Christendom in Europa

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Als ik een alibi heb, namelijk een bewijs dat ik op een bepaald tijdstip ergens niet was, dan is dat ook een positieve bewering. .

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat zijn beide positieve beweringen.

Tja, dan is alles een positieve bewering.

Het probleem is juist dat Distel dit wel meent te kunnen. Hij zegt namelijk dat men vanuit de wetenschap/... het niet-bestaan van God kan leren. Bewijs hiervoor werd echter niet gegeven.

Ik denk niet dat Distel ooit zo onvoorzichtig is geweest te beweren dat hij een formeel bewijs heeft voor het niet-bestaan van god.

Hij heeft wel beweerd dat de wetenschap/... duidelijke contra-indicaties geeft voor het bestaan van een bovennatuurlijke god zoals deze uit de bijbelmythos, dat verder geen van de gegeven argumenten pro een rationele basis hebben, en dat dus het verwerpen van de god-hypothese de enige correcte rationele keuze is. Het niet-bestaan van god is dus veel waarschijnlijker dan het wel-bestaan.

Hij heeft dus beslist jouw stelling niet te aanvaarden. Als je beweert dat deze beslissing pas valide is als hij heeft kunnen bewijzen dat jouw (bovendien niet-falsifieerbare) stelling fout is, dan is dat toch de straw man uit deze discussie

In een puur rationele discussie klopt dit inderdaad.

Het ging over de werkelijkheid, he. Het bestaan of het niet bestaan.

Dat hangt er van af hoe. Als iemand het Oude Testament ziet als een verzameling mythes, sagen en poezie, dan is het gebruik van de Bijbel gelezen alsof het om een historische verslaggeving gaat, een straw man argument in een discussie met die persoon bijvoorbeeld.

Uit Geert C z'n posts meende ik toch te kunnen afleiden dat hij in de schepping geloofde.

Er bestaat een continuum van meer of minder letterlijke interpretatie van de bijbel. Aan de ene kant (laten we de rechterkant zeggen) de fundamentalist, die alles beschouwt als het letterlijke woord van een almachtige God, aan de andere kant van het spectrum (de linkerkant dan), iemand die het hele boek als allegorie beschouwt (maw. de atheist).

Zoals jij naar iedereen rechts van jou kijkt, zo kijk ik naar iedereen rechts van mij.

Persoonlijk maak ik geen onderscheid, beiden zijn mythos.

Ik ga akkoord. Is er een bovennatuurlijk feit uit de bijbel dat je wel als werkelijkheid neemt? De 10 geboden? De onbevlekte bevangenis? De wederopstanding van Jezus? God?

Daar ben ik het voor een groot deel mee eens. Logos kan echter wel indirect naar God verwijzen. Als iemand een godsbelevenis heeft en daardoor zijn leven radicaal wijzigt, dan is dat logos. Als die persoon de godsbelevenis beschrijft, dan is dat mythos. Beiden zeggen echter niets over het al dan niet bestaan van God, dat beschouw ik zelf als onbewijsbaar.

LSD is vastgesteld religieuze ervaringen op te wekken, zo ook de stimulatie van bepaalde delen van de hersenen met electrische impulsen. Beschouw je dat volgens het bovenstaande conceptuele raamwerk een argument pro of contra het bestaan van een universele god?

Een Godsbeeld is Mythos, maar God zou je kunnen zien als een hogere werkelijkheid. In dat geval kan men nooit bewijzen of God al dan niet sporen achterlaat in de werkelijkheid. Vergelijk het met formele logische systemen van verschillende orden.

Ja, maar dan komen we terug aan het begin.

Als het werkelijk zo abstract, ongrijpbaar en onkenbaar is, als deze god nog nooit merkbaar heeft geïnterageerd met de werkelijkheid (wat al een zeer low-calory interpretatie van de Christelijke god is), is het niet waarschijnlijker dat het gewoon een subjectieve projectie is van het menselijke zoeken naar betekenis?

Waarom dan een concrete invulling geven aan dat godsbeeld? Waarom uw gebeden ernaar richten en u eraan onderwerpen?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Jouw God (bebaarde kerel die met vuurpilaren werpt) is tamelijk onwaarschijnlijk voor mij, maar is realiteit voor jou.

Kan je aanvaarden dat het geloof van de persoon die in Zeus geloofde, en in de griekse creatiemythe geloofde, van dezelfde aard en waarde is als jouw geloof?

Neen, net zo min als het geloof in bebaarde kerels die met vuurpilaren werpen.

Kan je aanvaarden dat mijn ongeloof in jouw god van dezelfde aard en waarde is als jouw ongeloof in Zeus?

Als jij het zegt.

Antwoordt, als je wil, dan eens op de vraag wat volgens jou het verschil is tussen iets dat bestaat maar op geen manier waarneembaar is, en iets wat niet bestaat?

Wat de wetenschap betreft maakt dat inderdaad niet veel uit.

Als hij toch extern waarneembaar is (en ik zie geen reden waarom hij dat niet zou zijn volgens de versie van de bijbel), dan hoor ik graag voorbeelden.

Hier zit het probleem, je definieert 'God' al bij voorbaat als een waarneembare entiteit (zoals het Higgs-boson ) om vervolgens uit het gebrek aan waarnemingen af te leiden dat Hij niet bestaat.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Alweer een positieve bewering.

Tja, een eeuwige, alwetende, almachtige hyperintelligentie die alles en iedereen heeft geschapen vind ik toch behoorlijk wat. Tegenvoorbeeld?

Waarom ga je er nog steeds van uit dat de bijbel gelezen moet worden als een verzameling feiten?

Ik doe dat niet. Sommige christenen doen dat wel. Jij valt ergens tussenin.

Welke basis heb jij dan voor je geloof in god, de bijbel buiten beschouwing gelaten?

Nog een positieve bewering, zeg mij nu eens waar mijn geloof met de rede strijdig zou zijn.

Ik zal dat doen als jij mijn bovenstaande vraag hebt beantwoord.

Zeg mij nu eens waar mijn geloof met de rede strijdig zou zijn. Als er één element is in de wetenschap dat op ondubbelzinnige wijze duidt op het niet-bestaan van God zou ik het graag weten.

Dat zou veronderstellen dat jij in iets gelooft omdat er geen bewijs van het niet-bestaan is. Dat zou meteen ook zijn waar je irrationeel wordt.

Zoals jij al zei, we weten dat de zondvloed niet heeft plaatsgevonden zoals in de bijbel beschreven.

En als jij dat niet wist, zou jij dat dan wel geloven als mirakel van God, zoals miljoenen andere Christenen geloven?

Zonder te weten waar jij je geloof precies afbakent, misschien zijn er nog dingen die jij niet weet?

Ja, dat het voor Darwin niet mogelijk was om en atheïst en intellectueel bevredigd te zijn heb ik nog gelezen, maar het is een fabeltje.

Dat is zeker niet mijn stelling. Ik stel alleen dat god op geen enkele manier nodig is om de fundamentele feiten van onze realiteit te verklaren, en dat ik het dus ook niet nodig vind om hem er krampachtig ergens tussen te postuleren.

Voor Darwin was het niet mogelijk intellectueel bevredigd te zijn omdat men niet wist hoe die verscheidenheid aan levensvormen is ontstaan, nu is het nog steeds niet mogelijk om intellectueel bevredigd te zijn omdat we nog niet weten hoe het leven is ontstaan en omdat er nog steeds geen verklaring is voor het ontstaan van ons universum. De stelling dat het universum "gewoon" ontstaan is is vanuit wetenschappelijk oogpunt even onbevredigend als de stelling dat God het geschapen heeft.

FYI, abiogenese is wel degelijk al herhaald in een laboratorium, en het onstaan van virtuele partikels (de meest populaire theorie voor het ontstaan van het universum) heeft men ook al indirect waargenomen. Ik heb er alle vertouwen in dat we er gaan komen, en ik voel me dus ook niet onbevredigd omdat we er nog niet zijn

Als God post-Darwin niet nodig is om het ontstaan van het universum en van het leven te verklaren dan was hij pre-Darwin evenmin nodig om de grote verscheidenheid aan levensvormen te verklaren.

Inderdaad, zoals we nu weten was dat misplaatst.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Neen, net zo min als het geloof in bebaarde kerels die met vuurpilaren werpen.

Misschien was het geloof van de oude Grieken in Zeus ook iets subtieler dan hoe jij het voorstelde. In ieder geval geen gebrek aan Christenen die God anthropomorphiseren, toch?

Als jij het zegt.

Welkom in de rangen van het atheïsme.

Wat de wetenschap betreft maakt dat inderdaad niet veel uit.

Ok dan, hoe ervaar jij het verschil tussen iets dat niet bestaat, en iets dat niet waarneembaar is?

Hier zit het probleem, je definieert 'God' al bij voorbaat als een waarneembare entiteit (zoals het Higgs-boson ) om vervolgens uit het gebrek aan waarnemingen af te leiden dat Hij niet bestaat.

Ok, stel hij is volstrekt niet waarneembaar (in tegenstelling tot wat de bijbel vertelt, maar goed). Stel verder dat niemand je ooit over god had verteld, en de bijbel niet bestond. Hoe zou je hem dan kennen?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat is hetzelfde: "we mogen concluderen dat..." Tot je een zwarte zwaan ziet mag je als dat zo zit ook concluderen dat alle zwanen wit zijn.

Dat is niet hetzelfde. Een conclusie is falsifieerbaar, een bewijs is dat per definitie niet. Het ene is een gevolgtrekking, het andere een feit.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Welke basis heb jij dan voor je geloof in god, de bijbel buiten beschouwing gelaten?

Een basis die jij zou aanvaarden? Geen enkele.

Ik eis mijn recht op irrationaliteit op!

En als jij dat niet wist, zou jij dat dan wel geloven als mirakel van God, zoals miljoenen andere Christenen geloven?

Dat weet ik niet, want ik weet het toevallig wel. Waarschijnlijk zou ik denken dat het om een oudere legende ging die in de bijbel werd geïncorporeerd (maar misschien hoop ik wel dat ik dat zou denken omdat ik nu eenmaal weet dat het allicht zo is).

Zonder te weten waar jij je geloof precies afbakent, misschien zijn er nog dingen die jij niet weet?

Ik zal u zelfs zeggen, de dingen die ik niet weet zijn talrijker dan de dingen die ik weet.

Ik heb er alle vertouwen in dat we er gaan komen, en ik voel me dus ook niet onbevredigd omdat we er nog niet zijn

En ik weet dat we 'er' nooit zullen komen.

Elk antwoord zal alleen nieuwe vragen oproepen, elke nieuwe verklaring zal op haar beurt een verklaring vragen. Het idee dat de mens ooit alles zal weten en alle antwoorden zal hebben (met andere woorden: dat de mens ooit intellectueel bevredigd zal zijn) is so negentiende-eeuws. Of misschien stort op dat moment dit universum wel in elkaar om vervangen te worden door een nieuw, nog vreemder universum.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Een basis die jij zou aanvaarden? Geen enkele.

Ik eis mijn recht op irrationaliteit op!

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Zeg mij nu eens waar mijn geloof met de rede strijdig zou zijn.

Daar dus Remember, we waren begonnen met mijn vraag hoe je het onderscheid maakt tussen welke bovennatuurlijke feiten je al dan niet gelooft. Je haalde toen "de rede" aan. Je gelooft niet in de zondvloed omwille van de rede. Je gelooft niet in Genesis omwille van de rede. Maar als we bij god aanbeland zijn, claim je het recht om on-'rede'-lijk te zijn? Vind je dat zelf niet volstrekt arbitrair?

Pas op, er zat een rode draad in mijn vragen hoor We hebben vastgesteld dat je niet gelooft in de (falsifieerbare) god van de bijbel, en verder moet de god waar jij in gelooft volstrekt onwaarneembaar zijn, zowel direct als indirect.

Dan is het een behoorlijk relevante vraag hoe jij nog bij god terecht komt. Niet via de bijbel, niet via een extern feit, niet via een gedeelde ervaring (dat zou een waarneming zijn). Wat overblijft is een hoogstpersoonlijke, subjectieve ervaring die a priori een geloof in god vereist om ze aan god te kunnen wijten. *Poof!*, god is verdwenen in een logische lus. Zonder bijbel of andere christenen kom je nooit meer tot god.

Jullie hebben zodanig hard eigenschappen van onkenbaarheid aan je god toegeschreven en zodanig veel afstand genomen van de bijbel uit angst dat zijn bestaan ontkracht zou worden, dat hij helemaal is opgehouden met bestaan.

Sorry als dat wat aggressief is, dat is niet mijn doelstelling, maar ik krijg het niet anders gezegd.

Dat weet ik niet, want ik weet het toevallig wel. Waarschijnlijk zou ik denken dat het om een oudere legende ging die in de bijbel werd geïncorporeerd (maar misschien hoop ik wel dat ik dat zou denken omdat ik nu eenmaal weet dat het allicht zo is).

En het verschil tussen jouw geloof in het bovennatuurlijke, en hun geloof in het bovennatuurlijke, is uw (grotere) kennis. Denk je dat dat nog te extrapoleren valt, of bevindt jij je exact op de grens van wat juist en fout is?

Hoe ervaar je hun geloof in de bovennatuurlijke schepping? Een beetje naïef? Een beetje onredelijk?

En ik weet dat we 'er' nooit zullen komen.

Elk antwoord zal alleen nieuwe vragen oproepen, elke nieuwe verklaring zal op haar beurt een verklaring vragen. Het idee dat de mens ooit alles zal weten en alle antwoorden zal hebben (met andere woorden: dat de mens ooit intellectueel bevredigd zal zijn) is so negentiende-eeuws. Of misschien stort op dat moment dit universum wel in elkaar om vervangen te worden door een nieuw, nog vreemder universum.

Oh nee, we gaan nooit bevredigd zijn, en we gaan nooit alles weten, ik mag er niet aan denken. Interessant kortverhaal dat gelijkloopt aan uw bovenstaande post daarover is The Last Question door Isaac Asimov.

Maar ik denk wel dat we een plausibel model gaan hebben voor het ontstaan van het universum en het leven. Het tweede hebben we al, en het eerste hebben we tot op 10E-37 van de Big Bang en de inflatietheorie van Guth biedt een voorlopig succesvolle hypothese die tot op 0 gaat.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Daar dus Remember, we waren begonnen met mijn vraag hoe je het onderscheid maakt tussen welke bovennatuurlijke feiten je al dan niet gelooft. Je haalde toen "de rede" aan. Je gelooft niet in de zondvloed omwille van de rede. Je gelooft niet in Genesis omwille van de rede. Maar als we bij god aanbeland zijn, claim je het recht om on-'rede'-lijk te zijn? Vind je dat zelf niet volstrekt arbitrair?

Drunken posts. Natuurlijk is dat deels arbitrair, ik zie niet in wat daar mis mee is.

Pas op, er zat een rode draad in mijn vragen hoor We hebben vastgesteld dat je niet gelooft in de (falsifieerbare) god van de bijbel, en verder moet de god waar jij in gelooft volstrekt onwaarneembaar zijn, zowel direct als indirect.

Nogmaals: "Only if symbols are construed to mean what they are not intended to mean can there arise imaginary, insoluble conflicts."

Ik zeg ook niet dat God volstrekt onwaarneembaar is, er zijn meerdere manieren om iets waar te nemen dan de wetenschappelijke.

Dan is het een behoorlijk relevante vraag hoe jij nog bij god terecht komt. Niet via de bijbel, niet via een extern feit, niet via een gedeelde ervaring (dat zou een waarneming zijn). Wat overblijft is een hoogstpersoonlijke, subjectieve ervaring die a priori een geloof in god vereist om ze aan god te kunnen wijten. *Poof!*, god is verdwenen in een logische lus. Zonder bijbel of andere christenen kom je nooit meer tot god.

Niet echt, je kan ook door die hoogstpersoolijke, subjectieve ervaring tot geloof komen.

Jullie hebben zodanig hard eigenschappen van onkenbaarheid aan je god toegeschreven en zodanig veel afstand genomen van de bijbel uit angst dat zijn bestaan ontkracht zou worden, dat hij helemaal is opgehouden met bestaan.

Hé? Helemaal niet. Ik neem geen afstand van de bijbel, ik wil gewoon dat ze op een degelijke manier geïnterpreteerd wordt. Laat me duidelijk zijn (voor de verandering ), God kan enkel "ophouden met bestaan" wanneer je hem ziet als een god of the gaps, een god die simpelweg gebruikt wordt om de gaten in onze kennis op te vullen. Daar onze kennis steeds groter wordt zou dit betekenen dat God, of het gebied waarin God aanwezig/actief is, steeds kleiner wordt. Dat kan uiteraard niet, zoals Dietrich Bonhoeffer al zei: we moeten God vinden in wat we kennen, niet in wat we niet kennen. God huist (of schuilt) niet enkel in het onverklaarbare, maar ook in het verklaarbare.

Sorry als dat wat aggressief is, dat is niet mijn doelstelling, maar ik krijg het niet anders gezegd.

Is niet agressief hoor.

En het verschil tussen jouw geloof in het bovennatuurlijke, en hun geloof in het bovennatuurlijke, is uw (grotere) kennis. Denk je dat dat nog te extrapoleren valt, of bevindt jij je exact op de grens van wat juist en fout is?

Natuurlijk zal onze kennis over de Schepping nog groeien.

Hoe ervaar je hun geloof in de bovennatuurlijke schepping? Een beetje naïef? Een beetje onredelijk?

Onredelijk vooral, zij zeggen dat ze geloven in een Almachtige God maar een heelal dat iets ingewikkelder in elkaar zit dat het verhaal dat in Genesis wordt verteld, dat is dan weer iets dat zelfs Zijn petje te boven zou gaan...

Oh nee, we gaan nooit bevredigd zijn, en we gaan nooit alles weten, ik mag er niet aan denken. Interessant kortverhaal dat gelijkloopt aan uw bovenstaande post daarover is The Last Question door Isaac Asimov.

Bedankt voor de link.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik beweer nergens dat ik het niet-bestaan van god kan bewijzen. Gelieve mij geen woorden in de mond te leggen. Ik beweer wel dat we mogen concluderen dat god niet bestaat, ons baserend op wetenschap en op al onze kennis, waarnemingen, en ervaringen.

Geeft de kennis, waarneming en ervaring jouw enige verklaring voor het niet bestaan van God? Op welke kennis baseer je je dan? Op welke waarneming? Op welke ervaring?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Geeft de kennis, waarneming en ervaring jouw enige verklaring voor het niet bestaan van God? Op welke kennis baseer je je dan? Op welke waarneming? Op welke ervaring?

Vrij simpel.
Een onfeilbare God maakt geen fouten maar levert een afgewerkt product af.
Alle waarnemingen wijzen er echter op dat de evolutie toevalstreffers zijn.
De meeste mutaties zijn niet levensvatbaar of niet competitief en zijn gedoemd te verdwijnen.
God, zoals hij door de godsdiensten beschreven wordt, is dus een prutser.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Vrij simpel.
Een onfeilbare God maakt geen fouten maar levert een afgewerkt product af.
Alle waarnemingen wijzen er echter op dat de evolutie toevalstreffers zijn.
De meeste mutaties zijn niet levensvatbaar of niet competitief en zijn gedoemd te verdwijnen.
God, zoals hij door de godsdiensten beschreven wordt, is dus een prutser.

Waarom zou een onfeilbare God een afgewerkt product afleveren?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Waarom zou een onfeilbare God een afgewerkt product afleveren?

Omdat hij onfeilbaar is ?

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Omdat hij onfeilbaar is ?

Wie zegt dat trail en error niet volmaakt is?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Wie zegt dat trail en error niet volmaakt is?

Ik.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik.

Dus het is een innerlijke overtuiging. Een geloof. Geen waarneming.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Geeft de kennis, waarneming en ervaring jouw enige verklaring voor het niet bestaan van God? Op welke kennis baseer je je dan? Op welke waarneming? Op welke ervaring?

1. We weten dat de aarde niet ontstaan is zoals beschreven in genesis. Alles wat we weten over evolutie en over de geschiedenis van de aarde en het heelal is in tegenspraak met genesis.
2. We weten dat het verhaal over de ark onzin is. De boot nodig om van elke diersoort 2 stuks zo lang in leven te houden is gigantisch. Bovendien is het verzamelen van die dieren onmogelijk, laat staan dat je dan achteraf nog met het probleem van inteelt zit.
3. Onze kennis van de fysica en chemie vertelt ons dat het onmogelijk is om zomaar over water te lopen, water in wijn te veranderen, zeeen te splitsen, ...
4. Onze kennis van de geschiedenis leert ons hoe bijgelovig mensen vroeger waren (en nu nog altijd zijn, overigens) en hoe mensen er soms in slagen om groepen "volgers" aan te trekken en te misleiden.

Ik vergeet ongetwijfeld nog en heel aantal zaken (het is dan ook al heel heel lang geleden dat ik de bijbel nog gelezen heb), maar mijn conclusie is duidelijk: de bijbel is een hoop onzin, fabeltjes opgeschreven in een tijd toen men nog geloofde in Romeinse goden en toen men zelfs nog moest "beginnen" aan heksen, weerwolven en vampieren. Dat maakt dat er nul, niks aanwijzing of bewijs is dat god bestaat. Intussen groeit onze kennis over het heelal en komen we steeds dichterbij een verklaring hoe alles ontstaan is. Een verklaring waar wel bewijzen voor zijn, die geen tovenarij veronderstellen, en die niks te maken hebben met een zoveelste geloof in een of ander opperwezen dat - hoe handig toch - onvindbaar, ontastbaar, en oppermachtig is.

[KaliYuga]

Een onfeilbare God maakt geen fouten maar levert een afgewerkt product af.

Waarom een kopie van zichzelf maken ? Wat is het nut daarvan dan ?
"Trial and error" en gewoonweg de primordiale chaos in het algemeen behoeven onvolmaaktheid.

[KaliYuga]

1. We weten dat de aarde niet ontstaan is zoals beschreven in genesis. Alles wat we weten over evolutie en over de geschiedenis van de aarde en het heelal is in tegenspraak met genesis.
2. We weten dat het verhaal over de ark onzin is. De boot nodig om van elke diersoort 2 stuks zo lang in leven te houden is gigantisch. Bovendien is het verzamelen van die dieren onmogelijk, laat staan dat je dan achteraf nog met het probleem van inteelt zit.
3. Onze kennis van de fysica en chemie vertelt ons dat het onmogelijk is om zomaar over water te lopen, water in wijn te veranderen, zeeen te splitsen, ...
4. Onze kennis van de geschiedenis leert ons hoe bijgelovig mensen vroeger waren (en nu nog altijd zijn, overigens) en hoe mensen er soms in slagen om groepen "volgers" aan te trekken en te misleiden.

Goed zo, je hebt komaf gemaakt met de Abrahamitische god. Geen zware klus als je het mij vraagt.
Nu de andere godsbeelden daarbuiten afkraken.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door KaliYuga

Goed zo, je hebt komaf gemaakt met de Abrahamitische god. Geen zware klus als je het mij vraagt.
Nu de andere godsbeelden daarbuiten afkraken.

Zijn er dan toch nog andere goden ?
Waarschijnlijk hebben we allemaal onze eigen god, ik noem hem bigbang en evolutie.
Maar dat is niet de god die hier op de korrel genomen wordt.