N-VA stemt tegen eigen voorstel van decreet

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Ik heb het over de uitspraak/stelling van Bourgeois. Hij doet juist hetzelfde als dat wat hij het VB verwijt.

Hij wil het VB omdat enkele van hun vzw's veroordeeld zijn verbieden, wat wil het VB doend at gelijkaardig is dan?

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ha ja???



Hier laat je blijken dat jij het luiervoorstel hebt ingediend.

Of je maakt een heel grote fout in het quoten en overtreed daarmee het forumregelment.

Kies dus maar, of je schend het forumregelment of je bent zittend politicus.

Jantje leer lezen menneke, je verveelt me met je geblaat dat niemand baat.

Er is geen enkel forumregelement overtreden, iedereen zag dat hij een tekst van Marleen Vandeneynde publiceerde.

http://www.marleenvandeneynde.be/


Je maakt jezelf onsterfelijk belachelijk.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

herinner u wie geen zitting had in de kamer maar wel een in de senaat.

Weet je ook waarom die wet aangepast is?

Waarschijnlijk niet hé.

Gelukkig weet ik het wel.

En de aanpassing heeft België veel geld bespaard.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Hij wil het VB omdat enkele van hun vzw's veroordeeld zijn verbieden, wat wil het VB doend at gelijkaardig is dan?

Bourgeois verwijt het VB dat ze discrimineren. Door te zeggen dat het VB geen gelijkwaardige behandeling als de andere partijen mag krijgen op de VRT doet hij juist hetzelfde als dat wat hij het VB verwijt. Gesnapt?

[guido 007]

[quote=k9;4246414]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Wat compleet niet juist is, de NVA is centrum conservatief altijd al geweest lees gewoon hun programma eens.

Je mag niet teveel verlangen hoor.

Ze jutten elkaar op over wat de één of andere gehoord heeft.

[dominatrix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ha ja???



Hier laat je blijken dat jij het luiervoorstel hebt ingediend.

Of je maakt een heel grote fout in het quoten en overtreed daarmee het forumregelment.

Kies dus maar, of je schend het forumregelment of je bent zittend politicus.

OK, ik geef toe, ik ben eigenlijk Marleen van den Eynde. En ik ben zo stom geweest om mijn eigen te willen quoten zonder daarvoor rekening te hebben gehouden met het forumreglement . Dankzij jouw opmerkzaamheid ben ik door de mand gevallen. Hoera!

[dominatrix]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

En nog steeds weiger je de simpele vraag te beantwoorden

zeg me eens welke verschil dit dossier zou maken?

Want ach ja dan moet je toegeven dat het puur symbolisch is en dat je het minste aangrijpt om de NVA aan te vallen omdat je nog steeds de verkiezingsnederlaag niet verteerd hebt.

Als ik al mijn vragen waarop ik nog een antwoord van jouw moet krijgen ook als weigeringen moet gaan beschouwen dan kunnen we hier nog 14 dagen en nachten liggen palaveren over niks.

En voor al het overige heeft het Vlaams Belang het altijd gehad over een lakmoesproef. Te interpreteren zo U wenst.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door dominatrix

Als ik al mijn vragen waarop ik nog een antwoord van jouw moet krijgen ook als weigeringen moet gaan beschouwen dan kunnen we hier nog 14 dagen en nachten liggen palaveren over niks.

En voor al het overige heeft het Vlaams Belang het altijd gehad over een lakmoesproef. Te interpreteren zo U wenst.

Genoteerd, maar totaal niet aan de orde.

[dominatrix]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Genoteerd, maar totaal niet aan de orde.

De lakmoesproef of mijn vragen?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Omdat men dit helemaal niet denkt, positieve discriminatie is omdat deze mensen nu eenmaal om bepaalde redenen minder kansen hebben in onze maatschappij .

Aah om verder 'onbekende redenen' hebben deze mensen minder kansen? Ze zijn een beetje achterlijk opgevoed of zo? Ze zijn van nature uit minder begaafd? Hun cultuur strookt niet zo met de in het westerse bedrijfsleven gangbare norm? Wat zijn die onbekende en niet racistische redenen precies?

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door dominatrix

De lakmoesproef of mijn vragen?

Het eerste natuurlijk.

[dominatrix]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Hij wil het VB omdat enkele van hun vzw's veroordeeld zijn verbieden, wat wil het VB doend at gelijkaardig is dan?

Je kent de beweegredenen van je eigen grote manitou's weer eens niet.

Definitieve veroordeling van 3 vzw's van het Vlaams Blok vond plaats op 9 november 2004 wanneer het hof van cassatie te Brussel het arrest van Gent bevestigde. Het was na de verkiezingsoverwinning van 8 oktober 2000 (Gemeenteraadsverkiezingen) dat men de 3 vzw's voor het gerecht daagde wegens overtreding van de racismewetgeving. Het trucje met de vzw's wegens het ontbreken van rechtspersoonlijkheid voor politieke partijen (cfr. Leen, Ludo & Van Den Troost, Tom, Van Vlaams Blok naar Vlaams Belang. Kroniek, analyse en nasleep van een politiek proces. Brussel, Madouplein 8 bus 9, 112p.) Sedertdien had men 6 wetswijzigingen nodig om via onrechtstreekse dagvaardiging van het Vlaams Blok tot die uitspraak te komen.

Bourgeois (Van 2001 tot 2004 was hij de eerste voorzitter van de n-va) wil nog iets heel anders als hij in 2001, nog VOOR er sprake is van een veroordeling van de 3 vzw's, het volgende in zijn manifest laat optekenen:

("... het leek ons essentieel vandaag in grote lijnen aan te geven waar we ons in het politieke landschap situeren.")

10. Democratische politieke partijen

Het democratisch gehalte van politieke partijen bij ons en elders in Europa moet op objectieve wijze getoetst kunnen worden aan de eerbied voor de beginselen van de rechtstaat en de rechten van de mens. Daartoe worden best op Europees niveau een Commissie en een Hof voor de Democratie ingesteld. Deze Commissie kan dan kennisnemen van de statuten van alle politieke partijen en van klachten rond hun optreden. Zij zou politieke partijen die in woord of daad de beginselen van de democratische rechtstaat niet onderschrijven en die de fundamentele rechten van de mens niet respecteren, voor het Hof kunnen brengen. Het Hof kan deze partijen dan verbieden.

Partijen die de toets van Commissie en eventueel Hof doorstaan, en die dus wel aan de verkiezingen kunnen deelnemen, moeten door de overheid en de publieke media op voet van volstrekte gelijkheid behandeld worden. Ook in dit systeem behouden partijen de vrijheid om al dan niet met andere partijen samen te werken of coalities te sluiten. (Nieuw-Vlaamse alliantie(2001),21 haakse ankerpunten voor een nieuw beleid bij het begin van de 21ste eeuw. http://www.n-va.be/programma/wiewatwaarom/manifest.asp , programma, 1 oktober 2001)

---> Speciaal voor Jan, referentie volgens: Glorieux, I (2007) Bibliografisch refereren volgens Auteur-Jaarsysteem. Brussel, Vrije Universiteit Brussel dienst uitgaven, 31p.


De n-va spreekt hier als zogenaamd democratische partij openlijk over het kunnen verbieden van andere partijen. Niet over vervolgen van vzw's of wat dan ook, neen het gaat hem om het verbieden van partijen. In ons rechtssysteem kan dat tot nader order nog niet daar partijen, evenals vakbonden trouwens, geen rechtspersoonlijkheid genieten. De n-va wil hen die blijkbaar wel geven.

Over het geven van rechtspersoonlijkheid aan partijen kunnen we discussie voeren, het verbieden ervan op basis van het niet respecteren van de rechten van de mens is zeer laakbaar. Rechten van de mens en Europees hof, dan lees ik EVRM, want dit is natuurlijk de leidraad van Europa.

Het toenmalige Vlaams Blok had problemen met die EVRM. Logisch ook als je pakweg art. 16 van die EVRM bekijkt en moet concluderen dat 'Er geen beperkingen op de politieke activiteiten van vreemdelingen kunnen zijn'.

Los van het feit dat je hetgeel kunt bekijken als een soort oprichting van een raad van Wachters, vind ik het zeer verwerpelijk dat een zichzelf democratisch achtende partij het nog maar aan durft te spreken van het verbieden van partijen. Met haar verklaring fnuikt de n-va hier de discussie rond het EVRM. In democratie horen meningen vrij te zijn, ook over EVRM's.

De N-va kijkt met haar semi-heiligverklaring van EVRM's ed. blijkbaar ook niet verder dan haar neus lang is. Wat met het ratificeren van het minderhedenverdrag bv? Vergis U niet, argumentatie pro dit verdrag kan men rechtstreeks draineren uit de fundamentele mensenrechten. (Vergis U ook niet, strekkingen rond Jan Jambon enzo verdienen heel veel respect van mijnentwege, ik kan mij dan ook moeilijk voorstellen dat hij hiermee akkoord is)

Nu was het in 12 Februari 2000 al dat Bourgeois in de media zijn voorstellen hieromtrent lanceerde. Meer bepaalt in Le Soir. Op dat moment was er van een op til zijnde dagvaardiging van de 3 vzw's vooralsnog geen sprake. Het is dus incorrect te stellen dat Bourgeois's escapades omtrent het verbieden van het Vlaams Blok indertijd uitgingen van eventuele strafbare feiten begaan door de 3 vzw's.

Misschien het bewuste artikel nog eens naar boven brengen, omdat velen het hier blijkbaar niet kennen.

Leest U even mee:

Geert Bourgeois (VU): Faire interdire le Blok «Nord-Sud: le dialogue de sourds»VAES,BENEDICTE; DEWEZ,ALAIN

Samedi 12 février 2000

Geert Bourgeois (VU): Faire interdire le Blok

Le patron des nationalistes flamands propose que la Cour européenne bannisse les partis violant les droits de l'Homme.




UN ENTRETIEN



de Bénédicte Vaes






La Volksunie sera le seul parti démocratique du pays qui ne participera pas �* la manifestation nationale du 20 février contre la montée au pouvoir de l'extrêmedroite en Autriche (lire ci-dessous).

La raison? A la VU, on dit craindre que la marche n'aboutisse �* dénigrer le peuple autrichien et, partant, �* renforcer Haider.

En revanche, le parti nationaliste (et démocratique) flamand croit avoir trouvé la parade contre les partis de la haine. Il propose de charger la Cour européenne de Strasbourg de contrôler si certains partis d'Europe et leurs dirigeants violent la Convention européenne des droits de l'homme, par leurs déclarations et leurs actes. Et, dans ce cas, de les interdire.

* Pourquoi refuser manifestations et boycotts?

*Nous, �* la VU, nous ne sommes pas partisans d'un boycott. Diaboliser tout un peuple serait contre-productif. Et peu crédible. En matière de droits de l'homme, il faut être conséquent. On négocie avec la Turquie qui foule les droits de l'homme aux pieds. On ne boycotte pas Kabila. On n'a pris aucune mesure �* propos des Tchétchènes. On a peu protesté contre les néofascistes italiens ou contre les partis communistes en Europe.

Isoler l'Autriche par un boycott économique et culturel, ce n'est pas une bonne idée. Même si c'est une pure hypothèse d'école, imaginez que les contacts en Europe aient été aussi denses dans les années trente qu'aujourd'hui: les peuples d'Europe ne se seraient pas fait la guerre!

Haider est un populiste de droite, un démagogue. Mais, comme le dit Simon Wiesenthal, ce n'est pas un néonazi. Son parti populiste de droite est arrivé au pouvoir �* cause du «lotissement» de la démocratie, de la corruption, de la politisation extrême.

*Est-ce une raison pour admettre son accession au pouvoir?

*Non. Je me distancie de tout mon être de cet homme, qui fait de la politique avec des slogans. Autre chose est de savoir comment l'attaquer. L'Union européenne aurait dû réagir autrement.

*Quelle serait la méthode efficace?

*Chaque pays membre du Conseil de l'Europe s'est engagé �* respecter et �* faire respecter les droits de l'homme et les libertés fondamentales. La Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948, qui proclame: «Tous les êtres humains naissent libres et égaux, en dignité et en droits», est le socle de la démocratie.

A la VU, nous nous sommes intéressés �* ce qui s'est passé en Allemagne. La Constitution a été remaniée après la césure de la période nazie. Depuis l'après-guerre, la Cour constitutionnelle allemande peut juger de la conformité d'un parti avec les valeurs démocratiques.

*Cette méthode peut-elle servir �* interdire le Vlaams Blok?

*D'abord elle répond �* la question «Qu'est-ce que c'est la démocratie?»...

Le Vlaams Blok dit qu'il est démocrate parce qu'il respecte la liturgie démocratique. Il dit: «Nous participons aux élections, nous sommes élus, nous siégeons au Parlement, etc.» Mais ce n'est que la moitié de la réponse. C'est l'aspect formel.

A quoi sert la démocratie? A garantir des droits et libertés inaliénables. Droit �* la vie, liberté d'opinion, d'association, etc. Ça, c'est le contenu de la démocratie. C'est sur cette base que la Cour constitutionnelle allemande a interdit deux partis dans les années 50: le parti communiste, qui visait un régime de parti unique, et un parti néonazi, parce qu'il ne respectait pas les droits et libertés, ni l'égalité entre les hommes.

*Faut-il adapter cette procédure en Belgique?

*Nous n'avons pas encore de Cour constitutionnelle. Nous allons proposer que notre Cour d'arbitrage obtienne ce type de compétences.

Mais notre souhait serait de lancer une procédure européenne uniforme. L'Europe va s'élargir �* des pays de l'Est, dont certains partis ne sont pas très démocratiques, et �* la Turquie et ses «Loups gris».

Nous proposons aux pays membres du Conseil de l'Europe d'ajouter �* un protocole habilitant la Cour européenne des droits de l'homme �* interdire les partis qui violeraient ces droits.

*Le Blok pourrait donc être interdit?

*Lisez le programme en 70 points du Blok. On y trouve bien des choses contraires aux droits de l'homme. Le Blok veut expulser tous les allochtones en commençant par «les criminels et les chômeurs», en continuant par la première génération, et ainsi de suite, jusqu'�* la dernière génération.

C'est inhumain! On veut expulser des gens qui sont nés ici, qui ont été �* l'école ici, qui sont flamands ou wallons, qui travaillent, qui sont élus! Le Blok veut aussi sanctionner les patrons qui les emploieraient, limiter leurs allocations familiales, etc.

Il importe que ce soit une instance indépendante, judiciaire et même internationale qui se prononce. Sinon les gens ne comprendront pas. Car il ne revient pas aux autres partis de décider qui est démocrate.




«Nord-Sud: le dialogue de sourds»

*Tant qu'un parti d'extrême droite n'est pas interdit, comment le combattre?

*D'autres partis font l'erreur de se taire sur les thèmes que le Blok met en avant: les étrangers, l'insécurité. Le Blok n'a pas fait 30 % �* Anvers avec des thèmes fictifs. Le tiers des Anversois n'est pas raciste. Mais certains quartiers populaires connaissent une forte concentration d'allochtones, non intégrés, qui ne parlent pas la langue, qui n'ont pas de contacts avec les voisins. Cela provoque des frustrations, un sentiment d'insécurité. Dénoncer une trop forte concentration d'étrangers, ce n'est pas être raciste.

*La population d'origine immigrée est bien plus importante dans le Limbourg (qui vote peu pour le Blok) qu'�* Anvers...

*Le Limbourg est un exemple de bonne intégration. Cela prouve que le pourcentage de racistes est réduit.

Aux Pays-Bas, qui est un pays très tolérant, les allochtones doivent respecter un contrat de «citoyennisation» («inburgering»). Il s'agit d'un paquet de 600 ou 800 heures de cours pour intégrer les gens, et leur apprendre la langue.

Le gouvernement flamand veut organiser cette intégration pour les nouveaux arrivants. Ce n'est pas normal de n'avoir aucun contact avec ses voisins quand on habite un pays depuis dix ans. Celui qui émigre aux Etats-Unis apprend l'anglais.

Nous, �* la VU, nous sommes partisans de l'intégration. Pas de l'assimilation, ni de l'adaptation forcée. Nous sommes nationalistes. Mais nous refusons le nationalisme ethnique, qui est pernicieux. Celui du Blok conduit �* l'exclusion.

*La VU est partisane d'une politique de sécurité musclée. Croyez-vous que cela réduira l'influence du Blok?

*Les partis démocratiques ne peuvent pas se taire sur ce thème. Il y a un sentiment d'insécurité dans les villes. Ça ne sert �* rien de dire que la criminalité en col blanc est plus importante. Ce n'est pas une réponse aux gens qui ont été agressés.

* Le sentiment d'insécurité n'est-il pas complaisamment exploité au profit du Blok?

*Certains journaux ne mettent en «une» que des meurtres et des viols. Cela revient �* faire une véritable propagande pour le Blok. Mais il n'est pas malin de nier toute criminalité.

*Vous êtes partisan du «snel recht». Pourquoi?

*Je sais que du côté francophone, on y est réticent. J'ai été le premier �* faire une proposition de loi dans le sens qu'a adopté le ministre Verwilghen. Je l'ai faite après les émeutes du championnat du monde de football en France, lorsque des hooligans allemands ont failli tuer un gendarme français.

Lorsque les gens vont au match, ils veulent du foot, et pas de la violence qui leur gâche la fête. Suis-je répressif? Je ne crois pas. Il y a quelques années, les spectateurs de foot étaient massés au bord de la pelouse, avec quelques policiers pour 20.000 personnes. Est-ce irréaliste d'espérer le retour �* cette société?

*Nombreux sont les magistrats et les avocats qui ont critiqué ce projet sur la justice accélérée, redoutant qu'il ne réduise les droits de la défense, les enquêtes sociales...

*Nous avons entendu, en commission «Justice» de la Chambre, les témoignages de hauts magistrats français qui estiment que les faibles sont mieux défendus dans la justice accélérée, parce que celle-ci prévoit l'aide obligatoire d'un avocat. Le drame de faibles ou marginaux traduits actuellement en justice, c'est qu'ils n'ont pas de conseil.

*Sur ce thème, les sensibilités flamande et francophone divergent.

*Je trouve que, du côté francophone, on voit les choses de manière beaucoup trop théorique. Moi, je suis un défenseur des libertés fondamentales. Mais les gens n'acceptent plus le non-respect du droit.

Contre le Vlaams Blok, il faut mener �* la fois une politique d'intégration et de sécurité. Les francophones doivent bien évaluer le fait que leurs réactions, basées sur des valeurs humanitaires, servent �* augmenter l'audience du Vlaams Blok, auquel ils ne sont pas confrontés. Ils veulent le combattre, mais leurs actions ont l'effet inverse. C'est un dialogue de sourds.

Coté flamand, nous avons encore du pain sur la planche. Il faut recréer le tissu urbain, la vie associative. Les gens ne peuvent pas vivre claquemurés chez eux, rivés �* leur TV, privés de contacts sociaux. On ne peut pas construire la société uniquement sur l'individu et sur l'Etat. Surtout lorsque l'individu, qui est fort, qui a tous les droits, rejette sur l'Etat la faute de tout ce qui ne va pas.

Je crois que la société du Moi, de l'hyperindividualisme, touche �* sa fin. Une étude de Mark Elchardus (VUB) prouve que la vie associative rend les gens plus sociaux, plus tolérants, plus responsables et plus démocrates. Ça, c'est le grand défi que nous devons relever en Flandre.

http://archives.lesoir.be/geert-bour...&all=127&nav=1

Bourgeois's strategie is dus anders dan die van CGKR en consoorten, het doel hetzelfde: Die lastige luis in de pels buitenspel zetten.

[dominatrix]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Het eerste natuurlijk.

owkay dan, maar lakmoesproeven zijn veelzeggende gebeurtenissen...

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Bourgeois verwijt het VB dat ze discrimineren. Door te zeggen dat het VB geen gelijkwaardige behandeling als de andere partijen mag krijgen op de VRT doet hij juist hetzelfde als dat wat hij het VB verwijt. Gesnapt?

Het VB(of hun vzw's wat hetzelfde is) is dan ook veroordeeld het VB spreekt over all migranten groot verschil dus.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Aah om verder 'onbekende redenen' hebben deze mensen minder kansen? Ze zijn een beetje achterlijk opgevoed of zo? Ze zijn van nature uit minder begaafd? Hun cultuur strookt niet zo met de in het westerse bedrijfsleven gangbare norm? Wat zijn die onbekende en niet racistische redenen precies?

Wie zegt onbekende redenen? Die zijn gewoon veelvuldig, gehandicapt, gemigreerd naar hier en dus minder opgeleid, discriminatie door huidskleur/afkomst,lagere sociale klassen,...

Er te zien dat jij van nature terug vervalt met dat ze minderwaardig zijn, nee dat zijn ze niet maar ze hebben wel op de een of andere manier een achterstand opgelopen en hebben dus minder kansen.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door dominatrix

Je kent de beweegredenen van je eigen grote manitou's weer eens niet.

Sorry hoor maar het was echt wel duidelijk dat het VB was. Nu nog steeds trouwens.



Je blijft trouwens mijn vraag negeren waarom het zo belangrijk is om enkele franstalige schooltjes te gaan controleren? Je blijft gewoon dit negeren zodat je het kan blijven opkloppen?

[dominatrix]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Sorry hoor maar het was echt wel duidelijk dat het VB was. Nu nog steeds trouwens.



Je blijft trouwens mijn vraag negeren waarom het zo belangrijk is om enkele franstalige schooltjes te gaan controleren? Je blijft gewoon dit negeren zodat je het kan blijven opkloppen?

Onzin! En je weet het goed genoeg. Je gelooft wat je wil, en als je naast je blinde geloof ook eens af toe zou lezen dan weet je waarom ik dat vind.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door dominatrix

Onzin! En je weet het goed genoeg. Je gelooft wat je wil, en als je naast je blinde geloof ook eens af toe zou lezen dan weet je waarom ik dat vind.

Je blijft trouwens mijn vraag negeren waarom het zo belangrijk is om enkele franstalige schooltjes te gaan controleren? Je blijft gewoon dit negeren zodat je het kan blijven opkloppen?

Gelijk wat je zegt de veroordeling was terrecht het VB is en was racistisch en zoals ik al zei totdat ze orde op zaken stelt zullen ze genegeerd worden door de rest en dat is 100% hun eigen fout.

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door dominatrix

Onzin! En je weet het goed genoeg. Je gelooft wat je wil, en als je naast je blinde geloof ook eens af toe zou lezen dan weet je waarom ik dat vind.

zoals van dag tot dag meer duidelijk wordt:

Na het negeren, demoniseren, kleineren, broodroven, discrimineren en het uiteindelijk vervolgen en uitsluiten van het VB hebben de spitsbroeders van de CD&V/SPA/O-VLD nu de NVA als vijfde colonne binnen het Vlaams Nationalisme gelanceerd.
Luister eens naar het discours (of moet ik zeggen "mantra") van die mannen hier (na de electorale bevestiging van hun links-mediatieke lancering)...

Het is dus toegestaan om aan te nemen dat de NVA even democratisch is als boven aangehaalde establishmentspartijen.
De feiten die dit bevestigen stapelen zich nu reeds op...
En ook nu is de eeuwige linkse beschuldigingsmantra het enige wat tussen die feiten en de ontmaskering ligt.

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Weet je ook waarom die wet aangepast is?

Waarschijnlijk niet hé.

Gelukkig weet ik het wel.

En de aanpassing heeft België veel geld bespaard.

ja de wet is aangepast om de groenen van het nodige manna te voorzien daar ze de kiesdrempel niet haalden en geen vertegenwoordiging hadden in de senaat. daarom is de wet aangepast en er zijn geen besparingen gedaan. het manna is de zelfde pot gebleven. maar er is een meerfreter bijgekomen, die er anders geen recht op had. nu goe?