Waarom bent u atheïst?

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Indrukwekkende vooruitgang in 1100 jaar. 300 jaar later zaten we op de maan.

Ach maar dan was de antieke wereld volgens u ook niet veel soeps... Toen was er van christendom nog geen sprake.

[Travis66]

Ik ben nooit atheist geworden. Ik ben gewoon zo geboren, zoals iedereen. Als kind ben ik wel even (goed)gelovig geweest, maar dat was over zodra ik besefte dat er mensen waren die in iets anders geloofden. Getriggerd door de uitleg van een leraar die ons vertelde dat het woord "vrijdag" afkomstig was van een germaanse godin die Freya heette. Ik was een jaar of 9 denk ik.

[doubled]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Indrukwekkende vooruitgang in 1100 jaar. 300 jaar later zaten we op de maan.

Kijk dat soort van fascistisch-atheisme daar kan ik niet mee weg.
Beeld u nu is in dat theologie nooit of nimmer bestaan heeft.
Wat eigelijk gewoon onmogelijk is, maar dan krijg toestanden zoals het "kak-machine" van Delvoye.
En ik durf zelf zover gaan door te zeggen dat atheisme niks te maken heeft met wetenschap.
Wetenschap is wetenschap.

[Ciccio]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

E. Vermeersch schreef ooit dat je zulke mensen moet gerust laten, het bestoken met rationele argumenten raakt zowiezo niet door de firewall...

Dan dringt zich het volgende op:

Bij het aanschouwen van een willekeurig beeldhouwwerk (neem bijvoorbeeld de David van Michelangelo) acht men het onmogelijk dat dat beeld er spontaan is gekomen door de speling van regen en wind (die daarmee de nodige erosie veroorzaakten om van de ruwe rots tot dat beeld te komen).

Theoretisch is het mogelijk. De rekenkundige kans bestaat, doch is er geen zinnig mens die dat zou geloven. En terecht!

Doch op gelijkaardige redenering (ontstaan van mens) - de mens die weliswaar gelijkdelijk maar doch spontaan tot stand is gekomen door de speling van zijn verschillende bouwstenen of componenten - zijn de meningen al heel wat verdeelder.

Nu is de realiteit bijna oneindig keren complexer - want men spreekt niet alleen maar van een afbeelding/dode rots, nu gaat het over interfererende systemen, aangestuurde reacties, dynamische weefsels, ...

De vraag:
Hoe komt het dat je de eerste situatie irrationeel acht
En dat je tegelijkertijd van de tweede situatie - vanwaar de kans oneidig keren kleiner is dan de oneindig kleine kans van de eerste situatie - geneigd bent aan te nemen dat dit zou kunnen?

Gelieve daar met rationele argumenten op te antwoorden

[porpo]

Beste patrickve,
Sorry voor de late reactie : -oops:.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wilde gewoon aangeven dat het woord "geloof" twee semantische betekenissen kan hebben. Zoals "patat" een eetbare plantenwortel kan zijn, of een vuistslag op iemands gezicht

Dat weet ik wel, maar wat was eigenlijk mijn vraag ? : -)
Welke religieus-filosofische/filosofische referentie benadert u om ((geloof)) in de eerste of tweede betekenis te bepalen?

Geloven in de tweede betekenis (niet-religieuze) is een gok die men moet maken om beslissingen te nemen. Men heeft argumenten voor en argumenten tegen op basis van ...

U gaat dus met mijn stelling akkoord :
Wat u gelooft op basis van wat u weet is altijd het geval, en natuurlijk is er een verschil tussen het geloven dat u deze reactie van mij aan het lezen bent, en het geloven dat de poster van deze reactie bestaat. Geloof kan hier ook twee semantische betekenissen hebben.

Dat was een beschouwing over wat je hier schrijft:
Als je me vraagt of ik er 100% zeker van ben dat er een klavier voor mijn neus ligt, dan zeg ik: nee. Maar ik zal wel handelen alsof. Omdat het de meest logische actie is. Ik neem het aan als WERKHYPOTHESE. Omdat het een nut heeft in het structureren van mijn subjectieve ervaringen - het enige wat er eigenlijk echt bestaat voor mij.

Een rationele beslissing.

Op dezelfde manier maak ik de werkhypothese dat de goden beschreven in de klassieke religies niet bestaan. Het helpt me in niks vooruit om mijn subjectieve ervaringen te verklaren. Het maakt alles enkel maar incoherenter. Het structureert niet veel. Voor anderen kan dat anders liggen.

Een irrationele beslissing want u stelt hier de vraag verkeerd, u zou eingelijk moeten vertrekken vanuit uw subjectieve ervaring met de systemen in de aarde bijvoorbeeld, zoals de manier hoe kuikens uit eitjes komen, in plaats van een God waarin u (nog) niet geloof, dat is onlogisch.

Dus, laten we opnieuw proberen : -P

Als je me vraagt of ik er 100% zeker van ben dat er een klavier voor mijn neus ligt, dan zeg ik: nee. Maar ik zal wel handelen alsof. Omdat het de meest logische actie is. Ik neem het aan als WERKHYPOTHESE. Omdat het een nut heeft in het structureren van mijn subjectieve ervaringen - het enige wat er eigenlijk echt bestaat voor mij.

Edit: op dezelfde manier maak ik de WERKHYPOTHESE dat de systemen in het heelal onwaarschijnlijk zichzelf door het toeval en onbewuste accidenten hebben gemaakt.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Cirkelredeneringen zijn voor mietjes.

Cirkelredeneringen zijn iets waar niet alleen gelovigen sterk in zijn. Telkenmale een atheïst hier geprobeerd heeft te "bewijzen" (dat woord gebruiken ze uiteraard niet) waarom God niet bestaat deden ze het volgende: ik definieer God zo, volgens die definitie kan God niet bestaan, ergo: God bestaat niet. Een dijk van een cirkelredenering zoiets.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Cirkelredeneringen zijn iets waar niet alleen gelovigen sterk in zijn. Telkenmale een atheïst hier geprobeerd heeft te "bewijzen" (dat woord gebruiken ze uiteraard niet) waarom God niet bestaat deden ze het volgende: ik definieer God zo, volgens die definitie kan God niet bestaan, ergo: God bestaat niet. Een dijk van een cirkelredenering zoiets.

Da's waar, doch ik zie het niet zo. Ik hoef niet in cirkels te denken om feiten te zien en daaruit conclusies te trekken. Uw standpunt geldt, en dat zeker voor de eerder arrogante (onwetender) individuen, maar kan niet veralgemeend worden.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Cirkelredeneringen zijn iets waar niet alleen gelovigen sterk in zijn. Telkenmale een atheïst hier geprobeerd heeft te "bewijzen" (dat woord gebruiken ze uiteraard niet) waarom God niet bestaat deden ze het volgende: ik definieer God zo, volgens die definitie kan God niet bestaan, ergo: God bestaat niet. Een dijk van een cirkelredenering zoiets.

Bijna correct. Alleen uw eerste woordje (en de vervoeging van het tweede) is fout. Jij definieert god zo....

En dan is er ineens geen cirkel meer.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

Dan dringt zich het volgende op:

Bij het aanschouwen van een willekeurig beeldhouwwerk (neem bijvoorbeeld de David van Michelangelo) acht men het onmogelijk dat dat beeld er spontaan is gekomen door de speling van regen en wind (die daarmee de nodige erosie veroorzaakten om van de ruwe rots tot dat beeld te komen).

Theoretisch is het mogelijk. De rekenkundige kans bestaat, doch is er geen zinnig mens die dat zou geloven. En terecht!

Doch op gelijkaardige redenering (ontstaan van mens) - de mens die weliswaar gelijkdelijk maar doch spontaan tot stand is gekomen door de speling van zijn verschillende bouwstenen of componenten - zijn de meningen al heel wat verdeelder.

Nu is de realiteit bijna oneindig keren complexer - want men spreekt niet alleen maar van een afbeelding/dode rots, nu gaat het over interfererende systemen, aangestuurde reacties, dynamische weefsels, ...

De vraag:
Hoe komt het dat je de eerste situatie irrationeel acht
En dat je tegelijkertijd van de tweede situatie - vanwaar de kans oneidig keren kleiner is dan de oneindig kleine kans van de eerste situatie - geneigd bent aan te nemen dat dit zou kunnen?

Gelieve daar met rationele argumenten op te antwoorden

Omdat de levende wezens aan een aantal regels onderworpen zijn waar uw standbeeld niet aan onderworpen is.
1. Uw standbeeld plant zich niet voort.
2. Uw standbeeld heeft daarom ook geen mogelijkheden tot spontane mutatie.
3. Uw standbeeld is niet onderhevig aan natuurlijke selectie.
4. De componenten van uw standbeeld hebben geen natuurlijke affiniteit met elkaar, zoals cellen dat wel hebben.

zijn de argumenten rationeel genoeg?
http://www.youtube.com/watch?v=eFjhGG6j6ro

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

Dan dringt zich het volgende op:

Bij het aanschouwen van een willekeurig beeldhouwwerk (neem bijvoorbeeld de David van Michelangelo) acht men het onmogelijk dat dat beeld er spontaan is gekomen door de speling van regen en wind (die daarmee de nodige erosie veroorzaakten om van de ruwe rots tot dat beeld te komen).

Doch op gelijkaardige redenering (ontstaan van mens) - de mens die weliswaar gelijkdelijk maar doch spontaan tot stand is gekomen door de speling van zijn verschillende bouwstenen of componenten - zijn de meningen al heel wat verdeelder.

De vraag:
Hoe komt het dat je de eerste situatie irrationeel acht
En dat je tegelijkertijd van de tweede situatie - vanwaar de kans oneidig keren kleiner is dan de oneindig kleine kans van de eerste situatie - geneigd bent aan te nemen dat dit zou kunnen?

Gelieve daar met rationele argumenten op te antwoorden

Je maakt een denkfout, omdat je verkeerd omgaat met het concept "willekeurig".

Je vertrekt vanuit een vooropgesteld resultaat, en gaat dan achteruit rekenen wat alle factoren en hun respectievelijke waarschijnlijkheid waren die nodig waren om tot dat resultaat te komen. Uiteraard kom je er dan op uit dat de kans onnoemlijk klein is, en dan verklaar je dus dat dit onmogelijk is zonder dat er intelligentie achter zit...

Op die manier is natuurlijk alles onmogelijk! Ik ga ervan uit dat je wel in genetica gelooft (jij lijkt op je vader en moeder). Wel, laat ons de kans dat je vader en je moeder een kind hebben met jouw genetische informatie stellen op één op een miljard, of 0,00000001%. De kans dat je grootouders exact je ouders hebben geproduceerd zijn dan ook 1e-9. Reken dus twee generaties terug, en de kans dat jij (exact jij, en niet iemand anders met dezelfde genealogie) bestaat is al 1e-27, ofwel 0,00000000000000000000000001% kans. Jij gaat natuurlijk niet twee generaties terug, maar miljarden... tel zelf maar uit hoe klein de kans wordt.

Moeten we er dus van uitgaan dat de kans dat jij bestaat verwaarloosbaar klein is? Nee, want je bestaat.

Dat is de denkfout. Je gaat ervan uit dat het eindresultaat een bepaalde significantie kan toegewezen worden, die een ander eindresultaat niet heeft. Als je echter alle resultaten als gelijkwaardige uitkomst van het proces beschouwt maw. de som neemt van alle eindresultaten, wel dan is de kans altijd 1 (of 100%).

Nog een voorbeeld. Ik gooi met een normale dobbelsteen de sequentie 5, 3, 6, 1, 1, 2, 5, 4, 6. Niets bijzonders, right? Nochtans, de kans op deze sequentie is minder dan één tien-miljoenste. Dit is niets bijzonders, want als ik een andere sequentie had gerold, was de kans nog steeds een tienmiljoenste. Alle sequenties van 9 dobbelsteenworpen hebben een kans van een tienmiljoenste, en de ene is niet meer bijzonder dan de andere. Ze zijn willekeurig. Daarentegen, als ik voorop had gesteld dat ik 5, 3, 6, 1, 1, 2, 5, 4, 6 zou rollen, en dat dan ook nog dééd, dan zou iedereen moeten bekennen dat ofwel het proces niet willekeurig was, of dat er een onredelijk onwaarschijnlijk toeval had plaatsgenomen.

Zo ook de mens. Jij gaat uit van de mens als vooropgesteld eindresultaat, en dat is onredelijk onwaarschijnlijk. Als je de mens ziet als willekeurig tussenresultaat van een evolutionair proces, is er geen probleem. Zie ook de Tree of Life, de rangschikking van alle andere (ongelijkaardige!) organismen, die de andere tussenresultaten van hetzelfde evolutionaire proces vertegenwoordigen.

De David van Michelangelo ga je dus in de natuur niet terugvinden. Het ontbreekt de wereld echter niet aan landschappen die ondanks hun willekeurige vorming even majestueus en wonderlijk mooi zijn als de David.

Ik wil je tenslotte de genetische Mona Lisa niet onthouden, een experiment dat dicht aanleunt bij jouw oorspronkelijke vraag.

Een computerwetenschapper heeft een genetisch algorithme ontworpen dat enkel gekleurde, halfdoorzichtige polygonen kan genereren, gebaseerd op een willekeurige combinatie van twee 'parent'-afbeelden. Hij heeft dan als vooropgesteld criterium een gelijkenis met de Mona Lisa opgegeven (vergelijkbaar met de theorie van natuurlijke selectie uit de natuurlijke wereld).

De vraag was dan of op die manier de Mona Lisa 'willekeurig' zou kunnen ontstaan? Hij heeft dit algoritme 1 miljoen generaties laten doorlopen, en hier is het resultaat.

[Travis66]

Prachtig uitgelegd dude. Dat moet iedereen kunnen begrijpen

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Alle sequenties van 9 dobbelsteenworpen hebben een kans van een tienmiljoenste, en de ene is niet meer bijzonder dan de andere. Ze zijn willekeurig. Daarentegen, als ik voorop had gesteld dat ik 5, 3, 6, 1, 1, 2, 5, 4, 6 zou rollen, en dat dan ook nog dééd, dan zou iedereen moeten bekennen dat ofwel het proces niet willekeurig was, of dat er een onredelijk onwaarschijnlijk toeval had plaatsgenomen.

Moet dat niet zijn: 1/10 077 696?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Cirkelredeneringen zijn iets waar niet alleen gelovigen sterk in zijn. Telkenmale een atheïst hier geprobeerd heeft te "bewijzen" (dat woord gebruiken ze uiteraard niet) waarom God niet bestaat deden ze het volgende: ik definieer God zo, volgens die definitie kan God niet bestaan, ergo: God bestaat niet. Een dijk van een cirkelredenering zoiets.

Je kan niet bewijzen dat God niet bestaat. We kunnen wel bewijzen waarom het idioot is om erin te geloven.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Omdat de levende wezens aan een aantal regels onderworpen zijn waar uw standbeeld niet aan onderworpen is.
1. Uw standbeeld plant zich niet voort.

Een standbeeld plant zich niet voort: dus een systeem die zich voortplant is complexer, en daardoor moet de kans dat dit per toeval met een onbewuste aansturing kan gemaakt worden veel kleiner zijn in vergelijking met een standbeeld die spontaan kan ontstaan door de speling van regen en wind.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Een standbeeld plant zich niet voort: dus een systeem die zich voortplant is complexer, en daardoor moet de kans dat dit per toeval met een onbewuste aansturing kan gemaakt worden veel kleiner zijn in vergelijking met een standbeeld die spontaan kan ontstaan door de speling van regen en wind.

En weer steekt de gelovige zijn kop in het zand. Evolutie door natuurlijke selectie heeft NIETS met toeval te maken.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En weer steekt de gelovige zijn kop in het zand. Evolutie door natuurlijke selectie heeft NIETS met toeval te maken.

Voor mijn kop in zand steken heb ik geen commentaar.

Dat was een uitspraak van Charlie Chaplin, wie kent dat? Slim zijn door een andere voor 'dom' uit te maken, en die hier slim wilt spelen is een dawkinsist die ergens een stukje uit zijn boek heeft gelezen over natuurlijke selectie en toeval, spectaculair kan het zijn wanneer patatofie met populisme gemengd wordt, dan is men per toeval een dawkinisist wilderist.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Voor mijn kop in zand steken heb ik geen commentaar.

Dat was een uitspraak van Charlie Chaplin, wie kent dat? Slim zijn door een andere voor 'dom' uit te maken, en die hier slim wilt spelen is een dawkinsist die ergens een stukje uit zijn boek heeft gelezen over natuurlijke selectie en toeval, spectaculair kan het zijn wanneer patatofie met populisme gemengd wordt, dan is men per toeval een dawkinisist wilderist.

Grappig bent u wel, wees daar maar content mee. Het is een kwaliteit.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door doubled

Kijk dat soort van fascistisch-atheisme daar kan ik niet mee weg.
Beeld u nu is in dat theologie nooit of nimmer bestaan heeft.
Wat eigelijk gewoon onmogelijk is, maar dan krijg toestanden zoals het "kak-machine" van Delvoye.

Bedoelt U dat U zonder religie alleen maar een "kak-machine" zou zijn?
Dat is zeer wel mogelijk maar U moet dat niet veralgemenen.

En ik durf zelf zover gaan door te zeggen dat atheisme niks te maken heeft met wetenschap.
Wetenschap is wetenschap.

Zegt iemand dat?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door doubled

Kijk dat soort van fascistisch-atheisme daar kan ik niet mee weg.
Beeld u nu is in dat theologie nooit of nimmer bestaan heeft.
Wat eigelijk gewoon onmogelijk is, maar dan krijg toestanden zoals het "kak-machine" van Delvoye.
En ik durf zelf zover gaan door te zeggen dat atheisme niks te maken heeft met wetenschap.
Wetenschap is wetenschap.

Dus, voor jou:

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Dus, voor jou:

Even muggenziften maar niemand had het over de nazi's....
Fascisten zijn hoewel ze bondgenoten waren met de nazi's geen nazi's. Britten zijn ook geen sovjets.