Argumenten VOOR het verdrag van Lissabon

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Dus het is een goede zaak dat er bevoegdheden worden overgeheveld naar een parlement dat slechts medezeggenschap heeft, maar waar een ondemocratisch orgaan als de commissie evenveel rechten heeft? Het kan aan mij liggen, maar ik zie de "winst" niet met de huidige situatie waar de nationale parlementen (in theorie althans) 100% van de beslissingsmacht hebben.

Ik ben het eens met je kritiek, maar je vergist je dat de nationale parlementen 100% beslissingsmacht hebben. De beslissingsmacht ligt - in dit land en heel wat andere landen op zijn minst - bij de kopstukken van de partijen. Een parlementarier duwt niet op een knopje uit eigen overtuiging maar omdat de top 3 van zijn partij dat beslist heeft. Je kan evengoed het parlement afschaffen en knopjes installeren op de partijhoofdkwartieren.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik ben het eens met je kritiek, maar je vergist je dat de nationale parlementen 100% beslissingsmacht hebben. De beslissingsmacht ligt - in dit land en heel wat andere landen op zijn minst - bij de kopstukken van de partijen. Een parlementarier duwt niet op een knopje uit eigen overtuiging maar omdat de top 3 van zijn partij dat beslist heeft. Je kan evengoed het parlement afschaffen en knopjes installeren op de partijhoofdkwartieren.

2

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik ben het eens met je kritiek, maar je vergist je dat de nationale parlementen 100% beslissingsmacht hebben. De beslissingsmacht ligt - in dit land en heel wat andere landen op zijn minst - bij de kopstukken van de partijen. Een parlementarier duwt niet op een knopje uit eigen overtuiging maar omdat de top 3 van zijn partij dat beslist heeft. Je kan evengoed het parlement afschaffen en knopjes installeren op de partijhoofdkwartieren.

Vandaar de "in theorie althans", de praktijk is natuurlijk veel weerbarstiger. De particratie zorgt natuurlijk voor democratische tekortkomingen en daar moet zeker wat aan gedaan worden, maar dit is een kwaal die op elk niveau voorkomt en dus vrij irrelevant is voor de discussie over het oversluizen van macht richting Europa.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Vandaar de "in theorie althans", de praktijk is natuurlijk veel weerbarstiger. De particratie zorgt natuurlijk voor democratische tekortkomingen en daar moet zeker wat aan gedaan worden, maar dit is een kwaal die op elk niveau voorkomt en dus vrij irrelevant is voor de discussie over het oversluizen van macht richting Europa.

Naar mijn mening is dit juist uiterst relevant. Een verdieping van de democratie is net een van de argumenten die de EU-grondwet-fielen hanteren om mensen te overtuigen dat het om een goede zaak gaat. Het is dus belangrijk om steeds opnieuw duidelijk te maken dat een verhuis van de knopjes van de commissie naar het parlement in de praktijk eigenlijk helemaal geen verschil maakt. Dat dit probleem zich ook op andere niveaus voordoet, mag geen reden zijn om de bewuste misleiding op het europese niveau niet tegen te gaan.

[willem1940NLD]

Een belangrijk "tegenargument" is wel voor mij dat hier sommige Turken proberen aan te tonen dat ik er vóór zou behoren te zijn.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Een belangrijk "tegenargument" is wel voor mij dat hier sommige Turken proberen aan te tonen dat ik er vóór zou behoren te zijn.

Alleen argumenten pro, Willem. Dat kun je best, als een grote man, als je je best doet.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Naar mijn mening is dit juist uiterst relevant. Een verdieping van de democratie is net een van de argumenten die de EU-grondwet-fielen hanteren om mensen te overtuigen dat het om een goede zaak gaat. Het is dus belangrijk om steeds opnieuw duidelijk te maken dat een verhuis van de knopjes van de commissie naar het parlement in de praktijk eigenlijk helemaal geen verschil maakt. Dat dit probleem zich ook op andere niveaus voordoet, mag geen reden zijn om de bewuste misleiding op het europese niveau niet tegen te gaan.

Dat zou betekenen dat het niet uitmaakt of op gemeentelijk of op landelijk niveau een autocratisch regime de macht zou hebben. De huidige situatie is ook niet democratisch.

[roger verhiest]

In de Middeleeuwen voerde Antwerpen oorlog tegen Mechelen, Vlaanderen en nog zo van die buitengebieden. Ze hadden een charter volgens hetwelk alle voor Brabant bestemde goederen eerst in Antwerpen gelost moesten worden & er waren talrijke opcentiemen en andere fraaie belastingen die de handel tussen verschillende steden en ommelanden belemmerden. Men voelde zich veilig achter dikke stadsmuren.. tot iemand met behulp van een nieuwe uitvinding nl. het buskruit deze bedoening aan flarden schoot en de koloniale handel plots een (winstgevend) feit werd.

Van dan af werden we voorstanders van vrijhandel & die floreerde dan ook ondanks beeldenstormen en nog steeds feodaal geïnspireerde godsdienstoorlogen.

De onvermoeibare ontwikkeling van de techniek dank zij wetenschap en handel, europeanizeerde de Wereld (Amerika, China, Japan & Afrika als grondstoffenleverancier)
Van gemeentelijke voorrechten gingen we naar representatieve democratie : maar de echte macht verschoof zeer fluks naar de kapitalisten die dank zij hun inspraak in "het systeem" hun staten in imperialistische richting voortstuwden :

dit bracht ons de gezegende 20ste eeuw met voortdurende oorlogen van typisch europese makelij - een razende ontwikkeling van de techniek om steeds meer mensen met miniemere inspanningen om zeept te helpen (of zelfs er zeep van te maken).

Kortom de schitterende munt "Europese beschaving" heeft een bittere duistere keerzijde : European style war" (inclusief terrorisme : Al Quaida heeft zijn mosterd gehaald bij groepen zoals de RAF,n IRA, Brigade Rosso, ETA en diverse andere..).

Het meest doorslaggevende argument voor Europese Eenheid is dus zeker niet het inrichten van een imperialistische superstaat, die efficiënt kan concurreren met de "kinderen van Europa" China, India, Brazilië... Het grootse werk waar wij Europeanen
(ja er bestaat een "europese identiteit") voor staan is het vinden van het pad dat naar
"sustainable" vrede leidt- het samenleven van volkeren , individuën, religieuze groepen,
culturele variabele maatschappijvormen op basis van wederzijds respect zonder dat de "grootste en sterkste" een bedreiging vormt voor de "kleinere".

Het cultureel en economisch sterkere angelsaksische geheel van volkeren mag geen bedreiging vormen voor de identiteit van de Litauers, Esten en Kasjoeben. De Basken, Bretoenen en Luxemburgers zullen wij niet onderdrukken...

Dat het huidige "ontwerp van grondwettelijk verdrag, dat vooral geen grondwet mag heten een soort staat tot gevolg zal hebben, die vooral geen staat mag heten" voldoet zeker niet aan de eisen van een efficiënte moderne democratie. Maar "tegenstanders" van de huidige projecten zoals kikzelf vinden ons zeer ongemakkelijk in het gezelschap van lieden die met plezier zigeuners in hun huizen in brand steken een vorm van "volkszelfverdediging" vinden - om van het concept "eigen volk eerst" maar helemaal te zwijgen.

Wij kennen het heilloze pad van de haat, de oorlog, de vernietiging... we zijn er geweest.

We hebben voldoende gemeenschappelijke waarden, we hebben op afdoende wijze genoeg gemeenschappelijke geschiedenis achter de rug om de klemtoon te leggen op wat ons bindt en ons in staat te stellen met onze verschillen te leven..niet alleen voor onszelf maar ook om deze gewonde wereld te verlossen van haar kwalen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Alleen argumenten pro, Willem. Dat kun je best, als een grote man, als je je best doet.

Nee, te grote cultuurkloof.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Alleen argumenten pro, Willem. Dat kun je best, als een grote man, als je je best doet.

In een discussieforum een draad openen waarin alleen argumenten vóór aan de orde kunnen komen, doet praktische bezwaren rijzen: voor de argumenten tegen moet je dan een andere draad openen? Als dat zinvol is, moet de hele opzet van deze fora worden herzien.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Alleen argumenten pro, Willem. Dat kun je best, als een grote man, als je je best doet.

Heeft u zelf nog argumenten voor? De score is tot nu toe wel behoorlijk magertjes in dit topic, ik heb nog geen echt argument voor gezien.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Alleen argumenten pro, Willem. Dat kun je best, als een grote man, als je je best doet.

Wat met zaken die zowel een argument voor als een argument tegen zijn, zoals de vaste voorzitter van de Europese Raad? Voor: het zal de EU een duidelijk politiek gezicht geven. Tegen: het versterkt de positie van de Raad tegenover de andere instellingen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Heeft u zelf nog argumenten voor? De score is tot nu toe wel behoorlijk magertjes in dit topic, ik heb nog geen echt argument voor gezien.

Het verdrag van Lissabon zal Europa makkelijker te besturen maken en een einde maken aan de uitbuiting door bepaalde landen van de rijkere industriële landen.

Ik vind het dus onbegrijpelijk dat de Nederlanders tegen dit verdrag zijn, want zij zouden minder van hun centen zien verdwijnen naar de Ierse, Schotse en Engelse adel en naar de Franse wijnboeren.

Daarnaast trekt het de mogelijkheden open om vanuit de kleinere landen de grote 4 van Europa hun defentiebeleid af te stellen op een gezamenlijk Europese detentie, maar de meeste Belgen en Nederlanders weten zelfs niet wat zij allemaal te danken hebben aan Europa en nog minder wat ze allemaal mislopen daar het geblokkeerde verdrag van Lissabon.

Men staat te roepen dat men door dit verdrag zijn zelfbestuur en zijn cultuur en eigenheid gaat verliezen. Wel voor De Lage Landen zou het verdrag van Lissabon misschien wel de enige oplossing zijn om deze juist niet te verliezen, want de meeste Europese landen zijn tegen het huidige immigratiebeleid dat de beide Lage Landen voeren en zijn reeds lang van het idee van een multiculturele samenleving afgestapt. Het verdrag zou het eindelijk mogelijk maken dat de politici van De lage Landen eindelijk hun vreemdelingen beleid en gezinsherenigingsbeleid terug naar een normaal beleid zouden moeten brengen.

De andere Europese landen zouden België zijn snel belg wet kunnen doen afschaffen en zijn wet op stemrecht voor iedereen die hier woont, maar zich niet wil aanpassen.

Dit verdrag opent de mogelijkheden om voor iedere Europeaan gelijke sociale rechten en plichten mogelijk te maken en een einde te stellen aan de Belgische uitbuiting van de loontrekkende via de belastingen op arbeid.

Dit verdrag kan een einde maken aan de uitbuiting van België door Frankrijk via de energiebedrijven die allemaal in Franse handen zijn overgegaan dankzij paars, want het maakt een einde aan de Franse veto-stem tegen één prijs voor energie voor heel Europa.


Vele Europese burgers zijn door de landelijke politici bang gemaakt voor Europa, want Europa zal hun het zelfbeschikkingsrecht ontnemen en hen normen opleggen die tegen hen ingaan, maar de waarheid is dat op dit ogenblik de Europese burger veel meer wetten en regels in door de strot geduwd krijgt dan wat de burger wil, door de landelijke politici en dat vele daarvan hun postjes en inkomsten zien verdwijnen als het verdrag word goedgekeurd.
Zo verliezen in het VK alle adellijken hun zitje bekomen via erfrecht in het parlement eens dit verdrag goedgekeurd, wat dan mogen enkel verkozene in de parlementen zetelen en kan men die postjes niet meer bekomen via erfrecht.

Een ander voordeel van het verdrag van Lissabon is dat men dan eindelijk een Europees minimum loon kan invoeren over heel Europa en dat de bedrijven dan niet meer via intermkantoren via een bepaald land de arbeidsmarkt kunnen verzieken met arbeiders uit de oude oostbloklanden, waar de lonen veel lager liggen dan hier, maar welke men wel hier mag uitbetalen aan arbeiders op verplaatsing uit die landen.

Er zijn dus weldelijk 1001 voordelen aan het verdrag van Lissabon, maar je moet ze willen zien en je moet begrijpen en aanvaarden dat het voor de burger voordelen zijn, maar niet altijd voor de landelijke politici, die macht en postjes verliezen en daarom de burger dus fout inlichten.

[roger verhiest]

Alle argumenten "voor" zijn dezelfde als die argumenten die voor een representatieve democratische staat zijn zoals we die in Europa kennen. Het geloof dat kleinere staten in wezen meer democratisch zijn is op niets gebazeerd : ze zijn in wezen totaal afhankelijk van "grote buur" - als deelstaten in een groter federaal geheel hebben ze een gegarandeerde inspraak, die ze anders niet hebben.

De moeilijkheid die we met de grondwetsperikelen , verdragsperikelen hebben is kort en goed een probleem van terminologie. Het is met het Verdrag van Lissabon zoals in het verhaal van de 5 blinden die op de tast een olifant proberen te beschrijven.

Niets is wat het lijkt.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het geloof dat kleinere staten in wezen meer democratisch zijn is op niets gebaseerd : ze zijn in wezen totaal afhankelijk van "grote buur" - als deelstaten in een groter federaal geheel hebben ze een gegarandeerde inspraak, die ze anders niet hebben.

Roger

Ik denk dat je hier de nagel op de kop slaat. Waarom zou een kleine staat democratischer zijn dan een grote? Is Wallonië democratischer dan Vlaanderen? Dat zou wel de logica zijn achter het idee.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Roger

Ik denk dat je hier de nagel op de kop slaat. Waarom zou een kleine staat democratischer zijn dan een grote? Is Wallonië democratischer dan Vlaanderen? Dat zou wel de logica zijn achter het idee.

Ceteris paribus.

[willem1940NLD]

Nog steeds zijn Nederlanders per hoofd de grootste betaler aan de EU, hebben echter niet het hoogste salaris.

Alleen reeds hierom vertrouw ik geen verdragwet of wetsverdrag.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nog steeds zijn Nederlanders per hoofd de grootste betaler aan de EU, hebben echter niet het hoogste salaris..

hetzelfde hoor je in Duitsland, Frankrijk of Engeland. klassiek argument tegen de EU.
De hele EU machine kost iets van 1 tot 1.5% vh bnp vd hele EU zone en de return ligt vele male hoger.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

hetzelfde hoor je in Duitsland, Frankrijk of Engeland. klassiek argument tegen de EU.
De hele EU machine kost iets van 1 tot 1.5% vh bnp vd hele EU zone en de return ligt vele male hoger.

Nee, geen woorden maar een feit.

http://www.metaseek.nl/search/nl/1/nederland+eu+betaler

[1207]

het is maar welke criteria je hanteert
ik denk dat de grootmachten een pak meer betalen (absoluut) en dat er wel ettelijke leden zijn die verhoudingsgewijs inkomen vs rijkdom meer betalen.
niets nieuws onder de zon. een klassieker voor de eurosceptici.
de nederlanders nemen de verhouding per kop en belgie zou de verhouding per werkende kunnen nemen en zo kun je nog heel wat criteria vinden.

laat ons zeggen dat Nederland voor 2008 zijn bijdrage dubbel en dik heeft terugverdiend. zonder EU en euro was de gulden gewoon gecrasht en had de ndl. economie, zoals alle andere 26, veel meer slaag gekregen