[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En waarom moet dat zo zijn dat de ene veel krijgt en de andere niet? Omdat beiden niet hetzelfde doen en niet hetzelfde opbrengen, maar vooral omdat diegenen die voor een "habbekrats" werken, met massa's zijn die allemaal hetzelfde moeten krijgen volgens de vakbond...

Heb ik hier het woord 'vakbond' laten vallen ? Of gezegd dat iedereen hetzelfde moet krijgen ? Zie mijn eerdere vergelijking van die pompoenen.

En degene die méér opbrengt dan de andere krijgt dit verschil reeds verloond in zijn loonzakje. De globale winst is echter het werk van allen tesamen. Een verdeling van de winst in verhouding tot de looncijfers is al véél billijker. En als men het dan nog uitkeert in aandelen van de firma dan is voor mij deze schaamteloze situatie rechtgetrokken.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Als die aandeelhouders dat toelaten, dan is dat hun zaak.

Maar dan moet men wel :
1. Volledige transparantie hebben over de bonussen
2. Niet komen schreeuwen als het mis loopt
Uiteindelijk komt het er op neer, voor wat de bonussen worden toegekend. Maar als het is, om het "gepeupel" dingen aan te smeren, die ze beter niet aangesmeerd zouden worden, heb ik er toch mijn bedenkingen bij.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

ook al voel ik me niet zo: zelfs die mensen zijn nodig...

En waarom moet dat zo zijn dat de ene veel krijgt en de andere niet? Omdat beiden niet hetzelfde doen en niet hetzelfde opbrengen, maar vooral omdat diegenen die voor een "habbekrats" werken, met massa's zijn die allemaal hetzelfde moeten krijgen volgens de vakbond...

Ook hier. Als de bonussen worden toegekend, wegens het maken van winsten, door het nemen van te grote risico's, of om het "gepeupel" dingen aan te smeren, heb ik toch mijn bedenkingen over het bonussysteem.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Tuurlijk kan je dat wel; al was het maar omdat deze of gene manager het als doelstelling kan hebben om het bedrijf te saneren/te herstructureren naar meer competitieve vormen.

Als je moet saneren en herstructureren kan je moeilijk geld hebben voor bonussen é.
Maar goed, kunnen is niet hetgeen ik eigenlijk bedoel, het zou niet mogen kunnen. Natuurlijk kan alles.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door F.Lurk

De overheid kan niet stelen, zij is de vertegenwoordiger van de gemeenschap.

Je kan wel vinden dat de overheid niet kan stelen, maar in de praktijk bestaat er nog iets als eigendom. Je kan dus niet zomaar een bedrijf van zijn eigenaar beroven.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Waar zit de discrepantie? Waarom moet een bedrijf als een echte liefdadigheidsinstelling elke werknemer blijvend in dienst houden?

Dat zegt niemand, maar vind jij dat elk bedrijf om welke reden dan ook, zomaar mensen op straat moet kunnen zetten en de dag erna elke hooggeplaatste een verdubbeling van zijn bankrekening schenkt?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Heb ik hier het woord 'vakbond' laten vallen ? Of gezegd dat iedereen hetzelfde moet krijgen ? Zie mijn eerdere vergelijking van die pompoenen.

Jij vraagt naar een waarom, ik geef je die. Wat kom je dan zeuren dat je dat niet gezegd hebt?

En degene die méér opbrengt dan de andere krijgt dit verschil reeds verloond in zijn loonzakje. De globale winst is echter het werk van allen tesamen. Een verdeling van de winst in verhouding tot de looncijfers is al véél billijker. En als men het dan nog uitkeert in aandelen van de firma dan is voor mij deze schaamteloze situatie rechtgetrokken.

As said, de grote werknemers massa wil dit niet; wuif maar eens met "variable pay" voorstellen naar vakbonden. Je zal snel zien hoe graag ze dat willen afschieten.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Als je moet saneren en herstructureren kan je moeilijk geld hebben voor bonussen é.
Maar goed, kunnen is niet hetgeen ik eigenlijk bedoel, het zou niet mogen kunnen. Natuurlijk kan alles.

Slimme bedrijven saneren/herstructureren voordat de nood het hoogst is. Tuurlijk kan dat dus wel...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Dat zegt niemand, maar vind jij dat elk bedrijf om welke reden dan ook, zomaar mensen op straat moet kunnen zetten en de dag erna elke hooggeplaatste een verdubbeling van zijn bankrekening schenkt?

Ik heb daar geen probleem mee...
Het ene heeft niet automatisch iets met het andere te maken.

[Tavek]

Ik pleit voor een bonus/malus systeem : als traders bvb grote risicos nemen en veel geld verliezen, moeten ze een deel van hun basissalaris inleveren.

Dit gaat het nemen van onverantwoorde risicos met gigantische kapitalen tegen en beloont verantwoordelijk bedrijfsvoeren.

Nu, als mensen veel toegevoegde waarde leveren dmv structureel goed beleid, mogen ze daar gerust voor betaald worden dmv een bonus.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

As said, de grote werknemers massa wil dit niet; wuif maar eens met "variable pay" voorstellen naar vakbonden. Je zal snel zien hoe graag ze dat willen afschieten.

Waarom lees jij aldoor zaken die er niet staan ? Wie spreekt van variable pay bij de gewone werknemer ? Geef de werknemer wat hij verdient in functie van zijn niveau en geef hem bovenop ook een winstuitkering indien de winst het toelaat.

Maar verdeel het op een sociaal aanvaardbare manier zoals ik hierboven voorstelde. Niet op de schaamteloze wijze die jij hier voorstaat.

En is er geen winst, dan geen uitkering. Voor niemand. No cure, no pay !

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Waarom lees jij aldoor zaken die er niet staan ?

Waarom denk jij dat ik dingen lees die er niet staan? Enkel omdat ik dingen zeg waar je het niet eens mee bent?

Wie spreekt van variable pay bij de gewone werknemer ? Geef de werknemer wat hij verdient in functie van zijn niveau en geef hem bovenop ook een winstuitkering indien de winst het toelaat.

En as said, dat willen ze niet; ze willen gegarandeerde inkomens, geen potentiële extraatjes.

Maar verdeel het op een sociaal aanvaardbare manier zoals ik hierboven voorstelde. Niet op de schaamteloze wijze die jij hier voorstaat.

En is er geen winst, dan geen uitkering. Voor niemand. No cure, no pay !

Er is niets schaamteloos aan die manier die ik voorsta.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Niet elke euro winst is opgenomen; cashposities zijn vandaag super belangrijk en slimme bedrijven hadden daar al aan gewerkt. Maar die dienen niet alleen om werknemers mee te onderhouden...

Als die cashposities (kunnen) worden om nu langer meer mensen in dienst te houden, dan is dat een goede zaak. Werkgevers die die voorzieningen o.m. met dat oogmerk aanlegden behoren dan ook niet tot de roofkapitalisten waar ik het eerder over had.

Maar de significante stijging van de werkloosheid de afgelopen maanden bewijst dat lang niet alle werkgevers voldoende voorzieningen aanlegden of die wensten te gebruiken om hun mensen in dienst te houden. Er was en is dus nog steeds een structureel probleem met de 'winsten' die in het verleden werden opgenomen. Deze waren in een groot aantal gevallen duidelijk te omvangrijk.

En waar zijn de reserves van die wetgever?

Elke werkgever kan in zijn boekhouding voorzieningen aanleggen voor lonen wanneer de conjunctuur tegenslaat.

Winst wordt niet uitgedeeld in de vorm van bonussen; dividenden worden uitgekeerd van de winst, maar bonussen niet. Winst is hetgeen overblijft nadat die bonussen eraf zijn gegaan. Dat er een bonus komt bij goeie winst, wil niet zeggen dat die bonus van die winst afkomstig is...

Dat onderscheid is een juridisch onderscheid. Het is idd niet zo dat een bonus afkomstig is van de winst. Maar dat heeft meer te maken met de boekhouding dan met de onderliggende bedrijfseconomische realiteit. Om ook hier naar een van uw collega's te verwijzen: Dajjal zei dat er geen bonussen werden uitgekeerd, omdat men mensen had moeten ontslaan. In de praktijk blijkt er dus wel een correlatie te zijn tussen boni en winstgevendheid, wat niet zo opmerkelijk is aangezien die boni uitgekeerd worden om de winstgevendheid te verhogen.

En waarom zou jij of eender welk willekeurig individu of groepering uit een maatschappij in staat zijn de resultaten van een bedrijf in te schatten? Denk je echt dat beter te kunnen dan bestuurders en aandeelhouders?

Ik zeg niet dat de overheid of iemand anders die zaken correct kan inschatten. Zoiets is tot op zekere hoogte giswerk. Je weet immers nooit concreet wanneer de volgende crisis toeslaat, hoe diep die gaat zijn en hoe lang die gaat aanslepen. Wat ik wel zeg is dat een overheid of een extern controleorgaan dat beter kan dan het bedrijf zelf, omdat zij andere belangen nastreven (stabiliteit, werkzekerheid ook in tijden van laagconjunctuur,...). Winstmaximalisatie voor het betrokken bedrijf hoort daar niet bij.

Zo hebben nogal wat werkgevers er niet al te veel belangen bij om die nodige voorzieningen correct in te schatten. Zolang hun bedrijf geen al te grote schade oploopt in de crisis, maakt het hen blijkbaar niet uit. Boni uitbetalen waarbij volgens brother paul van de 5000€ bruto, 4000€ naar de staat ging, daarmee gingen zowel paul als Dajjal akkoord. Sterker nog, ze pleitten voor grotere boni. Voorzieningen aanleggen waarop bij mijn weten geen extra belastingen moeten betaald worden is daarentegen te veel gevraagd. Neem nu Dajjal, die enkele maanden terug nog mensen ontsloeg. Die zit nu reeds uit te kijken naar de bonussen die hij komend jaar zou willen maximaliseren. Ik zou van een fatsoenlijk werkgever (gesteld dat hij er één is en dat hij over de nodige beslissingsmacht beschikt) verwachten dat hij eerst uit zijn fouten leert, en de verbeteringen daarop incorporeert in het beslissingsproces (i.e. in het uitrekenen van de optimale omvang van de boni).

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Als die cashposities (kunnen) worden om nu langer meer mensen in dienst te houden, dan is dat een goede zaak. Werkgevers die die voorzieningen o.m. met dat oogmerk aanlegden behoren dan ook niet tot de roofkapitalisten waar ik het eerder over had. Maar de significante stijging van de werkloosheid de afgelopen maanden bewijst dat lang niet alle werkgevers voldoende voorzieningen aanlegden of die wensten te gebruiken om hun mensen in dienst te houden. Er was en is dus nog steeds een structureel probleem met de 'winsten' die in het verleden werden opgenomen. Deze waren in een groot aantal gevallen duidelijk te omvangrijk.

As said, die dienen niet alleen om werknemers te onderhouden. Daar van uitgaan, is simplisme ten top. Een bedrijf heeft massa's andere dingen waar ook rekening mee gehouden moet worden.

Elke werkgever kan in zijn boekhouding voorzieningen aanleggen voor lonen wanneer de conjunctuur tegenslaat.

Maar daar is al gezegd dat bedrijven geen liefdadigheidsinstellingen zijn. Als je als bedrijf te groot bent, dan is het aanpassen of doodgaan; dat is een heel eenvoudige economische logica. Als de conjunctuur tegenslaagt, en je hebt teveel volk, dan moet er volk weg. Je gaat als bedrijf geen 3 shiften onderhouden, wanneer je maar voor 1 shift moet produceren om aan de vraag te voldoen. Doe dat wel, en je wordt sito presto de markt uit geconcurreerd. Een bedrijf is dan ook geen eindeloze berg geld of is ook niet in staat eindeloze putten te graven zoals de Belgische staat...

Dat onderscheid is een juridisch onderscheid. Het is idd niet zo dat een bonus afkomstig is van de winst. Maar dat heeft meer te maken met de boekhouding dan met de onderliggende bedrijfseconomische realiteit.

Euh, nee, dat is eenvoudige terminologie. Lonen, waaronder bonussen, zijn kosten; winsten blijven over na je kosten...

Om ook hier naar een van uw collega's te verwijzen: Dajjal zei dat er geen bonussen werden uitgekeerd, omdat men mensen had moeten ontslaan.

Dat is hun keuze; maar is dat daarom een vastgestelde wetmatigheid?

In de praktijk blijkt er dus wel een correlatie te zijn tussen boni en winstgevendheid, wat niet zo opmerkelijk is aangezien die boni uitgekeerd worden om de winstgevendheid te verhogen.

Er is een correlatie, maar het ene wordt niet betaald door het andere. Het is dan ook onzin te stellen dat de winsten opgesoupeerd zijn aan bonussen.

Ik zeg niet dat de overheid of iemand anders die zaken correct kan inschatten. Zoiets is tot op zekere hoogte giswerk. Je weet immers nooit concreet wanneer de volgende crisis toeslaat, hoe diep die gaat zijn en hoe lang die gaat aanslepen. Wat ik wel zeg is dat een overheid of een extern controleorgaan dat beter kan dan het bedrijf zelf, omdat zij andere belangen nastreven (stabiliteit, werkzekerheid ook in tijden van laagconjunctuur,...). Winstmaximalisatie voor het betrokken bedrijf hoort daar niet bij.

Dus bedrijven mogen niet voor zichzelf werken?

Zo hebben nogal wat werkgevers er niet al te veel belangen bij om die nodige voorzieningen correct in te schatten. Zolang hun bedrijf geen al te grote schade oploopt in de crisis, maakt het hen blijkbaar niet uit. Boni uitbetalen waarbij volgens brother paul van de 5000€ bruto, 4000€ naar de staat ging, daarmee gingen zowel paul als Dajjal akkoord. Sterker nog, ze pleitten voor grotere boni. Voorzieningen aanleggen waarop bij mijn weten geen extra belastingen moeten betaald worden is daarentegen te veel gevraagd. Neem nu Dajjal, die enkele maanden terug nog mensen ontsloeg. Die zit nu reeds uit te kijken naar de bonussen die hij komend jaar zou willen maximaliseren. Ik zou van een fatsoenlijk werkgever (gesteld dat hij er één is en dat hij over de nodige beslissingsmacht beschikt) verwachten dat hij eerst uit zijn fouten leert, en de verbeteringen daarop incorporeert in het beslissingsproces (i.e. in het uitrekenen van de optimale omvang van de boni).

Jij gaat ervan uit dat er een fout gemaakt is, maar waarom zou dat in eerste instantie zo zijn? Je dicht aan bedrijven rollen toe die ze niet op zich horen te nemen. Het zijn geen liefdadigheidsinstellingen, het zijn geen ocmw's. Het is niet de taak van een bedrijf ervoor te zorgen dat zijn werknemers gevrijwaard worden van om het even welke crisis. Als dat je bedoeling is, dan ontneem je best elk privé-bedrijf zijn bestaansrecht.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En as said, dat willen ze niet; ze willen gegarandeerde inkomens, geen potentiële extraatjes.

Zeg, mijnheerke As Said, ik zeg toch duidelijk dat bij hen een vast maandelijks inkomen moet gekoppeld worden aan een winstuitkering, waarvan de verdeling op een logische wijze tot stand kwam. Ik begin echt wel te twijfelen aan jouw begrijpende intelligentie ...

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Er is niets schaamteloos aan die manier die ik voorsta.

... net zoals ik al lang geen twijfels meer heb over jouw immorele ingesteldheid.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

As said, die dienen niet alleen om werknemers te onderhouden. Daar van uitgaan, is simplisme ten top. Een bedrijf heeft massa's andere dingen waar ook rekening mee gehouden moet worden.

Uiteraard zijn er andere zaken waarmee een bedrijf rekening dient te houden. Maar als je gaat kijken naar de impact van de hogere werkloosheid en de werkonzekerheid in tijden van laagconjunctuur, dan besef je dat ook de bedrijfswereld geen voordeel put uit zo'n systemen. Individuele bedrijven en managers hebben er daarentegen alle belangen bij om het systeem over de kop te laten gaan.

Maar daar is al gezegd dat bedrijven geen liefdadigheidsinstellingen zijn. Als je als bedrijf te groot bent, dan is het aanpassen of doodgaan; dat is een heel eenvoudige economische logica. Als de conjunctuur tegenslaagt, en je hebt teveel volk, dan moet er volk weg. Je gaat als bedrijf geen 3 shiften onderhouden, wanneer je maar voor 1 shift moet produceren om aan de vraag te voldoen. Doe dat wel, en je wordt sito presto de markt uit geconcurreerd. Een bedrijf is dan ook geen eindeloze berg geld of is ook niet in staat eindeloze putten te graven zoals de Belgische staat...

Er is een groot verschil tussen de ontslagen nu, die getuigen van een wanbeleid, en de ontslagen die niet vermeden kunnen worden. Wat die laatsten betreft: voorbeelden daarvan zijn automobielbedrijven die op termijn hoe dan ook over de kop gaan. Zij hebben door een inkrimpende markt sowieso niet allemaal een kans op overleven. Dat een automobielbedrijf mensen op straat zet om die reden, daar kan ik nog inkomen.

De bedrijven die nu echter mensen op straat zetten, doen dat omwille van deze crisis. Wetende dat deze crisis ooit voorbij zal zijn, betekent dat dat de meeste van deze bedrijven in de toekomst opnieuw zullen kunnen draaien zoals ze in het verleden draaiden: met de mogelijkheid tot winsten of het aanleggen van reserves. Wanneer een bank vandaag de dag mensen op straat zet, terwijl het gisteren fameuze winsten heeft gerealiseerd, dan is dat een teken van wanbeleid. Bedrijven moeten hier tegen zichzelf beschermd worden. Ze zouden anders te zware crisissen creëren die ook henzelf om zeep helpen. Ik denk niet dat er daarvoor voorbeelden nodig zijn...

Er is een correlatie, maar het ene wordt niet betaald door het andere. Het is dan ook onzin te stellen dat de winsten opgesoupeerd zijn aan bonussen.

De winsten van gisteren hadden aangelegd kunnen worden als reserves. De crisis van vandaag had verzacht of zelfs voorkomen kunnen worden door die reserves, wat op zijn beurt die bedrijven ten goede zou komen.

Nu draait echter de werknemer op voor de kosten van die 'winsten'.

Dus bedrijven mogen niet voor zichzelf werken?

Als er winst is: ja. De huidige ontslagen tonen aan dat die winst niet zo groot was als gedacht.

Jij gaat ervan uit dat er een fout gemaakt is, maar waarom zou dat in eerste instantie zo zijn? Je dicht aan bedrijven rollen toe die ze niet op zich horen te nemen. Het zijn geen liefdadigheidsinstellingen, het zijn geen ocmw's. Het is niet de taak van een bedrijf ervoor te zorgen dat zijn werknemers gevrijwaard worden van om het even welke crisis. Als dat je bedoeling is, dan ontneem je best elk privé-bedrijf zijn bestaansrecht.

Stellen dat bedrijven geen liefdadigheidsinstellingen zijn is een eufemisme van jewelste. Een eufemisme dat vooral de macht van die bedrijfswereld in onze huidige samenleving aantoont, maar daarom nog niets legitimeert. Het is de overheid - u en ik dus - die de wet dicteert. Als zij meent dat het voeren van een anticyclisch beleid wenselijk is (wat makkelijk kan aangetoond worden: zie boven), dan is het aan de bedrijfswereld om daarop in te spelen. Als die dat vertikken, hebben we die bedrijfswereld niet nodig. De omvangrijke boni en dividenden die jij hier verdedigt zijn een ordinair geval van roofbouw, misschien zelfs van pure fraude. Mensen werd voorgehouden dat er geen reden was om afdoende reserves aan te leggen, waarmee de winst artificieel opgekrikt werd. Die 'winst' kon dan opgesoupeerd worden. Elke econoom die gelooft in het bestaan van conjuncturen kan u zeggen dat daar brokken van komen. Ik zou graag willen dat de brokkenmakers hun leven beteren.

[ghostic]

ja bonussen mag maar we belasten ze met 75% he ...

[Descartes Jr]

06/08/09 : BNP Paribas Fortis gaat 1 Mia € bonussen uitkeren

11/08/09 : BNP Paribas Fortis verlaagt interest op spaarboekjes

Logisch toch ?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Net daarom dat alle werknemers medeaandeelhouder moeten worden zodra hun werk mede tot grote winsten heeft geleid.

De moraal van het bonusverhaal (DS 11/08/09)

Volledig akkoord.
maar...elke medaille heeft 2 kanten: wat als het bedrijf achteruitboert en verlies maakt ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

06/08/09 : BNP Paribas Fortis gaat 1 Mia € bonussen uitkeren

11/08/09 : BNP Paribas Fortis verlaagt interest op spaarboekjes

Logisch toch ?

ha descartes, je zit hier uw eigenbelang te verdedigen. Misschien is dit het eerste symptoom van het monopolie van deze instellingen.