Hoofddoeken verboden in athena in Antwerpen

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimensie

Geen enkele moslima draagt de hoofddoek uit vrije wil. Wanneer ga je beseffen dat daar een lang indoctrinatieproces aan vooraf gaat dat zo uitgekiend is dat moslimas denken dat ze het vrije wil dragen.
Ken jij jonge vrouwen die niet opgegroeid zijn in een islamitisch milieu die spontaan het laatste hoofdhaar gaan bedekken voor iedere vreemde en dat gaan verklaren als deel van hun identiteit? Ik niet hoor.

Zoiets als een das?
Ik ken geen enkele man die uit vrije wil een das draagt. Daar gaat een lang indictrinatieproces aan vooraf dat zo uitgekiend is dat mannen denken dat ze dit uit vrije wil dragen. Ken jij mannen die niet opgegroeid zijn in onze westerse cultuur en spontaan zichzelf wurgen met een slechtzittende das en dat verklaren als deel van hun indentiteit? Ik niet hoor.

[Dimensie]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Is dit de uitleg waarom jij je leugens schreef?

Ik wist niet dat imam Talouil voor vrijheid pleitte bij het dragen van een hoofddoek. Jij beweert dat hij steevast voor een verplichting pleit.

Jij bent jezelf aan het verstrikken in je eigen praatjes. Je geraakt er niet meer uit, je slaagt er niet in te lezen wat er staat, je slaagt er niet in analytisch te denken, je slaagt er niet een tegenargument te formuleren, en dus blijft je plaatje hangen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimensie

Welke leugen? Je bevestigt keer op keer mijn stelling.

Deze leugen
"Nee, jij verdedigt indoctrinatie, hersenspoeling en groeps- en familiale dwang op basis van vermeende religieuze voorschriften."

[Dimensie]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Zoiets als een das?
Ik ken geen enkele man die uit vrije wil een das draagt. Daar gaat een lang indictrinatieproces aan vooraf dat zo uitgekiend is dat mannen denken dat ze dit uit vrije wil dragen. Ken jij mannen die niet opgegroeid zijn in onze westerse cultuur en spontaan zichzelf wurgen met een slechtzittende das en dat verklaren als deel van hun indentiteit? Ik niet hoor.

Precies, je bevestigt dus mijn punt : de druk die achter de hoofddoek schuil gaat. Een hoofdoekverbod en een dasverbod kan dus enkel maar vrijheid betekenen, ook voor die manmen die denken dat ze een das uit vrije wil dragen.
Snappie eindelijk?

[alice]

Artisjok, dus je babbelt hier gezellig mee maar weet eigenlijk nergens van? Lees je anderen ook wel eens of is vooral uw "ei" belangrijk?
De hele draad wordt verziekt door dat gedram over wie "leugens" vertelt "en weer moet bewijzen dat"... vecht dat via prive mailbox uit, niemand heeft nood aan dit gezemel.

Lees het opiniestuk eens eerder in de draad, vlijmscherp geschreven worden daar al uw vragen over vrijheid beantwoord.
Het geeft haarscherp weer hoe het zit, mogelijk doet het u eens nadenken over de vrijheden die u hier verdedigt terwijl u die van anderen constant beknot en ondertussen vindt dat u zoooo goed bezig bent!

[Dimensie]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Deze leugen
"Nee, jij verdedigt indoctrinatie, hersenspoeling en groeps- en familiale dwang op basis van vermeende religieuze voorschriften."

Precies, jij verdedigt het hoofddoekverbod, ik niet.
Nochtans heb je net aan de hand van het dasverhaal bevestigt dat het om indoctrinatie, hersenspoeling en groeps-en familiale dwang draait ....net zoals bij de hoofddoek dus.
Het eurootje is dus toch gaan vallen. Het werd tijd.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimensie

Precies, je bevestigt dus mijn punt : de druk die achter de hoofddoek schuil gaat. Een hoofdoekverbod en een dasverbod kan dus enkel maar vrijheid betekenen, ook voor die manmen die denken dat ze een das uit vrije wil dragen.
Snappie eindelijk?

Verdwijnt daarmee de indoctrinatie? Overtuig je op deze manier mensen? Creëer je op die manier vrijheid?
Is het niet beter om mensen weerbaar te maken tegen indoctrinatie?
Laat hen dan zelf kiezen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Zoiets als een das?
Ik ken geen enkele man die uit vrije wil een das draagt. Daar gaat een lang indictrinatieproces aan vooraf dat zo uitgekiend is dat mannen denken dat ze dit uit vrije wil dragen. Ken jij mannen die niet opgegroeid zijn in onze westerse cultuur en spontaan zichzelf wurgen met een slechtzittende das en dat verklaren als deel van hun indentiteit? Ik niet hoor.

Inderdaad, ik haatte het ding. Op zoveel jaren is 't me twee maal gebeurd, op 't bureau aan te komen zonder. Ik werd direct buitengestuurd door de directeur: "Ga er maar één kopen" (ik had in die periode enkel telefonisch contact met het publiek) Na de tweede maal heb ik een reservedas in mijn boekentas gestoken.

Mijn collegas kwam ik tijdens de weekend soms tegen met vrouw & kind en das... Ik heb dat nooit begrepen, maar zo ze zich zo beter voelden, waarom niet? Op d'univ droeg ik enkel voor d'examens een das, maar sommige medestudenten hadden 't ding altijd om. J�*, tijdens de jaren zestig.
Mijn zoon neemt er zelfs één mee op vacantie, hoewel hij er geen draagt tijdens zijn werk!

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimensie

Precies, je bevestigt dus mijn punt : de druk die achter de hoofddoek schuil gaat. Een hoofdoekverbod en een dasverbod kan dus enkel maar vrijheid betekenen, ook voor die manmen die denken dat ze een das uit vrije wil dragen.
Snappie eindelijk?

Paternalistisch.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimensie

Precies, jij verdedigt het hoofddoekverbod, ik niet.
Nochtans heb je net aan de hand van het dasverhaal bevestigt dat het om indoctrinatie, hersenspoeling en groeps-en familiale dwang draait ....net zoals bij de hoofddoek dus.
Het eurootje is dus toch gaan vallen. Het werd tijd.

Het is andersom.
Ik verdedig het hoofddoekverbod net niet, maar ook niet het hoofddoekgebod.
dus ook niet "Nee, jij verdedigt indoctrinatie, hersenspoeling en groeps- en familiale dwang op basis van vermeende religieuze voorschriften."

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimensie

Geen enkele moslima draagt de hoofddoek uit vrije wil. Wanneer ga je beseffen dat daar een lang indoctrinatieproces aan vooraf gaat dat zo uitgekiend is dat moslimas denken dat ze het vrije wil dragen.
Ken jij jonge vrouwen die niet opgegroeid zijn in een islamitisch milieu die spontaan het laatste hoofdhaar gaan bedekken voor iedere vreemde en dat gaan verklaren als deel van hun identiteit? Ik niet hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimensie

Geen enkele moslima

En dat bepaal jij? Of ondervroeg je ze allemaal?
Ik schrijf of zeg niet dat geen enkele moslima onder zachte of zware druk wordt gezet hiertoe, die mogelijkheid bestaat, maar op die basis de hoofddoek verbieden aan zij die't wél uit eigen wil doen gaat te ver: paternalisme: '"Dimensie" en "circe" zullen wel bepalen en zeggen wat 't beste is voor Myriam en daar moet Myriam dan maar aan gehoorzamen.

[Dimensie]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Verdwijnt daarmee de indoctrinatie?

Op termijn wel. Ik zal het nog maar eens herhalen (want blijkbaar heb je er weer overgelezen).
De ouders en omgeving waarvan de indoctrinatie uitgaat zal beseffen dat hun visie niet overal opgaat, dat er grenzen zijn, dat allahs wetten niet boven de burgerwetten staan.
Natuurlijk zal er initieel wat tegengepruttel zijn, maar vervolgens zal het besef komen dat ze hun kinderen automarginaliseren door de hoofddoek primordiaal te stellen boven de maatschappelijke kansen van hun kinderen.

Overtuig je op deze manier mensen? Creëer je op die manier vrijheid?
Is het niet beter om mensen weerbaar te maken tegen indoctrinatie?
Laat hen dan zelf kiezen.

Kinderen zien dat niet als indoctrinatie, het is hun opvoeding en wat papa en mama doen is d'office goed. Hen weerbaar maken tegen indoctrinatie heeft geen zin, omdat ze zowieso partij gaan trekken voor hun ouders die zij als aangevallen gaan beschouwen bij een weerbaarheidsles.
Het is dus efficienter om een signaal naar de ouders en de gemeenschap te stellen.
Nee, de keuze mag niet aan hen overgelaten worden, om dezelfde redenen.
De maatschappij bij monde van de politici moet de knoop doorhakken.

[Dimensie]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

En dat bepaal jij? Of ondervroeg je ze allemaal?

Je hebt het dasverhaal echt niet begrepen hé Filosoof.
Of willen begrijpen, dat zal het eerder zijn.

Vertel ons Filosoof, bij welk ander volk dan de moslims gaan 16-jarige meisjes spontaan het laatste haarlokje verbergen? Bij de bosjesmannen? Bij de eskimos?
Zo Filosoof, jan kan iemand iets aanpraten zodanig dat zij denkt dat het uit vrije wil is. Mijn punt is dat dan met vrije wil niets te maken heeft.

[Dimensie]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het is andersom.
Ik verdedig het hoofddoekverbod net niet, maar ook niet het hoofddoekgebod.
dus ook niet "Nee, jij verdedigt indoctrinatie, hersenspoeling en groeps- en familiale dwang op basis van vermeende religieuze voorschriften."

Toch wel, want je stapt mee in de visie van de haatbaarden, die voor de camera's precies hetzelfde verhaaltje brengen als jij, maar achter de camera's ook precies weten hoe groepsdwang werkt en te bespelen is.

[Dimensie]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Inderdaad, ik haatte het ding. Op zoveel jaren is 't me twee maal gebeurd, op 't bureau aan te komen zonder. Ik werd direct buitengestuurd door de directeur: "Ga er maar één kopen" (ik had in die periode enkel telefonisch contact met het publiek) Na de tweede maal heb ik een reservedas in mijn boekentas gestoken.

Mijn collegas kwam ik tijdens de weekend soms tegen met vrouw & kind en das... Ik heb dat nooit begrepen, maar zo ze zich zo beter voelden, waarom niet? Op d'univ droeg ik enkel voor d'examens een das, maar sommige medestudenten hadden 't ding altijd om. J�*, tijdens de jaren zestig.
Mijn zoon neemt er zelfs één mee op vacantie, hoewel hij er geen draagt tijdens zijn werk!

Maar een dasverbod zou je wel paternalistisch vinden?!
Weet je nog wat je wil?

[anoniempje]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

tussen Alice en E.gidius begint er precies iets moois te broeien...

Ik wilde het niet zo openlijk zeggen, maar ik heb het zelf ook opgemerkt.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het is andersom.
Ik verdedig het hoofddoekverbod net niet, maar ook niet het hoofddoekgebod.
dus ook niet "Nee, jij verdedigt indoctrinatie, hersenspoeling en groeps- en familiale dwang op basis van vermeende religieuze voorschriften."

Oorspronkelijk geplaatst door Dimensie

Toch wel, want je stapt mee in de visie van de haatbaarden, die voor de camera's precies hetzelfde verhaaltje brengen als jij, maar achter de camera's ook precies weten hoe groepsdwang werkt en te bespelen is.

Op wat slaat die "toch wel" juist.
Bedoel je dat ik het hoofddoekgebod verdedig omdat ik tegen het verbod ben.
Kan je niet vatten dat iemand zowel tegen een verbod als tegen een gebod kan zijn?

[Dimensie]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Op wat slaat die "toch wel" juist.
Bedoel je dat ik het hoofddoekgebod verdedig omdat ik tegen het verbod ben.
Kan je niet vatten dat iemand zowel tegen een verbod als tegen een gebod kan zijn?

Al je je tegen het hoofddoekverbod uitspreekt, dan is het redelijkerwijze aannemelijk dat je geen probleem hebt met de groepsdwang waarvan je weet (en erkent) dat die er sowieso is - ik herinner je je aan eigen dasanalogie.
Ik snap niet wat de bedoeling is van je poging om nu een noch vlees noch vis verhaal te verkopen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimensie

Al je je tegen het hoofddoekverbod uitspreekt, dan is het redelijkerwijze aannemelijk dat je geen probleem hebt met de groepsdwang waarvan je weet (en erkent) dat die er sowieso is - ik herinner je je aan eigen dasanalogie.
Ik snap niet wat de bedoeling is van je poging om nu een noch vlees noch vis verhaal te verkopen.

Neen, dan is het niet rederlijkwijze aannemelijk dat ik geen probleem heb met de groepsdwang. Integendeel, zowel een verbod als een gebod zijn beiden een vorm van dwang.

Vanaf mijn eerste bericht heb ik geschreven dat je groepsdwang moet tegengaan, met erover te discussiëren. Het is dus redelijkwijze aannemelijk dat ik tegen (groeps)dwang ben.

Vaar alle duidelijkheid, ik ben tegen een gebod/verplichting en tegen een verbod bij het dragen van een hoofddoek.
Begin je het te begrijpen?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimensie

Op termijn wel. Ik zal het nog maar eens herhalen (want blijkbaar heb je er weer overgelezen).
De ouders en omgeving waarvan de indoctrinatie uitgaat zal beseffen dat hun visie niet overal opgaat, dat er grenzen zijn, dat allahs wetten niet boven de burgerwetten staan.
Natuurlijk zal er initieel wat tegengepruttel zijn, maar vervolgens zal het besef komen dat ze hun kinderen automarginaliseren door de hoofddoek primordiaal te stellen boven de maatschappelijke kansen van hun kinderen.


Kinderen zien dat niet als indoctrinatie, het is hun opvoeding en wat papa en mama doen is d'office goed. Hen weerbaar maken tegen indoctrinatie heeft geen zin, omdat ze zowieso partij gaan trekken voor hun ouders die zij als aangevallen gaan beschouwen bij een weerbaarheidsles.
Het is dus efficienter om een signaal naar de ouders en de gemeenschap te stellen.
Nee, de keuze mag niet aan hen overgelaten worden, om dezelfde redenen.
De maatschappij bij monde van de politici moet de knoop doorhakken.

Indoctrinatie is "systematische beïnvloeding met het doel eigen ideeën kritiekloos te laten aanvaarden"

Je moet dan ook geen kritiek geven op de ouders, je moet de kinderen laten nadenken over (de) ideeën. Je moet hen leren er vraagtekens bij te zetten.