Waarom bent u atheïst?

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat kan met eenvoudige woorden ook, dat demonstreer ik hier vaak genoeg.

Wat bedoel je?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een vraag die mij altijd heeft geintrigeerd is waarom men in d�*e specifieke godheid gelooft en bijvoorbeeld niet in een andere. Dat men in de meeste gevallen gewoonweg de godheid overneemt van het milieu waarin men is opgevoed is enigszins verklaarbaar doch wat met bekeerlingen?

Denken die bij zichzelf "tja, die god lijkt mij wel een geschikt type om in te geloven". Zoiets? De opties "het is de meest logische keuze" of "die religie is het meest geloofwaardig" kun je namelijk niet gebruiken. Uiterst bizar...

Yup, ik snap er de ballen van

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Het valt mij op dat hier een grondige opbegrip van de mechanismen achter religie heerst.

Wat mij ook opvalt, is dat de zelfverklaarde atheisten hier het meest last van hebben.

volgens mij is het gewoon genetisch, en zijn we atheïsten niet in staat onzin te geloven.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Argl. Eerst en vooral, nu ga ik eisen dat je mij toont waar ik zeg dat een standbeeld er spontaan is gekomen, want anders ga ik jou een leugenaar noemen en liegen is behoorlijk onchristelijk, nietwaar?

Ik heb nergens gezegd dat u dat hebt beweerd !!

Wat betreft JOUW argument voor het bestaan van een god, voor de ALLERLAATSTE keer, voor ik mijn zelfbeheersing verlies:

Dat was geen argument voor het bestaan van god of joy of jijji !!

- JIJ beweert dat:

A) ALLES moet geschapen zijn, DAARUIT VOLGT ook het univerum is geschapen.

Dat heb ik niet beweerd, ik heb beweerd dat alles geschapen is behalve wat niet geschapen is.

B) God moet NIET geschapen zijn.

Iets/iemand moet niet geschapen zijn, en dit zit achter het ontstaan en sturing van wat geschapen is. Dat is waar.

- Als god NIET geschapen moet zijn, moet dus NIET ALLES geschapen zijn, en is bewering A automatisch NIET CORRECT. Er volgt dus helemaal NIET dat het universum moet geschapen zijn. Dat wil zeggen dat JOUW redenering, binnen de ruimte van 2 zinnen, blatant tegenstrijdig met zichzelf is. Dat is niet toegelaten in de logica. Doe dat dus niet. Dat is alles. Klaar.


Ik beweer helemaal niet dat het heelal eeuwig is, of dat het niet eeuwig is, ik beweer enkel dat jouw redenering logisch formeel verkeerd is.

Ik beweer ook helemaal niet dat er spontaan een standbeeld is gekomen, wel dat er in de natuur vistas bestaan die even complex en mooi zijn als een standbeeld, en dat jouw obsessie met het standbeeld voortkomt uit een vooropgestelde, subjectieve significantie die jij aan 'een standbeeld' geeft, maar die echter NIET BESTAAT in het systeem dat dat standbeeld zou moeten voortbrengen. Een half dozijn mensen hebben je al proberen duidelijk maken dat dit voorbeeld NIET OVERDRAAGBAAR is naar het domein van de evolutie, waar de notie van een 'meer geschikt organisme' WEL een bias van het systeem is, via natuurlijke selectie.

Vandaar deze verkeerde conculsie.

N.B: om mijn standpunt goed te begrijpen zou u beter de discussie tussen mij en andere collega's in deze thread opnieuw gaan lezen. Ik haat onnodige herhalingen want alles wat u hier zegt heb ik er al meermaals op gewezen in deze topic. .

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat kan met eenvoudige woorden ook, dat demonstreer ik hier vaak genoeg.

Neen, dat klopt inderdaad, jij kan met makkelijke woorden ook onverstaanbaare antwoorden formuleren.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik heb nergens gezegd dat u dat hebt beweerd !!

Als je nu zegt dat je dat nooit hebt beweerd is de onderstaande post wel erg nonsensicaal:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Als u beweert dat een standbeeld spontaan is gekomen door de speling van regen en wind, beweer ik dat Michael Jackson Latijns kent.

Dat was geen argument voor het bestaan van god of joy of jijji !!

Ach kerel, natuurlijk was het dat wel. Dit is verbatim het "First Mover" argument van St. Thomas van Acquinas, en je expliciteert dit dan nog eens in de bewering dat dit het bewijs levert van een "ongeschapen schepper". Of ga je beweren dat je daarmee niet God bedoelde?

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dé Schepper = de niet geschapene schepper, de eerste zonder begin, de niet veroorzaakte veroorzaker.

Dat heb ik niet beweerd, ik heb beweerd dat alles geschapen is behalve wat niet geschapen is.

Dat betekent zelfs niets. Alles is blauw, behalve alles wat niet blauw is? Zoek eens 'tautologie' op. Komkom. Jij hebt beweerd dat alles geschapen is, behalve god, jouw ongeschapen schepper. Dat was de opzet van Thomas van Acquinas, en je bent daar geen letter van afgeweken. Heb dan de durf je stelling te verdedigen of in te trekken.

Iets/iemand moet niet geschapen zijn, en dit zit achter het ontstaan en sturing van wat geschapen is. Dat is waar.

Dat is inderdaad jouw bewering, en in deze bewering duidt je onverbloemd aan dat dit god moet zijn. Wel, jouw redenering om die bewering te maken is dus niet juist, want je hebt nergens aangetoond dat 1- dingen moeten of zelfs maar kunnen geschapen worden, 2- dat dat "iets", dat bestaat zonder begin (=de meer modieuze formulering van het argument van Thomas v. Acquinas), niet gewoon de fysieke werkelijkheid kan zijn.

Vandaar deze verkeerde conculsie.

Zo te lezen ben jij meer in de war over je eigen standpunt dan ik.

N.B: om mijn standpunt goed te begrijpen zou u beter de discussie tussen mij en andere collega's in deze thread opnieuw gaan lezen. Ik haat onnodige herhalingen want alles wat u hier zegt heb ik er al meermaals op gewezen in deze topic. .

Wel, het is inderdaad een zwakheid van mij. Als ik een argument zie dat formeel verkeerd is (2+2=5), dan zal ik blijven herhalen dat dat verkeerd is tot de persoon ophoudt met het argument te maken, omdat ik ervan uitga dat het niet uit kwade wil is. Als dat een verkeerde premisse is hoor ik het ook graag.

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ooit op een Franse website gevonden:

De gelovige zegt: ik geloof in God.
De agnosticus zegt: ik geloof niet in God.
De atheïst zegt: ik geloof dat God niet bestaat.
De idioot zegt: ik weet dat God niet bestaat.
De imbeciel zegt: ik weet dat God bestaat.

Best Grappig!
Mag ik ook eens antwoorden:
Waarom ben ik GEEN atheïst?

Goei vraag aan mezelf als ik deze woorden hier neerdruk.
In ieder geval hoe kunt ge nu een God-vorm ontkennen?
In eenders welke vorm.
Graaf gewoon dieper in uzelf and you'll know.
Het komt allemaal van datgene, waaruit alles voortvloeit. God

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Best Grappig!
Mag ik ook eens antwoorden:
Waarom ben ik GEEN atheïst?

Goei vraag aan mezelf als ik deze woorden hier neerdruk.
In ieder geval hoe kunt ge nu een God-vorm ontkennen?
In eenders welke vorm.
Graaf gewoon dieper in uzelf and you'll know.
Het komt allemaal van datgene, waaruit alles voortvloeit. God

Spreek voor jezelf

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Spreek voor jezelf

en die zin heeft duizend en een opvatting voor me...
Ik ga er nu verder de diepgang van uw filosofie van verder in opzoeken

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

In ieder geval hoe kunt ge nu een God-vorm ontkennen?

Heel gemakkelijk.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Of ga je beweren dat je daarmee niet God bedoelde?

N.B: om mijn standpunt goed te begrijpen zou u beter de discussie tussen mij en andere collega's in deze thread opnieuw gaan lezen. Ik haat onnodige herhalingen want alles wat u hier zegt heb ik er al meermaals op gewezen in deze topic. .

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dawkins is beter als wetenschapper dan als filosoof lijkt me. Hij probeert de vraag naar de 'zin van het leven' via waarschijnlijkheidsleer te benaderen. Typisch voor een positief ingestelde wetenschapper, maar onzinnig mijns inziens.

Klopt, niet alleen 'zin van het leven'-vraag en andere diepe filosofische vragen - waarmee filosofie sinds het begin van menselijk denken bezig is -, maar ook zijn onzinnige hoofdstuk over 'de armoede van het agnosticisme' laat zien dat filosofie niet zijn ding is, er zijn sterkere argumenten om het agnosticisme te verantwoorden.

Daarnaast denk ik dat hij geen kaas heeft gegeten van de pantheïstische en panentheïstische wereldbeelden wanneer hij er tracht om op een onbeduidende manier Bento de Espinosa en Albert Einstein tot het atheïsme te rekenen. : -)

En zijn poging tot het weerleggen van filosofische argumenten voor het bestaan van Schepper slaan de plank volledig mis.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

>Of ga je beweren dat je daarmee niet God bedoelde?
>>om mijn standpunt goed te begrijpen zou u beter de discussie tussen mij en andere collega's in deze thread opnieuw gaan lezen.

Bullshit. Jij bent gelovig, je reproduceert letterlijk een argument dat al eeuwen wordt gebruikt als godsbewijs en je refereert naar de conclusie van je argument als "Dé Schepper".

Nu proberen doen alsof je niet God bedoelt is een laffe cop-out, en overigens ook volstrekt naast de kwestie van of je argument correct is, wat het nog steeds niet is. Werk daar eerst wat aan, de semantiek mag je dan later invullen.

[Pieter B]

Waarom ik geen atheïst ben

Ik vind het antwoord dat de atheïsten geven niet bevredigend. Ik kan er geen vrede mee nemen.

Alles is er.
Alles was er altijd.
Alles zal er altijd zijn.
En daar is totaal geen reden voor.
Niet alleen ons bestaan maar de werkelijkheid op zich is zinloos.
De zon is er zonder reden, de aarde is er zonder reden, het heelal is er zonder reden.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Waarom ik geen atheïst ben

Ik vind het antwoord dat de atheïsten geven niet bevredigend. Ik kan er geen vrede mee nemen.

Alles is er.
Alles was er altijd.
Alles zal er altijd zijn.
En daar is totaal geen reden voor.
Niet alleen ons bestaan maar de werkelijkheid op zich is zinloos.
De zon is er zonder reden, de aarde is er zonder reden, het heelal is er zonder reden.

Atheisme spreekt zich in weze niet uit over cosmogenese, dat zijn twee volledig verschillende dingen. Dat deel is dus eigenlijk een straw man argument.

En wat betreft het tweede, wat is de reden die religie voor al die dingen opgeeft? Toch ook helemaal geen?

Ten derde, aanvaard je dat "ik vind dat antwoord niet tof" geen enkele weerslag heeft op de realiteit? Dat geweten (los van deze concrete vraag), vind je het belangerijker een 'tof' antwoord te hebben, of een waar antwoord?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Waarom ik geen atheïst ben

Ik vind het antwoord dat de atheïsten geven niet bevredigend. Ik kan er geen vrede mee nemen.

Alles is er.
Alles was er altijd.
Alles zal er altijd zijn.
En daar is totaal geen reden voor.
Niet alleen ons bestaan maar de werkelijkheid op zich is zinloos.
De zon is er zonder reden, de aarde is er zonder reden, het heelal is er zonder reden.

Dus in plaats van te stellen dat : ik weet het niet (wat er voor de big bang was) gaat u gewoon blindelings een leugen geloven puur omdat dit meer bevredigend is dan de waarheid ?

Wat een zelfbedrog.

De zon is er trouwens wel omwille van een reden: gravitatie. Het helaal is er ook voor een reden. Alleen niet de redenen die betrekking heeft op de mens. En gelovigen stellen graag onze parasietensoort centraal.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Daarnaast denk ik dat hij geen kaas heeft gegeten van de pantheïstische en panentheïstische wereldbeelden wanneer hij er tracht om op een onbeduidende manier Bento de Espinosa en Albert Einstein tot het atheïsme te rekenen. : -)

Wel, ik persoonlijk vind pantheisme een vorm van atheisme (noem gewoon alles "God" en klaar!), maar ik vind het rechtstreekse citaat van Einstein waar hij zijn weerzin uitdrukt om door sommigen onder de gelovigen te worden gerekend toch iets meer dan onbeduidend.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Wel, ik persoonlijk vind pantheisme een vorm van atheisme (noem gewoon alles "God" en klaar!), maar ik vind het rechtstreekse citaat van Einstein waar hij zijn weerzin uitdrukt om door sommigen onder de gelovigen te worden gerekend toch iets meer dan onbeduidend.

The following article by Albert Einstein appeared in the New York Times Magazine on November 9, 1930 pp 1-4. It has been reprinted in Ideas and Opinions, Crown Publishers, Inc. 1954, pp 36 - 40. It also appears in Einstein's book The World as I See It, Philosophical Library, New York, 1949, pp. 24 - 28.

Everything that the human race has done and thought is concerned with the satisfaction of deeply felt needs and the assuagement of pain. One has to keep this constantly in mind if one wishes to understand spiritual movements and their development. Feeling and longing are the motive force behind all human endeavor and human creation, in however exalted a guise the latter may present themselves to us. Now what are the feelings and needs that have led men to religious thought and belief in the widest sense of the words? A little consideration will suffice to show us that the most varying emotions preside over the birth of religious thought and experience. With primitive man it is above all fear that evokes religious notions - fear of hunger, wild beasts, sickness, death. Since at this stage of existence understanding of causal connections is usually poorly developed, the human mind creates illusory beings more or less analogous to itself on whose wills and actions these fearful happenings depend. Thus one tries to secure the favor of these beings by carrying out actions and offering sacrifices which, according to the tradition handed down from generation to generation, propitiate them or make them well disposed toward a mortal. In this sense I am speaking of a religion of fear. This, though not created, is in an important degree stabilized by the formation of a special priestly caste which sets itself up as a mediator between the people and the beings they fear, and erects a hegemony on this basis. In many cases a leader or ruler or a privileged class whose position rests on other factors combines priestly functions with its secular authority in order to make the latter more secure; or the political rulers and the priestly caste make common cause in their own interests.

The social impulses are another source of the crystallization of religion. Fathers and mothers and the leaders of larger human communities are mortal and fallible. The desire for guidance, love, and support prompts men to form the social or moral conception of God. This is the God of Providence, who protects, disposes, rewards, and punishes; the God who, according to the limits of the believer's outlook, loves and cherishes the life of the tribe or of the human race, or even or life itself; the comforter in sorrow and unsatisfied longing; he who preserves the souls of the dead. This is the social or moral conception of God.

The Jewish scriptures admirably illustrate the development from the religion of fear to moral religion, a development continued in the New Testament. The religions of all civilized peoples, especially the peoples of the Orient, are primarily moral religions. The development from a religion of fear to moral religion is a great step in peoples' lives. And yet, that primitive religions are based entirely on fear and the religions of civilized peoples purely on morality is a prejudice against which we must be on our guard. The truth is that all religions are a varying blend of both types, with this differentiation: that on the higher levels of social life the religion of morality predominates.

Common to all these types is the anthropomorphic character of their conception of God. In general, only individuals of exceptional endowments, and exceptionally high-minded communities, rise to any considerable extent above this level. But there is a third stage of religious experience which belongs to all of them, even though it is rarely found in a pure form: I shall call it cosmic religious feeling. It is very difficult to elucidate this feeling to anyone who is entirely without it, especially as there is no anthropomorphic conception of God corresponding to it.

The individual feels the futility of human desires and aims and the sublimity and marvelous order which reveal themselves both in nature and in the world of thought. Individual existence impresses him as a sort of prison and he wants to experience the universe as a single significant whole. The beginnings of cosmic religious feeling already appear at an early stage of development, e.g., in many of the Psalms of David and in some of the Prophets. Buddhism, as we have learned especially from the wonderful writings of Schopenhauer, contains a much stronger element of this.

The religious geniuses of all ages have been distinguished by this kind of religious feeling, which knows no dogma and no God conceived in man's image; so that there can be no church whose central teachings are based on it. Hence it is precisely among the heretics of every age that we find men who were filled with this highest kind of religious feeling and were in many cases regarded by their contemporaries as atheists, sometimes also as saints. Looked at in this light, men like Democritus, Francis of Assisi, and Spinoza are closely akin to one another.

How can cosmic religious feeling be communicated from one person to another, if it can give rise to no definite notion of a God and no theology? In my view, it is the most important function of art and science to awaken this feeling and keep it alive in those who are receptive to it.

We thus arrive at a conception of the relation of science to religion very different from the usual one. When one views the matter historically, one is inclined to look upon science and religion as irreconcilable antagonists, and for a very obvious reason. The man who is thoroughly convinced of the universal operation of the law of causation cannot for a moment entertain the idea of a being who interferes in the course of events - provided, of course, that he takes the hypothesis of causality really seriously. He has no use for the religion of fear and equally little for social or moral religion. A God who rewards and punishes is inconceivable to him for the simple reason that a man's actions are determined by necessity, external and internal, so that in God's eyes he cannot be responsible, any more than an inanimate object is responsible for the motions it undergoes. Science has therefore been charged with undermining morality, but the charge is unjust. A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties and needs; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hopes of reward after death.

It is therefore easy to see why the churches have always fought science and persecuted its devotees.On the other hand, I maintain that the cosmic religious feeling is the strongest and noblest motive for scientific research. Only those who realize the immense efforts and, above all, the devotion without which pioneer work in theoretical science cannot be achieved are able to grasp the strength of the emotion out of which alone such work, remote as it is from the immediate realities of life, can issue. What a deep conviction of the rationality of the universe and what a yearning to understand, were it but a feeble reflection of the mind revealed in this world, Kepler and Newton must have had to enable them to spend years of solitary labor in disentangling the principles of celestial mechanics! Those whose acquaintance with scientific research is derived chiefly from its practical results easily develop a completely false notion of the mentality of the men who, surrounded by a skeptical world, have shown the way to kindred spirits scattered wide through the world and through the centuries. Only one who has devoted his life to similar ends can have a vivid realization of what has inspired these men and given them the strength to remain true to their purpose in spite of countless failures. It is cosmic religious feeling that gives a man such strength. A contemporary has said, not unjustly, that in this materialistic age of ours the serious scientific workers are the only profoundly religious people.

http://www.sacred-texts.com/aor/einstein/einsci.htm

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

<Artikel door Einstein>

Ha, kijk eens aan, dat had ik nog nooit gezien. Dit artikel vat alles wat Dawkins in zijn einstein-hoofdstuk in the god delusion schrijft perfect samen, en met een dermate eloquentie dat je je afvraagt waarom hij dit niet gewoon heeft overgenomen...

Fel bedankt voor de post, rikbe.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ha, kijk eens aan, dat had ik nog nooit gezien. Dit artikel vat alles wat Dawkins in zijn einstein-hoofdstuk in the god delusion schrijft perfect samen, en met een dermate eloquentie dat je je afvraagt waarom hij dit niet gewoon heeft overgenomen...

Fel bedankt voor de post, rikbe.

Graag gedaan.