Waals GTS-idee bekoort Zwitserland

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Zie je het voor je, een container hangend aan een monorail die met 250 km/u komt aanstormen omdat de hellinghoek onjuist is berekend.

Met een dergelijke mentaliteit was men ook nooit op de maan geland. Wat baten kaars en bril ...
Amuseer je dus maar verder in het dichtslibbend verkeer.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Valt iets voor te zeggen. Al denk ik dat het GTS-systeem mogelijk een goed alternatief kan zijn in steile omgevingen (cf Zwitserland, ...) . Ik meen dat een klassieke goederentrein maximaal 2% helling aankan.

3% lukt nog wel. Echter dit is niet zo een probleem. De Zwitsers zijn goed in tunnels graven...
Echter juist in bergachtig gebied zal dat GTS systeem zijn nadelen hebben. Je zal een heleboel liften moeten bouwen op korte afstand... Verder kan een GTS baan slechts containers in een richting transporteren, dat probleem heeft een spoorweg niet.
ik zie dit GTS systeem enkel een functie hebben als fijnverdeler in een havengebied. Voor de langere afstand heeft het weinig zin, want daar beschikken we al over een tweetal behoorlijk efficiënte en milieuvriendelijke systemen: De trein en het schip.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Interessant. Blijft het argument dat je met electrische treinen slechts beperkte hellingen kan nemen (wat neerkomt op zware infrastructuurinvesteringen zoals taluds, tunnels, ....).

Investeringen die echter al gemaakt zijn dus...

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Investeringen die echter al gemaakt zijn dus...

Ik denk niet dat het de bedoeling is om bestaande spoorlijnen te vervangen door het GTS systeem. Ik denk dat het een alternatief moet zijn voor nieuwe of te vervangen transportwegen.

Nu ja, ik reken mijzelf - ondanks mijn leeftijd - nog steeds bij de innoverend denkende ingenieurs, zoals er blijkbaar ook nog te vinden zijn onder de échte Zwitsers.

Afbreken is altijd eenvoudiger dan opbouwen. Men heeft er geen intellect voor nodig.

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ik denk niet dat het de bedoeling is om bestaande spoorlijnen te vervangen door het GTS systeem. Ik denk dat het een alternatief moet zijn voor nieuwe of te vervangen transportwegen.

Nu ja, ik reken mijzelf - ondanks mijn leeftijd - nog steeds bij de innoverend denkende ingenieurs, zoals er blijkbaar ook nog te vinden zijn onder de échte Zwitsers.

Afbreken is altijd eenvoudiger dan opbouwen. Men heeft er geen intellect voor nodig.

Het is een innoverend idee maar het moet ook praktisch zijn en vooral over dat laatste heb ik men twijfels.

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ik denk niet dat het de bedoeling is om bestaande spoorlijnen te vervangen door het GTS systeem. Ik denk dat het een alternatief moet zijn voor nieuwe of te vervangen transportwegen.

Nu ja, ik reken mijzelf - ondanks mijn leeftijd - nog steeds bij de innoverend denkende ingenieurs, zoals er blijkbaar ook nog te vinden zijn onder de échte Zwitsers.

Afbreken is altijd eenvoudiger dan opbouwen. Men heeft er geen intellect voor nodig.

Het is een innoverend idee maar het moet ook praktisch zijn en vooral over dat laatste heb ik men twijfels.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Vorenus

Het is een innoverend idee maar het moet ook praktisch zijn en vooral over dat laatste heb ik men twijfels.

Vandaar dat de praktische toetsing van groot belang is. Sceptici zijn er genoeg. Ze overbevolken zelfs het Vatikaan. Maar daar komt dan ook niets constructief uit.

[maddox]

Wil je rare transportideeën.

Hier heb je er een Frans idee.

http://sonicbomb.com/iv1.php?vid=aer...tle=Aérotrain
http://en.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rotrain

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Nu ja, ik reken mijzelf - ondanks mijn leeftijd - nog steeds bij de innoverend denkende ingenieurs, zoals er blijkbaar ook nog te vinden zijn onder de échte Zwitsers.

De "echte" Zwitsers zijn ondertussen hier mee bezig...

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Wil je rare transportideeën.

Hier heb je er een Frans idee.

http://sonicbomb.com/iv1.php?vid=aer...tle=Aérotrain
http://en.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rotrain

ligt dat proeftraject er soms nog ?

[maddox]

@ Descartes Jr

Sommige stukken staan nog in de velden, andere stukken zijn afgebruiken om andere dingen neer te poten.
Maar weerom, een schitterend proefproject wat ongeveer even nuttig was als een derde navel.

Je kan nog veel van dit soort rare ideen vinden hier

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

3% lukt nog wel. Echter dit is niet zo een probleem. De Zwitsers zijn goed in tunnels graven...
Echter juist in bergachtig gebied zal dat GTS systeem zijn nadelen hebben. Je zal een heleboel liften moeten bouwen op korte afstand... Verder kan een GTS baan slechts containers in een richting transporteren, dat probleem heeft een spoorweg niet.
ik zie dit GTS systeem enkel een functie hebben als fijnverdeler in een havengebied. Voor de langere afstand heeft het weinig zin, want daar beschikken we al over een tweetal behoorlijk efficiënte en milieuvriendelijke systemen: De trein en het schip.

De lastigste trajecten vind in laaggebergtes, een berucht in Nederland is de hoogte van Asselt, waar menig stoommachinist strandde.
In Duitsland was die Schiefe Ebene zeer berucht trajec.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ik denk dat het systeem juist een groot deel van zijn profijt haalt uit het feit dat de containers kunnen 'uitbollen' op een laatste vlak stuk (of zelfs met lichte tegenhelling), wat je je niet kan veroorloven met continu rijdende treinen. Je perst er dus elke laatste kWh uit.

Waarom zou je dat niet kunnen doen met treinen ?

Wat je niet schijnt te snappen, is dat de energetische balans *identiek* is als je dezelfde rit maakt, aan hetzelfde snelheidsprofiel.

Zwaartekracht is een conservatieve kracht, wat wil zeggen dat de energie die het kost om "omhoog" te gaan, identiek is aan de energie die je terug wint als je "omlaag" gaat.

In de totale energie balans komt dus qua zwaartekracht, enkel de hoogte van het start punt van de reis, en de hoogte van het eindpunt van de reis voor. Hoe hobbelig het is geweest ondertussen, speelt, voor de zwaartekracht - energiebalans, niks uit. Laten we voor de eenvoud aannemen dat het vertrekpunt van de reis, en het eindpunt, op dezelfde hoogte liggen. De totale benodigde zwaartekrachtsenergie van het traject is dus nul, zero, nada, niks. Dat is heel elementaire natuurkunde.

Een tweede punt is de kinetische energie. We gaan uit van een a priori stilstaande trein in 't begin van de reis, en een gestopte trein aan het einde. De balans van de kinetische energie is dus ook zero. Ook even fundamentele natuurkunde.

Wat bepaalt dan het energieverbruik van de reis ? Alle wrijvingsverliezen. Lucht wrijving, wiel wrijving en eventueel ook gewenste remwrijving. De som van al die verliezen bepaalt de totale mechanische energie die we aan onze trein moeten geven.

Welnu, waar hangen die verliezen van af ? Ten eerste van het snelheidsprofiel en de vorm van de trein (airodynamica), en ten tweede van de wielkwaliteit en de spoorkwaliteit. Als we aannemen dat die twee ongeveer gelijk zijn voor beide aanpakken, wel, dan zijn de wrijvingsverliezen ook gelijk.

Dus is de totale mechanische energie die we aan de trein moeten geven, gelijk in de twee gevallen. Of die mechanische energie nu geleverd wordt door de motor van de lift, of door de motor van de trein, speelt geen rol.

Het enige verschil, dat ik had aangehaald, zou kunnen liggen in de *efficientie* van de motor. Maar dat gaat ook weinig uitmaken want elektrische motoren zijn meestal nogal efficient. Men zou eventueel van het punt gebruik kunnen maken dat de motor van de lift niet mee op de trein moet, en dat men dus een zwaardere, en eventueel wat efficientere motor zou kunnen gebruiken. Maar we zijn een paar procentjes aan 't tellen hier.

Dat is evident. Zonder energie zal het niet gaan. Het argument zit hem in het rendement.

Ik zie niet goed in hoe dat anders dan identiek kan zijn.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie niet goed in hoe dat anders dan identiek kan zijn.

Ik volg u helemaal en u hoeft mij niet aan te spreken als de bedenker van het systeem. Maar zonder theoretisch uitgewerkte rekennota's en schema's kunnen we hier nog lang over palaveren. Naar mijn mening heeft een vertikaal werkende, statische en adiabatische liftmotor een veel hoger rendement dan een motor die een horizontale beweging (mee) moet mobiliseren.

Ik kan me ook voorstellen dat het systeem gebruik zal maken van wrijvingsarme rails en technieken zoals bij bv rollercoasters en dat deze efficiënter zijn dan de klassieke spoorwegoplossingen.

Het zou me toch ook verbazen moest het patent van die Waalse ingenieur gebaseerd zijn op lucht, welke daarenboven nog door een Zwitsers concern levensvatbaar voor investeringen wordt geacht. Hier zal toch ook wel een derde opinie gevraagd geweest zijn door een deskundig studiebureau.

Ik denk dat we gewoon verder de kat uit de boom moeten kijken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Het zou me toch ook verbazen moest het patent van die Waalse ingenieur gebaseerd zijn op lucht, welke daarenboven nog door een Zwitsers concern levensvatbaar voor investeringen wordt geacht. Hier zal toch ook wel een derde opinie gevraagd geweest zijn door een deskundig studiebureau.

Indertijd heeft Toyota ook heel veel geld geinvesteerd in "Koude Fusie". Dat is dus geen bewijs op zich.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Indertijd heeft Toyota ook heel veel geld geinvesteerd in "Koude Fusie". Dat is dus geen bewijs op zich.

Onderzoek leidt niet steeds gegarandeerd tot succes. Dat is correct. Maar wie niet waagt, niet wint.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Onderzoek leidt niet steeds gegarandeerd tot succes. Dat is correct. Maar wie niet waagt, niet wint.

Juist. Ik wilde gewoon maar argumenteren dat het argument "het moet werken, want er is 1) een brevet op geplaatst en 2) een grote groep heeft erin geinvesteerd" geen bewijs is dat het "moet werken", want er zijn tegenvoorbeelden.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Ik wilde gewoon maar argumenteren dat het argument "het moet werken, want er is 1) een brevet op geplaatst en 2) een grote groep heeft erin geinvesteerd" geen bewijs is dat het "moet werken", want er zijn tegenvoorbeelden.

Zo is dat.

Verder is het m.i. ook wel zo dat de rolweerstand afneemt naarmate de helling groter wordt. De vertikale kracht ontbindt zich in een kracht haaks op de rail (waarop de wrijvingscoëfficiënt van toepassing blijft) en een langse kracht (evenwijdig met de rail) die net bijdraagt tot het gravitair vooruitstuwen van de lastentrein.

Ik hou die boomkat scherp in de gaten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Zo is dat.

Verder is het m.i. ook wel zo dat de rolweerstand afneemt naarmate de helling groter wordt. De vertikale kracht ontbindt zich in een kracht haaks op de rail (waarop de wrijvingscoëfficiënt van toepassing blijft) en een langse kracht (evenwijdig met de rail) die net bijdraagt tot het gravitair vooruitstuwen van de lastentrein.

Juist, en bij vrije val is er helemaal geen rolweerstand meer

Jammer genoeg gaat de vertikale component maar als cos(theta) met theta de helling (horizontaal = 0). Voor kleine hoeken is dat kwadratisch in theta:
cos(theta) = 1 - theta^2/2 + ...
wat wil zeggen dat je voor kleine hoeken zo goed als geen effect hebt.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jammer genoeg gaat de vertikale component maar als cos(theta) met theta de helling (horizontaal = 0). Voor kleine hoeken is dat kwadratisch in theta:
cos(theta) = 1 - theta^2/2 + ...
wat wil zeggen dat je voor kleine hoeken zo goed als geen effect hebt.

cos(theta) blijft cos(theta) . Tenzij je de reeksontwikkeling al begint af te knotten na de 2° term natuurlijk.

En toch overwint die langse ontbindingscomponent de rolweerstand, zoniet raakt het systeem zelfs niet van start. We spreken hier dus duidelijk over grotere hellingshoeken dan deze waarbij de klassieke treinen die eerste hoeveelheid beweging moeten leveren.