaat" zoals Frankrijk of Turkije, zodat de gerechtshoven een dergelijke maatregel zouden schrappen.

We leven dus wel degelijk in een tjevenstaat, waarbij tjeef staat zowel voor de katholieke als "vrijzinnige" politici die een hoge mate van Pontius Pilatus gehalte hebben.
Een echte laffe staat dus.

praha · 26 juni 2009, 23:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ja, die katholieken moeten gediscrimineerd worden om opdringerige eisen van andere godsdiensten te kunnen stoppen.

je hoeft geen potje te gaan liegen... je hebt net zelf toegegeven dat de enigste reden voor het invoeren van zowel dat bermuda-verbod als dat verbod op allerhande religieuze symbolen in die scholen gericht is naar een bepaalde doelgroep... waar we bij deze allebei hetzelfde onder doelgroep verstonden.

Als de katholieken zich op hun beurt nu gediscrimineerd voelen hebben ze dat alleen maar te danken door die regel die men noodgedwongen zo moest gaan formuleren

Citaat:

En de mensen van Sint-Pieters-Leeuw, Halle, Dilbeek, Rode etc. moeten nu net als die van Sint-Gillis, Anderlecht, Molenbeek drie maal zoveel betalen om in het domein van Huizingen te komen als de inwoners Beersel. Alleen om te voorkomen dat allerlei tuig uit die Brusselse gemeenten Huizingen nog langer onleefbaar maakt.

Jammer, maar er zit niets anders op zeker?

en hier van 't zelfde.... daar zijn noch de geviseerde doelgroep noch de tegenstanders van die stompzinnige regeltjes voor verantwoordelijk

zoals ferremans al zei moet je de problemen aanpakken niet de symptomen noch de slachtoffers... maar dat ligt een pak lastiger natuurlijk

Paulus · 26 juni 2009, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Scholen beslissen nu zelf hoe ze het aanpakken en ze hoeven hun beslissing ook niet te motiveren.

Voila. Punt aan de lijn.

Paulus.

willem1940NLD · 26 juni 2009, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

ze eisen dat hun relegie voorgaat op de onze. ttz. wanneer er een verbod is op hoofdoeken in de openbare functie (zie de nieuwe parlemeriër) ze het toch willen doordrukken.hier eiste men dat de pasfoto met hoofddoek moet genomen worden. alhoewel Uw pasfoto het haar (geen hoed) en de beide oren moeten zichtbaar zijn. dus onze vrouwen geen grootmoeders sjaalke.
in Turkije mochten ze het land niet binnen met zo een paspoort. dus de reispas werd een zonder hoofdoekje. dus ze schikken zich wel naar de wetten van hun (oorspronkelijke) thuislanden. maar hier willen ze wetten ombuigen naar hun goestin. en toch zijn er die dat niet willen zien;

Interessant; bronnen, links?

1207 · 26 juni 2009, 23:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

de overheid kan er bijvoorbeeld geen uitspraak over doen of het al dan niet in de Koran staat.

waarom niet? het is toch simpel. ofwel staat het in de koran ofwel niet.
de overheid kan perfect zien dat er miljoenen moslima's zijn die vrijwillig zonder hoofddoek rondlopen en de conclusie trekken dat het geen religieus gebod is. derhalve is een verbod geen schending vd godsdienstvrijheid.
net zoals het geen schending is als de scholen hun vakantieregeling NIET afstemmen op islamitische feestdagen

trek het open naar ALLE godsdiensten, religies en hun derivaten.
dan zul je zien dat een verbod op reli symbolen wel degelijk moet kunnen.

willem1940NLD · 26 juni 2009, 23:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door monte

Wie zijn 'ze'? Als je maar niet veralgemeend. Als ik op straat loop , zie ik toch meer moslimmeisjes zonder hoofddoek , dan met hoofddoek.

Hoe weet je dan dat het moslimmeisjes zijn?

praha · 26 juni 2009, 23:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

"Allochtoon heeft witte vriend nodig". Geen hoofddoek.

Ik ben het daar zelfs volledig eens mee, mijn beste E. Gidius
Dat geldt zelfs voor ieder mens dat men best uit zijn isollement treedt.

Maar daarom ben ik het nog niet eens met dit als argument te gaan aanwenden als alibi om het dan ook maar effe dwangmatig te gaan proberen verwezelijken desnoods door die personen het leven wat zuur te gaan maken.

E. Gidius · 26 juni 2009, 23:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

U vergeet dat we in een hypocriet land leven, mijn waarde.
Het ministerie van onderwijs heeft een slimme zet gedaan.
Zij verbieden geen hoofddoeken. Dat zou immers hen op een veroordeling komen te staan van de Europese Gemeenschap: het is tegen de rechten van gelijke behandeling van de vrouw en ook nog eens tegen het recht om je godsdienst uit te oefenen zolang die niet in conflict komt met de wetgeving.

Scholen beslissen nu zelf hoe ze het aanpakken en ze hoeven hun beslissing ook niet te motiveren. Dat kan ouders en kinderen in een situatie brengen van rechtsonzekerheid. Daarom zou het volgens professor Verstegen niet slecht zijn dat in een omzendbrief aangegeven zou worden in welke omstandigheden en onder welke voorwaarden een verbod of een beperking mogelijk zou zijn. Ten slotte voor alle duidelijkheid nog dit: een principieel verbod is juridisch alleen mogelijk voor openbare scholen, niet voor vrije scholen. Een beslissing over de hoofddoek maakt deel uit van het eigen project.

Richtinggevend is de betekenis die men geeft aan het dragen van een hoofddoek en die verschilt. Aanvaardt men de hoofddoek als uiting van een geloofsovertuiging dan komt men op het terrein van de godsdienstvrijheid en is een principieel verbod niet mogelijk. Zodra de betrokken op een geloofwaardige wijze aantoont dat het voor haar beleving van de islam essentieel is om een hoofddoek te dragen moet de overheid dat aannemen. Het is niet aan de overheid zelf hierover te oordelen, de overheid kan er bijvoorbeeld geen uitspraak over doen of het al dan niet in de Koran staat.

Het geniepige is nu dat een moslima, wil ze een proces aanspannen, dit tegen haar eigen school moet doen. Een proces dat jaren kan duren, fortuinen zal kosten en dat voor enig resultaat heeft dat zij, en zij alleen een hoofddoek kan dragen, gezien precedenten in ons rechtssysteem niet bindend zijn...

Daarom vragen vele mensen ook om deze hypocrisie te laten vallen en algemene maatregelen te treffen voor het ganse onderwijssysteem (uitgezonderd de katholieken, die een eigen projekt hebben).

Indien de overheid dan een verbod oplegt dan zal het door een rechtszaak allicht worden weggeveegd: België is geen "lekenstaat" zoals Frankrijk of Turkije, zodat de gerechtshoven een dergelijke maatregel zouden schrappen.

We leven dus wel degelijk in een tjevenstaat, waarbij tjeef staat zowel voor de katholieke als "vrijzinnige" politici die een hoge mate van Pontius Pilatus gehalte hebben.
Een echte laffe staat dus.

Geen enkele bron, geen enkel wetsartikel, geen enkele referentie naar een vonnis. Wel veel interpretaties, gissingen en vooral: aanspraken.

Om 't even wat dus.

Svennies · 26 juni 2009, 23:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

je hoeft geen potje te gaan liegen... je hebt net zelf toegegeven dat de enigste reden voor het invoeren van zowel dat bermuda-verbod als dat verbod op allerhande religieuze symbolen in die scholen gericht is naar een bepaalde doelgroep...

Tja , wat die bermudahistorie in de zwembaden betreft....

Wéét U ook dat er telkens wéér de nodige overlast werd veroorzaakt door de dragertjes van die bermudazwembroeken.....

Met andere woorden ,ze hebben dat zélf destijds uitgelokt mijn beste...

Ze konden gewoon hun handjes niet thuishouden en bleven maar vrouwen lastigvallen.....

En dan zou men niet mogen ingrijpen....

Paulus · 26 juni 2009, 23:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

waarom niet? het is toch simpel. ofwel staat het in de koran ofwel niet.
de overheid kan perfect zien dat er miljoenen moslima's zijn die vrijwillig zonder hoofddoek rondlopen en de conclusie trekken dat het geen religieus gebod is. derhalve is een verbod geen schending vd godsdienstvrijheid.
net zoals het geen schending is als de scholen hun vakantieregeling NIET afstemmen op islamitische feestdagen

trek het open naar ALLE godsdiensten, religies en hun derivaten.
dan zul je zien dat een verbod op reli symbolen wel degelijk moet kunnen.

Het staat er wel in. Alleen zijn er moslims die dat blijkbaar anders interpreteren. En dat maakt het moeilijk.

Paulus.

E. Gidius · 26 juni 2009, 23:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

zoals ferremans al zei moet je de problemen aanpakken niet de symptomen noch de slachtoffers... maar dat ligt een pak lastiger natuurlijk

Grappig. Het geteisem dat twee zomers lang Huizingen en omstreken geterroriseerd heeft slachtoffers noemen.

Paulus · 26 juni 2009, 23:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Geen enkele bron, geen enkel wetsartikel, geen enkele referentie naar een vonnis. Wel veel interpretaties, gissingen en vooral: aanspraken.

Om 't even wat dus.

Precies!

Paulus · 26 juni 2009, 23:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Hoe weet je dan dat het moslimmeisjes zijn?

Goeie vraag.

praha · 26 juni 2009, 23:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Ik ga gewoon tegen die rare stelling van Feremans in ,die ligt te kwekken over dat hoofddoekverbod op school....

Buiten de school én thuis mogen zij immers toch hun hoofddoekjes dragen uit eigen vrije wil....

Mijn kinderen moeten zich ook aan de schoolreglementen aanpassen wat kledij betreft,of dat daar nu mee akkoord zijn of niet, zij passen zich aan zonder morren...

Het zijn helaas altijd dezelfden die te reklameren hebben onder de vorm "racisme meneer".....

je valt in herhaling...
Ik heb nooit beweerd dat je je niet dient aan te passen aan een schoolreglement eenns het in voege is.
Je vermijdt eens temeer te essentie.

Citaat:

Als het nu een algemeen verbod zou betreffen hadden ze recht van spreken,nu laten ze enkel zien hoe kleingeestig zij reageren en van een mug een olifant maken...

van een mug een olifant ?
aub hé.... hoe zou jij het vinden dat plots van dag één op twee je zou moeten gaan aanpassen inzake kleding daar waar het vroeger geen enkel probleem gaf

Citaat:

Ach zo, mijn eigen neef en zijn vrouw werkten dus een groot deel van hun carriere in het midden-oosten,en in landen zoals saoudi-arabië dienen de buitenlandse vrouwen zich ook gesluierd op straat te begeven op straffe van stokslagen....

Het is maar dat U het wéét dat men ginds bijlange niet zo tolerant omgaat met andersgelovigen en hun rechten om ongesluierd te mogen rondlopen hélemaal niet respecteerd....

Naar analogie van zulke landen blijken wij hier in onze samenleving dan wél bijzonder tolerant te zijn voor andere geloofsculturen....

Of passen wij hier het saoudisch principe eens toe in omgekeerde richting....

da's allemaal wel héél interessant om weten, Svennies maar nogmaals wat heeft het te maken met de situatie in België ?

Ik zou haast gaan denken dat je alibi om de tolerantie naar andere geloofsculturen wat te minderen bestaat in een pleidooi dat het daar nog
erger gesteld is.

Te gek voor woorden dus

willem1940NLD · 26 juni 2009, 23:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door monte

Ik denk ook dat je niet zolang in de tijd moet terugkeren. De tijd dat men hier minachtend deed tegenover meisjes die hun maagdelijk voor het huwelijk verloren of ongewenst zwanger geraakten leefde nog in de jaren 5O.
Pas in de jaren 60-70 is er een kanteling gekomen.
Vrouwenemancipatie is ook maar een "recent " verschijnsel, ook van sinds de jaren 70.

Ow; we moeten dan dus ongeveer nog (622 -/- 40) = 582 jaren geduld oefenen?